Emanzipation wofür?

[Sandswind]

[sarkasmus]Läuft es`?

Da bin ich ja beruhigt...[/sarkasmus]

Ich weiß gar nicht, wieso man sarkastisch sein muss, um diese Frage zu stellen. Ich würde mal behaupten, es läuft ganz gut, zumindest im Vergleich mit den letzten Jahren.

Aber sorry daran dass sich die Deutschen ständig beschweren kanns nicht nur liegen.

Hab ich doch auch gar nicht gesagt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man aus diesem Gemecker allein nicht den Schluß ziehen kann, dass so gut wie alles schiefläuft.

In eurem Land werden im Moment im Rahmen des G8 Gipfels mal wieder Menschenrechte ziemlich in Zweifel gezogen

Ich will das keineswegs verteidigen, im Gegenteil. Ich sehe das auch mit Sorge. Allerdings würde ich davor warnen, mit leicht besserwisserischem Ton aus der kaum vergleichbaren Lage der Schweiz heraus solche Feststellungen zu treffen (s. auch Arbeitsmarkt). Ich möchte mich offengestanden auch generell nicht auf solche nationalen "Schwanzvergleiche" einlassen, zumal die Situationen und Ausgangslagen nicht so pauschal vergleichbar sind. Deswegen soll's das dazu mal von mir gewesen sein.

Ich meine muss man eine neue Partei bilden nur damit man eine OPOSITION hat??!! Das ist der reinste Kindergarten.

Naja, das sind die Auswirkungen eines politischen Systems im Umbruch. Hintergedanke der ganzen Parteinlandschaft war, dass die Parteien als Katalysatoren und Mittler zwischen Volk und Staat stehen. Das mag (insbes. aus Schweizer Sicht) befremdlich erscheinen, ist aber bei einem 80-Millionen-Volk nicht abwegig. Das Problem ist nunmal, dass momentan die Bindungskraft nachlässt, die Bevölkerung sich nicht mehr so leicht in einzelne Gruppen aufteilen lässt, die quasi automatisch einer bestimmten Partei zusprechen. Deswegen gibt es auch entsprechende Verschiebungen in der Parteienlandschaft.

Ich kann etwas unternehmen. Ich kann die Zukunft meines Landes mitgestalten. Denn wenn ich mich politisch engagiere bewirke ich auch etwas. Und ich muss mich nicht zuerst durch die Hierarchie einer Partei und durch zahllose diplome durchdienen bis ich dann endlich mal ne chance habe, meine Ideen aufs Tapet zu bringen.

Das widerspricht sich zum einen damit, dass "der Einzelne natürlich nichts bewegen kann", und zum anderen ist das eine grobe Überzeichnung der Situation in Deutschland gepaart mit einer Idealisierung des Schweizer Systems. Das ist nämlich, wie Du ja selbst sagst, auch nicht gerade frei von Kritik.

Aber ich find's ja schön, dass es Dir bei Dir zuhause gefällt.

[Robert Johnson]

Hab ich auch nicht vor, Ihr könnt gerne machen, was Ihr wollt. Allerdings solltest Du auch nicht aus dem Gemecker der Deutschen schließen, dass unser System Mist ist. Das funzt nämlich auch nicht, denn ein Deutscher meckert immer, selbst wenn alles glattläuft.

[sarkasmus]Läuft es`?

Da bin ich ja beruhigt...[/sarkasmus]

Aber sorry daran dass sich die Deutschen ständig beschweren kanns nicht nur liegen. In eurem Land werden im Moment im Rahmen des G8 Gipfels mal wieder Menschenrechte ziemlich in Zweifel gezogen. Und über allem steht das Totschlagargument der "Inneren Sicherheit." Die Arbeitslosenquote wird bei euch inkl. Dunkelziffer ziemlich sicher bei 12% liegen. Die neuen Bundesländer verkommen, währenddem der Staat die ganze Misere auch noch quersubventioniert. Und überallem steht eine Handlungsunfähige Regierung die eigentlich endlich ihre chance auf emanzipation nutzen könnte. Aber nein, sie müssen sich ja die ganze Zeit gegenseitig ins Handwerk pfuschen. Nur um zu beweisen dass die Gegenseite auch sicher Unrecht hat. (CDU SPD) das ganze wird dann noch ein wenig mehr aufgereizt durch die Linkspartei. Ich meine muss man eine neue Partei bilden nur damit man eine OPOSITION hat??!! Das ist der reinste Kindergarten.

Auch wir haben unsere Probleme, aber ganz ehrlich. Wenn ich auch gewisse Handlungen der Bundesversammlung der Kantonsregierungen und in den Gemeinden oft lächerlich Kleinkariert finde, und manches oftmals etwas übers Ziel hinausschiesst, kann ich immer noch behaupten dass ich nicht in erster Linie abhängig bin von den Entscheidungen von Leuten die nur ihr eigen Interesse im Kopf haben. Ich kann etwas unternehmen. Ich kann die Zukunft meines Landes mitgestalten. Denn wenn ich mich politisch engagiere bewirke ich auch etwas. Und ich muss mich nicht zuerst durch die Hierarchie einer Partei und durch zahllose diplome durchdienen bis ich dann endlich mal ne chance habe, meine Ideen aufs Tapet zu bringen.

Zusätzlich. Ich kann mich darauf verlassen dass ich wenns mir schlecht geht von der Gesellschaft und dem Staat aufgefangen werde. Auch wenn ich dafür einige Zugeständnisse machen muss. Unser Sozialwesen ist auch ein Bürokratischer Block für sich, der einiges an umstrukturierung nötig hätte. Aber ich habe mich selten diskrimniert oder schubladisiert gefühlt. Wenn ich eure Hartz IV Programme ansehe dann schaudert es mir. Das ist Menschenunwürdig. Und dient nur der Symptombekämpfung. Aber die Probleme werden nicht angegangen.
Nebenbei, ein Problem dass wir hier auch von Zeit zu Zeit haben. Symptombekämpfung

Aber nur als Beispiel. Wir sind auf dem Weg zurück zur 2.5% Arbeitslosenmarke. Das ist beinahe Vollbeschäftigung. (Okay + Dunkelziffer sind es wohl 5-8%)

Als Bürger seh ich in erster Linie mich.

Siehste genau da liegt nämlich euer Problem. Du kannst als einzelner eben nicht die Welt ändern. Verantwortung übernehmen heisst sich AKTIV mit den Problemen auseinander zu setzen. Und nicht still in seiner Kammer vor sich hinbrüten und die "Faust im Sack machen."
Jeder Schweizer weiss, dass wenn er etwas politisch durchsetzen will, er sich mit andern zusammentun muss. Er hat keine chance das alleine durchzustehen. Aber das erfordert halt dass man sich gegenseitig hilft und ohne etwas von dir zu geben (Opfern) wirst nie zu was kommen. Das ist euer Problem. Und ich habe auch einen Verdacht weshalb ihr Deutschen ein Problem haben könntet euch zusammen zu raufen.

Es schwirren halt immer noch die Poltergeister des Nationalsozialismus und des Kommunismus herum. Ihr nehmt euch selbst übel dass ihr euch zu handlangern von verqueren idealisten gemacht habt, deshalb seid ihr verunsichert. Deshalb traut ihr eurem eigenen Nachbarn zu dass er euch in die Sklaverei verkauft. Ihr traut euren Politikern nicht über den weg, weil sie euch seit 60 Jahren trotzdem immer mal wieder in die Scheisse reiten. Und ihr fragt euch: "Wieso soll ich denn überhaupt noch wählen gehen." Die Regierung hat nämlich dasselbe Problem wie der Bürger. Sie trauen sich selbst nichts mehr zu. (Sind ja schliesslich auch nur Menschen).

So nach dieser Kannonade der Metaphern warte ich jetzt darauf als arroganter Schweizer beschimpft zu werden. Aber ich sag dir eins... Ich würde um nichts in der Welt bei euch leben wollen im Moment. Auch nicht in den USA, Italien, England oder in Frankreich Wobei ich doch überrascht war welch "sozialistische Töne" Sarkozy nach der Wahl angeschlagen hatte. Nachdem er ja im Wahlkampf sehr Richtung Front Nationale abgerutscht ist. A propos. Haste dich mal gefragt weshalb die NPD plötzlich so zulauf hat? Hehe... Die Antwort wird dir Wahrscheinlich nicht gefallen... Mir gefällt sie nämlich auch nicht.

*aufdieantwortwart*

[Sandswind]

na wir sind froh, wenn es besser wird, aber wir halten besser zusammen, wenn es uns allen schlechter geht

Ihr seid ja auch nur ein paar...

hier in der Schweiz gibts ganz viele davon, oder wie erklärst du dir, dass die Deutschen, die sich in der Schweiz einbürgern wollen zur grössten Volksgruppe Einbürgerunswilliger geworden sind?

Wie gesagt: Dass Deutsche in die Schweiz auswandern, weil sie hier z.T. keine nennenswerte Perspektive mehr sehen, streite ich doch gar nicht ab.

aber lehre nicht einen Schweizer, dass sein System Mist ist, das funzt nicht

Hab ich auch nicht vor, Ihr könnt gerne machen, was Ihr wollt. Allerdings solltest Du auch nicht aus dem Gemecker der Deutschen schließen, dass unser System Mist ist. Das funzt nämlich auch nicht, denn ein Deutscher meckert immer, selbst wenn alles glattläuft.

Wir haben aber nicht soviele Gesetze, wie in Deutschland, die den Bürgern was verbieten...

Welche Gesetze sollen das denn sein?

[Gabriela]

Die Antwort ist -zumindest aus meiner Sicht- einfach: Es geht der Mehrheit eben nicht so schlecht, dass sie andere Parteien wählt und damit wirklich Druck macht, bzw. eine andere Politik forciert. Die Möglichkeit dazu bestünde ja, das Parteienspektrum bietet nun wirklich ausreichende Schattierungen. Die "Sonstigen" spielen aber regelmäßig keine nennenswerte Rolle.

Darum gehts doch gar nicht, das ist bei uns nicht anders.

Dazu kommt, dass die Stimmung im Land sich gegenwärtig bessert. Der Aufschwung bringt Bewegung in de Arbeitsmarkt, daher ist aus Sicht vieler Bürger nicht mehr alles so schlimm, wie es noch vor einem Jahr aussah.

na wir sind froh, wenn es besser wird, aber wir halten besser zusammen, wenn es uns allen schlechter geht

Sicher, das mag für Einzelne sehr verführerisch sein. Ich würde, wenn ich seit Jahren arbeitslos wäre, sicher auch solche Schritte überlegen. Es geht mir auch nicht darum, die Situation in Deutschland schönzureden. Ich kann aber, zumindest in meinem Umfeld, diese Weltuntergangsstimmung nicht feststellen.

hier in der Schweiz gibts ganz viele davon, oder wie erklärst du dir, dass die Deutschen, die sich in der Schweiz einbürgern wollen zur grössten Volksgruppe Einbürgerunswilliger geworden sind? Wenigstens verstehen sie deutsch

Wer redet von bestimmen?
Ich zitiere mich: "nationalistische Parteien (usw.) bekommen Zulauf, [...]das deutet vielmehr auf eine Schutzsuche des Menschen (in sozialen Gruppen) hin. "
Da du meintest der Mensch würde nur noch an sich denken und sich von sozialen Gruppen und Gemeinschaftsdenken isolieren. Aber gerade jene Gruppierungen, die durch soziale Gemeinschaft die Menschen ködern erhalten Zulauf.
Selbstverständlich ist es nur ein Köder egoistischer Machtbestreben der Menschen ganz oben, aber warum funktioniert dieser Köder wohl? Weil der Mensch tief in sich noch immer ein Bedürfnis nach Gemeinschaft und sozialen Gruppen hat.

ja aber bitte Sozial und doch nicht ausschliessend...

Ich sehe da schon kleine Parallelen. Im Grunde sollte ein ausgebildeter Wirtschaftsfachmann doch etwas mehr Ahnung von Wirtschaftspolitik haben als der Handwerker von Nebenan, der in der Schweiz darüber zu entscheiden hat.

Wohl kaum, wenn ich so sehe was die so lernen in den Wirtschaftsfakultäten läuft mir kalter Angstschweiss den Rücken runter. Dann lieber Bauern und Handwerker...

Allerdings funktionieren es, wenn Wirtschaftsfachmänner der schweizer Regierung das Konzept an sich ausarbeiten und das Volk dieses eigentlich nur abnicken muss (so wirds wahrscheinlich gemacht). Problematisch wird es erst wenn dem Volk eine wirkliche Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen gegensätzlichen Konzepten gegeben wird.

Wir nicken doch nicht ab!
Ich sage auch oft nein zu einem Vorschlag, der noch nicht ausgereift genug ist...

Und wie bringt man ein Volk dazu sich selbst Steuererhöhungen aufzuerlegen?
Irgendwie macht so eine Abstimmung wenig Sinn. Das wäre als würde ich ein Unternehmen über Arbeitslosenversicherungen abstimmen lassen. Außer das Volk ist tatäschlich so nett, dass es die bittere Pille zum höheren Wohl schluckt, was wohl eher unrealistisch und auch dumm wäre.

Tja, wenn man was bekommt, dann gibt man auch gern was. Wenn man immer nur geben muss, läuft das nimmer... so einfach ist das eigentlich. Gib mir was und ich geb dir was... Und Gemeinschaftssinn ist schon sehr vorhanden in der Schweiz. Gehts allen gut gehts auch uns besser...

Weil der öffentliche Druck auf der Meinung der Mehrheit basiert und es der Mehrheit recht gut geht.

Die Mehrheit will aber auch die schützen, denen es schlechter geht. Der Schutz des Schwächeren ist auch der Schutz des stärkeren...

Wöllte man denen exzensiv und kompromisslos helfen, denen es so schlecht geht, dann gäbe es einen großen sozialen Aufschrei, da dann viele plötzlich noch mehr abgeben müssten.

Dem ist eben gerade nicht so. Meistens wird eine Art Sparmöglichkeit dazu geboten. Ausserdem werden neue Steuern erst erhoben, wenn es gar nicht mehr anders geht, dann hat es auch genügend Argumente dafür und wird deswegen in der Regel gutgeheissen

Deswegen werden eben gerade in Deutschland - in Bezug auf die Historie - Minderheitsrechte verfassungsrechtlich so sehr geschützt, dass manch einer das bereits sogar wieder übertrieben findet.

Wenn man mit Minderheiten den Kompromiss findet, ist das doch auch für die Mehrheit von Vorteil. Anschläge wie in Spanien oder in Irland von rivalisierenden Gruppen gäbe es in der Schweiz nie...

In heutigen Demokratien ist die Art der Demokratie nicht soo sehr entscheidend. Aus vielen Kernbereichen, z.B. der Wirtschaft, sollte der Staat ohnehin so wenig Einfluss wie möglich ausüben, da ein zu interventionistisches Verhalten mehr Schaden als Gutes bringt. Dank Globalisierung, zunehmender Privatisierung usw. ist der nationale Staat nicht mehr ganz so sehr von Bedeutung.

Oder leider, der einzelne gerät so mehr unter Druck. Faschismus der Weltglobalisierung... immer billiger, zu lasten der Umwelt, der Menschen und so weiter...

Entscheidend für einen modernen Staat ist wie er die bei uns in Art1 - 20 festgelegten Grund- und Menschenrechte umsetzt und schützt. Hierbei ist das Bundesverfassungsgericht bislang sehr streng und vorbildlich. Man kann nur hoffen, dass manche Pläne mancher Politiker niemals durchkommen werden.

Das haben wir auch, und sogar noch mehr davon...

Weil wir von kindesbeinen an lernen das es oft sehr nützlich ist einen Kompromiss einzugehen. Wir auferlegen uns das nicht nur in erster linie. Sondern wir bekommen meistens sehr detaillierte Informationen (die die wenigsten lesen) über da abstimmungspaket. Und wieso soll es in erster linie schlecht sein die Steuern zu erhöhen wenn mit diesem Geld die allgemeinheit unterstützt werden kann?

Ich lese sie sehr genau und diskutiere auch mit Freunden darüber...

Der Staat hat den Auftrag den Konjunkturellen Schwankungen antizyklisch zu begegnen. Das heisst in Zeiten der Hochkunjunktur hat der Staat die Steuern zu erhöhen um ein polster zu schaffen für die nächste rezession. Die meisten strömungen in unserem Land aber tendieren zu die Steuern weiter nach unten drücken zu wollen. Was aber meistens nur teilweise bis gar nicht funktioniert.

Man kann nun mal nicht mehr haben wollen und weniger bezahlen...

Gabriela und ich leben in einer Gesellschaft die den Konsens und Kompromissen aufgebaut ist. Jedenfalls vom gedankengut her.

Wobei natürlich schon jeder schaut, dass es auch ihm gut geht...

Ein Freund von mir ist Deutsch/Schweizerischer Doppelbürger. Und er hat mir einmal erzählt, die Uni Zürich hätte vor Jahren mal ne Studie gemacht. Im rahmen der Studie wurde Untersucht wie sich die Ideen verschiedener Länder rund herum unterscheiden im Vergleich zur Schweiz.

Ein bemerkenswertes Detail. Also ich muss betonen dies ist eine Behauptung. In Deutschland ist das Wort Kompromiss negativ gefärbt. Weil man da ja zugeständnisse machen muss.

In der Schweiz hingegen wird das Wort sehr positiv aufgefasst, weil es einfach ein Instrument zur Kooperation ist. Man kann nicht einfach nur immer nehmen ohne etwas zu geben. Dei Dynamik zwischen den parteien in der Schweiz tendiert daher dazu sich gegenseitig gefallen zuzuschanzen. Und so funktioniert die Beziehung von Staat und Volk ebenso. Aber wehe, der Staat übertritt eine Schranke die gemeinhin als gegeben oder "heilig" angesehen wird. Dann... ist hier die Hölle los. Zum beispiel gibt es immer wieder grosse Diskussionen wenn es darum geht die Abläufe zu rationalisieren. Wir Schweizer lassen uns unser mitsprache recht nicht einfach aus der Hand nehmen auch wenn es verwaltungstechnisch manchmal nicht gerade effizient ist.

das ist ja mal interessant....

Die Grundidee einer Demokratie ist es aber schon laut Plato, dass nicht das Gemeinwohl im Vordergrund stehen darf, sondern der Eigennutz.

Dann sind wir Schweizer eben etwas weiter als Plato

Anders macht die Sache auch keinen Sinn, denn wenn eine Abstimmung immer nur im Hinblick auf ein "Großes Ganzes" passiert, ist es wenig sinnvoll, dass ich persönlich und individuell abstimmen kann - es soll doch um meine ureigenen Interessen gehen. Die müssen nicht zwangsläufig im Konsens liegen, auch wenn sie im Ergebnis mal zu einem solchen führen.

Wir haben nie gesagt, dass wir "nur" an das grosse ganze denken, aber die Politiker sind sich sehr wohl bewusst, dass sie eine breite Mehrheit haben müssen, damit das Gesetz auch angenommen wird.

Weil man danach fragen kann, ob es sinnvoll ist, der Allgemeinheit erst Geld wegzunehmen und es dann wieder auszuschütten, um sie damit zu unterstützen. Mal ganz abgesehen davon, dass der Verwaltungsaufwand beim Einsammeln und Ausschütten dieses Geld schmälert.

Dafür aber an den Zinsen wächst. Die Pensionskasse funktioniert doch auch so...
und wir haben die AHV und die Pension die Zwangsweise angeboten werden muss, und zusätzlich noch die dritte Säule, die sich jeder selber aufbauen kann, um das Alter zu finanzieren...

(Diese Meinung muss man keineswegs teilen. Sie zeigt aber, dass man mit brauchbaren Argumenten ohne weiteres anderer Meinung sein kann - und schon wird's schwierig mit dem Konsens.)

du kannst von mir aus gerne anderer Meinung sein aber lehre nicht einen Schweizer, dass sein System Mist ist, das funzt nicht

Auch da kann man ganz anderer Auffassung sein. Und genau diese Meinung findet man z.B. in Deutschland auch gar nicht so selten. Deswegen ist das so eine Sache mit dem gesellschaftlichen Konsens: Gerade in Deutschland driften die Interessen auseinander, wie sich auch die Gesellschaft immer weiter auszudifferenzieren scheint.

Ist das nicht normal?

Das stimmt. Allerdings hängt das auch damit zusammen, weil die jetzt notwendig gewordenen Kompromisse in Deutschland solche Zugeständnisse von der Bevölkerung verlangt haben, dass Einkommen erstmals merklich gesunken sind und die Belastungen parallel dazu deutlich gestiegen sind. Das war im Wirtschaftswunderland neu und deswegen konnten Viele nicht damit umgehen.

Damit arbeitet sich die Schweiz seit Jahren hoch und dass unsere Finanzen nicht so rosig sind, dessen ist sich jeder wählende und stimmende Bürger bewusst.

Schlecht muss es nicht sein, aber welcher mündige Bürger stimmt schon dafür.

Jeder vernünftige

Als Bürger seh ich in erster Linie mich.

und dann die anderen, ich übersehe sie nicht...

Das muss so sein, eine Demokratie lebt von unterschiedlichen Positionen, gleichgeschaltetes Gedankengut "zum Wohl eines höheren Sinns" ist nicht Sinn einer Demokratie.

Woher nimmst du das gleichgeschaltete? habe ich irgendwo nicht erwähnt, dass es rechts und links gleichermassen braucht?

Aber unterschiedliche Positionen kann es nur geben, wenn jeder seine individuelle Position vertritt.

Das soll er ja auch, nur so kommt ein brauchbarer Kompromiss zustande.

Oh Oh,. bitte nicht. Das macht mehr kaputt als, dass es hilft. Das mein ich damit, dass Wirtschaftsfachmänner eben eher wissen was sie tun als das normale Volk. Antizyklische Konjunkturpolitik kann schnell nach hinten los gehen, da Fiskal und Geldpolitik im Normalfall erst mit einer Verzögerung wirksam wird. in zwei Jahren ist man aber aus der Rezession vielleicht schon wieder hinaus in einem Boom, dann wirkt die Fiskalpolitik von vor 2 Jahren, die auf eine Rezession ausgelegt war, kontraproduktiv und verstärkt möglicherweise sogar noch den Konjunkturausschlag nach oben.
Fast alle Politiker sind sich inzwischen eigentlich über Parteiengrenzen hinweg einig, dass eine langfristig angelegte Wachstumspolitik verfolgt werden sollte.

Das tun wir ja auch, indem die Kaufkraft eines einzelnen in einem Jahr, wo viel mehr Geld weggeht als reinkommt, nicht aus runtergefahren wird...

Deutsche nörgeln an allem rum. Scheint eben so die Mentalität hier zu sein. Kann man wohl nichts machen, muss halt alles immer perfekt sein und da nie irgendwas perfekt ist, nörgelt man halt.

Vielleicht wissen die Schweizer einfach, dass es nichts perfektes gibt. Wir machen es bloss so perfekt wie möglich...

Ich will auch gar nichts gegen das Schweizer System sagen. Die Stärken sind unverkennbar. Aber ich glaube nicht, dass eine representative Demokratie schlechter ist. Das Extrem absolute Demokratie oder der Kompromiss representativ wie in den meisten großen Ländern macht sich nicht so viel. Wichtig sind die Freiheiten für die Bürger.

Wir haben aber nicht soviele Gesetze, wie in Deutschland, die den Bürgern was verbieten...

Weiss ich von einem Jurastundenten, der Grenznahe Jura studiert...

Die Schweizer können stolz sein auf ihre Demokratie und dass die Bürger in der Schweiz wohl intelligenter sind als jene in der Geschichte vieler gescheiterter "Der Mench ist sozial und weiß was gut ist" Systeme. Aber hier würde es wohl scheitern, spätestens bei den Stueren

Unser Volk, wächst heute da hinein. Damals, als das eingeführt wurde, war das auch anders... Dafür ist das System heute nicht mehr wegzudenken...

[newman]

Weil wir von kindesbeinen an lernen das es oft sehr nützlich ist einen Kompromiss einzugehen. Wir auferlegen uns das nicht nur in erster linie. Sondern wir bekommen meistens sehr detaillierte Informationen (die die wenigsten lesen) über da abstimmungspaket. Und wieso soll es in erster linie schlecht sein die Steuern zu erhöhen wenn mit diesem Geld die allgemeinheit unterstützt werden kann?

Schlecht muss es nicht sein, aber welcher mündige Bürger stimmt schon dafür. Als Bürger seh ich in erster Linie mich. Das muss so sein, eine Demokratie lebt von unterschiedlichen Positionen, gleichgeschaltetes Gedankengut "zum Wohl eines höheren Sinns" ist nicht Sinn einer Demokratie. Aber unterschiedliche Positionen kann es nur geben, wenn jeder seine individuelle Position vertritt.

Der Staat hat den Auftrag den Konjunkturellen Schwankungen antizyklisch zu begegnen.

Oh Oh,. bitte nicht. Das macht mehr kaputt als, dass es hilft. Das mein ich damit, dass Wirtschaftsfachmänner eben eher wissen was sie tun als das normale Volk. Antizyklische Konjunkturpolitik kann schnell nach hinten los gehen, da Fiskal und Geldpolitik im Normalfall erst mit einer Verzögerung wirksam wird. in zwei Jahren ist man aber aus der Rezession vielleicht schon wieder hinaus in einem Boom, dann wirkt die Fiskalpolitik von vor 2 Jahren, die auf eine Rezession ausgelegt war, kontraproduktiv und verstärkt möglicherweise sogar noch den Konjunkturausschlag nach oben.
Fast alle Politiker sind sich inzwischen eigentlich über Parteiengrenzen hinweg einig, dass eine langfristig angelegte Wachstumspolitik verfolgt werden sollte.

Ein bemerkenswertes Detail. Also ich muss betonen dies ist eine Behauptung. In Deutschland ist das Wort Kompromiss negativ gefärbt. Weil man da ja zugeständnisse machen muss.

Deutsche nörgeln an allem rum. Scheint eben so die Mentalität hier zu sein. Kann man wohl nichts machen, muss halt alles immer perfekt sein und da nie irgendwas perfekt ist, nörgelt man halt.

Ich will auch gar nichts gegen das Schweizer System sagen. Die Stärken sind unverkennbar. Aber ich glaube nicht, dass eine representative Demokratie schlechter ist. Das Extrem absolute Demokratie oder der Kompromiss representativ wie in den meisten großen Ländern macht sich nicht so viel. Wichtig sind die Freiheiten für die Bürger.
Die Schweizer können stolz sein auf ihre Demokratie und dass die Bürger in der Schweiz wohl intelligenter sind als jene in der Geschichte vieler gescheiterter "Der Mench ist sozial und weiß was gut ist" Systeme. Aber hier würde es wohl scheitern, spätestens bei den Stueren

[Sandswind]

Was du aber hier konstant ausser acht lässt sind 2 Punkte. Ersten: Bei uns gibts keine Berufspolitiker. Wir haben ein Miliz Parlament. 2. Das Volk ist nicht von der Regierung getrennt. Der Volksentscheid gilt immer, auch wenn das Parlament oder der Bundesrat anderer Auffassung ist.

Ich kenne das Schweizer System. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit das jetzt meine Argumente entkräftet, bzw. inwieweit das jetzt überhaupt als Argument tauglich ist. Es wäre nett, wenn Du das mal konkret erklären kannst.

[Robert Johnson]

Was du aber hier konstant ausser acht lässt sind 2 Punkte. Ersten: Bei uns gibts keine Berufspolitiker. Wir haben ein Miliz Parlament. 2. Das Volk ist nicht von der Regierung getrennt. Der Volksentscheid gilt immer, auch wenn das Parlament oder der Bundesrat anderer Auffassung ist.

Das ist ein extremer Unterschied zum deutschen System.

Vielleicht noch ein Hilfreicher Link:

Schweiz - Wikipedia

Auch noch interessant in dem Zusammenhang...

Liste eidgenössischer Volksabstimmungen - Wikipedia

[Sandswind]

Weil wir von kindesbeinen an lernen das es oft sehr nützlich ist einen Kompromiss einzugehen.

Die Grundidee einer Demokratie ist es aber schon laut Plato, dass nicht das Gemeinwohl im Vordergrund stehen darf, sondern der Eigennutz. Anders macht die Sache auch keinen Sinn, denn wenn eine Abstimmung immer nur im Hinblick auf ein "Großes Ganzes" passiert, ist es wenig sinnvoll, dass ich persönlich und individuell abstimmen kann - es soll doch um meine ureigenen Interessen gehen. Die müssen nicht zwangsläufig im Konsens liegen, auch wenn sie im Ergebnis mal zu einem solchen führen.

Und wieso soll es in erster linie schlecht sein die Steuern zu erhöhen wenn mit diesem Geld die allgemeinheit unterstützt werden kann?

Weil man danach fragen kann, ob es sinnvoll ist, der Allgemeinheit erst Geld wegzunehmen und es dann wieder auszuschütten, um sie damit zu unterstützen. Mal ganz abgesehen davon, dass der Verwaltungsaufwand beim Einsammeln und Ausschütten dieses Geld schmälert.

(Diese Meinung muss man keineswegs teilen. Sie zeigt aber, dass man mit brauchbaren Argumenten ohne weiteres anderer Meinung sein kann - und schon wird's schwierig mit dem Konsens.)

Der Staat hat den Auftrag den Konjunkturellen Schwankungen antizyklisch zu begegnen.

Auch da kann man ganz anderer Auffassung sein. Und genau diese Meinung findet man z.B. in Deutschland auch gar nicht so selten. Deswegen ist das so eine Sache mit dem gesellschaftlichen Konsens: Gerade in Deutschland driften die Interessen auseinander, wie sich auch die Gesellschaft immer weiter auszudifferenzieren scheint.

In Deutschland ist das Wort Kompromiss negativ gefärbt. Weil man da ja zugeständnisse machen muss.

Das stimmt. Allerdings hängt das auch damit zusammen, weil die jetzt notwendig gewordenen Kompromisse in Deutschland solche Zugeständnisse von der Bevölkerung verlangt haben, dass Einkommen erstmals merklich gesunken sind und die Belastungen parallel dazu deutlich gestiegen sind. Das war im Wirtschaftswunderland neu und deswegen konnten Viele nicht damit umgehen.

[Robert Johnson]

Und wie bringt man ein Volk dazu sich selbst Steuererhöhungen aufzuerlegen?
Irgendwie macht so eine Abstimmung wenig Sinn. Das wäre als würde ich ein Unternehmen über Arbeitslosenversicherungen abstimmen lassen. Außer das Volk ist tatäschlich so nett, dass es die bittere Pille zum höheren Wohl schluckt, was wohl eher unrealistisch und auch dumm wäre.

Weil wir von kindesbeinen an lernen das es oft sehr nützlich ist einen Kompromiss einzugehen. Wir auferlegen uns das nicht nur in erster linie. Sondern wir bekommen meistens sehr detaillierte Informationen (die die wenigsten lesen) über da abstimmungspaket. Und wieso soll es in erster linie schlecht sein die Steuern zu erhöhen wenn mit diesem Geld die allgemeinheit unterstützt werden kann?

Der Staat hat den Auftrag den Konjunkturellen Schwankungen antizyklisch zu begegnen. Das heisst in Zeiten der Hochkunjunktur hat der Staat die Steuern zu erhöhen um ein polster zu schaffen für die nächste rezession. Die meisten strömungen in unserem Land aber tendieren zu die Steuern weiter nach unten drücken zu wollen. Was aber meistens nur teilweise bis gar nicht funktioniert.

Gabriela und ich leben in einer Gesellschaft die den Konsens und Kompromissen aufgebaut ist. Jedenfalls vom gedankengut her.

Ein Freund von mir ist Deutsch/Schweizerischer Doppelbürger. Und er hat mir einmal erzählt, die Uni Zürich hätte vor Jahren mal ne Studie gemacht. Im rahmen der Studie wurde Untersucht wie sich die Ideen verschiedener Länder rund herum unterscheiden im Vergleich zur Schweiz.

Ein bemerkenswertes Detail. Also ich muss betonen dies ist eine Behauptung. In Deutschland ist das Wort Kompromiss negativ gefärbt. Weil man da ja zugeständnisse machen muss.

In der Schweiz hingegen wird das Wort sehr positiv aufgefasst, weil es einfach ein Instrument zur Kooperation ist. Man kann nicht einfach nur immer nehmen ohne etwas zu geben. Dei Dynamik zwischen den parteien in der Schweiz tendiert daher dazu sich gegenseitig gefallen zuzuschanzen. Und so funktioniert die Beziehung von Staat und Volk ebenso. Aber wehe, der Staat übertritt eine Schranke die gemeinhin als gegeben oder "heilig" angesehen wird. Dann... ist hier die Hölle los. Zum beispiel gibt es immer wieder grosse Diskussionen wenn es darum geht die Abläufe zu rationalisieren. Wir Schweizer lassen uns unser mitsprache recht nicht einfach aus der Hand nehmen auch wenn es verwaltungstechnisch manchmal nicht gerade effizient ist.

[newman]

Leute die solche Gruppierungen anführen sind aber sehr wohl egozentrierte Menschen... Und die Anführer bestimmen ja, nicht die, die ihnen folgen

Wer redet von bestimmen?
Ich zitiere mich: "nationalistische Parteien (usw.) bekommen Zulauf, [...]das deutet vielmehr auf eine Schutzsuche des Menschen (in sozialen Gruppen) hin. "
Da du meintest der Mensch würde nur noch an sich denken und sich von sozialen Gruppen und Gemeinschaftsdenken isolieren. Aber gerade jene Gruppierungen, die durch soziale Gemeinschaft die Menschen ködern erhalten Zulauf.
Selbstverständlich ist es nur ein Köder egoistischer Machtbestreben der Menschen ganz oben, aber warum funktioniert dieser Köder wohl? Weil der Mensch tief in sich noch immer ein Bedürfnis nach Gemeinschaft und sozialen Gruppen hat.

Darum gibt es das bei uns nicht. Finde ich auch voll daneben...

Ich sehe da schon kleine Parallelen. Im Grunde sollte ein ausgebildeter Wirtschaftsfachmann doch etwas mehr Ahnung von Wirtschaftspolitik haben als der Handwerker von Nebenan, der in der Schweiz darüber zu entscheiden hat.
Allerdings funktionieren es, wenn Wirtschaftsfachmänner der schweizer Regierung das Konzept an sich ausarbeiten und das Volk dieses eigentlich nur abnicken muss (so wirds wahrscheinlich gemacht). Problematisch wird es erst wenn dem Volk eine wirkliche Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen gegensätzlichen Konzepten gegeben wird.

Natürlich werden über Steuern abgestimmt. Genau so wie über die Energiedebatte, wo wahrscheinlich die Zulassung für ein weiteres Atomkraftwerk bestimmt wird. Da werden aber wohl soviele "Zückerchen" drangebunden, dass das Volk das gutheisst. Sonst kommt es nicht durch.

Und wie bringt man ein Volk dazu sich selbst Steuererhöhungen aufzuerlegen?
Irgendwie macht so eine Abstimmung wenig Sinn. Das wäre als würde ich ein Unternehmen über Arbeitslosenversicherungen abstimmen lassen. Außer das Volk ist tatäschlich so nett, dass es die bittere Pille zum höheren Wohl schluckt, was wohl eher unrealistisch und auch dumm wäre.

Aber erklär mir doch einmal weshalb denn der öffentliche Druck nicht genügt um die Situation in eurem Land ein wenig zu verbessern.

Weil der öffentliche Druck auf der Meinung der Mehrheit basiert und es der Mehrheit recht gut geht.
Wöllte man denen exzensiv und kompromisslos helfen, denen es so schlecht geht, dann gäbe es einen großen sozialen Aufschrei, da dann viele plötzlich noch mehr abgeben müssten.
Deswegen werden eben gerade in Deutschland - in Bezug auf die Historie - Minderheitsrechte verfassungsrechtlich so sehr geschützt, dass manch einer das bereits sogar wieder übertrieben findet.

In heutigen Demokratien ist die Art der Demokratie nicht soo sehr entscheidend. Aus vielen Kernbereichen, z.B. der Wirtschaft, sollte der Staat ohnehin so wenig Einfluss wie möglich ausüben, da ein zu interventionistisches Verhalten mehr Schaden als Gutes bringt. Dank Globalisierung, zunehmender Privatisierung usw. ist der nationale Staat nicht mehr ganz so sehr von Bedeutung.
Entscheidend für einen modernen Staat ist wie er die bei uns in Art1 - 20 festgelegten Grund- und Menschenrechte umsetzt und schützt. Hierbei ist das Bundesverfassungsgericht bislang sehr streng und vorbildlich. Man kann nur hoffen, dass manche Pläne mancher Politiker niemals durchkommen werden.

[Sandswind]

Aber erklär mir doch einmal weshalb denn der öffentliche Druck nicht genügt um die Situation in eurem Land ein wenig zu verbessern. Und sorry. Ich habe mit genug Leuten gesprochen die Situation kaum mehr ertragen können.

Die Antwort ist -zumindest aus meiner Sicht- einfach: Es geht der Mehrheit eben nicht so schlecht, dass sie andere Parteien wählt und damit wirklich Druck macht, bzw. eine andere Politik forciert. Die Möglichkeit dazu bestünde ja, das Parteienspektrum bietet nun wirklich ausreichende Schattierungen. Die "Sonstigen" spielen aber regelmäßig keine nennenswerte Rolle.

Dazu kommt, dass die Stimmung im Land sich gegenwärtig bessert. Der Aufschwung bringt Bewegung in de Arbeitsmarkt, daher ist aus Sicht vieler Bürger nicht mehr alles so schlimm, wie es noch vor einem Jahr aussah.

Einige denken daran in die Schweiz auszuwandern (so ein zufall). Obwohl hier auch nicht alles eitel Sonnenschein ist.

Sicher, das mag für Einzelne sehr verführerisch sein. Ich würde, wenn ich seit Jahren arbeitslos wäre, sicher auch solche Schritte überlegen. Es geht mir auch nicht darum, die Situation in Deutschland schönzureden. Ich kann aber, zumindest in meinem Umfeld, diese Weltuntergangsstimmung nicht feststellen.

[Robert Johnson]

Das mag sein... Sandswind...

Aber.. der Kernpunkt des ganzen ist doch: Wo kein Kläger, Kein Richter.

Aber erklär mir doch einmal weshalb denn der öffentliche Druck nicht genügt um die Situation in eurem Land ein wenig zu verbessern. Und sorry. Ich habe mit genug Leuten gesprochen die Situation kaum mehr ertragen können. Einige denken daran in die Schweiz auszuwandern (so ein zufall). Obwohl hier auch nicht alles eitel Sonnenschein ist.

[Sandswind]

Denn ihr habt ausser dem Bundesverfassungsgericht keine Kontrolle über eure Politiker. Die machen da was. Etwas das auf der regierenden Parteidoktrin beruht, und auf dem die Opposition dann bequemerweise rumhacken kann. Und wenn die Amtszeit der bsp: CDU vorbei is dann kommt die SPD und hackt die ganze Leistung der CDU runter. Und umgekehrt.

Das ist nicht ganz falsch, aber eben auch sehr oberflächlich. Es stimmt schon: Bundestagswahlen finden turnusgemäß alle vier Jahre statt, und zwischendurch kann das Volk bestenfalls Petitionen schreiben und demonstrieren - zumindest auf Bundesebene.

Genau da setzt aber das föderale System an. Landtagswahlen verändern die Zusammensetzung im Bundesrat, weshalb eine Regierung eben nicht vier Jahre auf Dauer einfach das vielbeschworene "Durchregieren" betreiben kann. Darüber hinaus ist ein Deutschland, und da kommt unter anderem tatsächlich das Bundesverfassungsgericht ins Spiel, die Gewaltenteilung und -verschränkung stark ausgeprägt. Es gibt nur geringe Machtkonzentrationen und deutliche gegenseitige Kontrollen, sei es zwischen Bund und Ländern, wie auch zwischen den einzelnen Verfassungsorganen.

Letztlich ist die Demokratie in Deutschland stark institutionalisiert. Das ist ein historisch bedingter, anderer Ansatz als in der Schweiz. Der Einfluss des Volks ist damit natürlich wesentlich geringer als in einer direkten Demokratie. Die Pauschalaussage, dass "die Politiker" nach einer Wahl einfach machen können, was sie wollen, stimmt aber deswegen nicht.

[Gabriela]

Und meine Beobachtungen sind unzureichend? Das ist ebenso subjektiv wie meine Erfahrungen in meinem Umfeld.
Außerdem ist das Geschäftsgebaren nicht unmittelbar mit privatem, sozialen Verhalten gleich zu setzen.

Das habe ich nicht gesagt... nur dass deine anders sind.

Vielleicht undifferenziert. Aber in der Schweiz muss, so schlecht es ihnen auch geht, niemand verhungern, wenn er es nicht will.

Das stimmt schon, aber ich hatte es ja auch undifferenziert genannt, man kann auch hierzulande nicht einfach alles schönreden, das passt nicht.

Derartige Gruppierungen erhalten oft so großen Zulauf, weil sie dem einzelnen Individuum einen Halt und Gemeinschaft bieten, ein gemeinsames "höheres" Ziel. Menschen, die sich solchen anschließen, sind oft auf der Suche nach Gemeinschaft und jemanden, der sie auffängt, der ihnen einen Sinn, ein Ziel, Werte und Kameradschaft, kurzum Sicherheit, bietet.
Nicht umsonst sind es hauptsächlich Ärmere, schlechter Gestellte und nicht etwa die egozentrischen, gewinnorientierten Geschäftsmänner, die sich diesen anschließen.

Leute die solche Gruppierungen anführen sind aber sehr wohl egozentrierte Menschen... Und die Anführer bestimmen ja, nicht die, die ihnen folgen

Der Mensch ist nicht etwa zu dumm um nicht den Schaden zu sehen, den er anrichtet. Mir scheint es vielmehr so als brächte eine gewisse Intelligenz automatisch Zerstörung mit sich. Du findest viel mehr logische Gründe fürs Töten als für Nächstenliebe.

Weil mit dem Kopf gedacht wird, nicht mit Herz und Bauchgefühl...

Wie wärs mit dem Kompromissvorschlag, dass der Mensch sich nicht in sozial und assozial pauschalisieren lässt. Es gibt einen Teil an Menschen, der egoistisch ist und einen Teil an Menschen, der es nicht ist. Du beobachtest und triffst anscheinend vorwiegend den einen Teil, ich einen anderen.

damit gebe ich mich gerne zufrieden...

Zur Schweiz sag ich nichts. Hat wenig mit dem Thema zu tun und kenn ich mich innerhalb der Schweiz nicht gut genug aus.

Ich empfinde unser Regierungssystem als emmanzipiert und deshalb passt es schon auch in den Thread.

Ich sehe es eher mal allgemein und theoretisch. Es gibt im Grunde zwei komplementäre Möglichkeiten:
1. Eine möglichst handlungsfähige, schnell und flexibel reagierende, entschlossene und durchsetzungsfähige Regierung (sicherlich in einer Diktatur am stärksten)

Oder in einer indirekten Demokratie, wo die Regierung nach 4-5 Jahren wieder neu gewählt wird.

2. Vom Volk legitimierte Entscheidungen (absolute Demokratie)

Schweiz...

Ich halte Extreme für grundsätzlich nicht ideal.

für eine Ausgewogene Regierung schon... damit man die Mitte auch wirklich findet.

Und genau da irrst du dich denn in einer solchen demokratie lebt ihr deutschen Ihr legitimiert die entscheide eurer regierung durch die Wahl von Volksvertretern.
Das ist aber der falsche Ansatz...
Denn ihr habt ausser dem Bundesverfassungsgericht keine Kontrolle über eure Politiker. Die machen da was. Etwas das auf der regierenden Parteidoktrin beruht, und auf dem die Opposition dann bequemerweise rumhacken kann. Und wenn die Amtszeit der bsp: CDU vorbei is dann kommt die SPD und hackt die ganze Leistung der CDU runter. Und umgekehrt.

So empfinde ich das auch. Der Wähler wird ja als unmündig betrachtet, nur wenn Wahlen anstehen ist er plötzlich wieder interessant.

Die Schweizer Idee finde ich deshalb besser weil das VOLK die legislative in gesetzes entscheiden darstellt und nicht die regierung alle funktionen übernimmt. Ausserdem hat unsere Landesregierung 7 Mitglieder die sich einig sein müssen (auch wenn se aus verschiedenen Parteien kommen) in der Beschlussfassung. Sonst geht da nix. Ebenso unsere 2 Kammern. Die müssen einen Konsens aufweisen bevor ein Gesetz ratifiziert wird. Da kann keiner kommen und grossspurig irgendwelche reformen montieren. Und was dazukommt das Volk hat ein einspracherecht mit dem Referendum. Wenn uns eben etwas nicht in den Kram passt was die da oben in Bern machen, dann sammelt man ein paar tausend unterschriften und erzwingt somit eine Volksabstimmung.

Du hast noch die Initiative vergessen, wenn das Volk will, dass ein Entscheid gefällt wird, kann man seinen eigenen Gesetzentwurf mit ein paar Tausend Unterschriften vors Volk bringen.

Das funktioniert bei uns auf der Kantons und Gemeindeebene im übrigen genau gleich. Der Knackpunkt daran ist halt einfach die Leute zum politischen Denken zu erziehen... Um ganz ehrlich zu sein manchmal wäre es mir lieb wenn die Wahlbeteiligung höher als 40 Prozent ausfallen würde...

Das sind eben nur die, die sich selbst auch für mündig erachten. Ich habe mein Couvert auch schon zu studieren begonnen für die nächste Abstimmung. Ich schwanke auch noch ein bisschen, ob ich die IV-Revision annehmen soll. Revision ist okay, auch die Gedankenansätze für das wieso, aber das wie ist mir nicht ganz geheuer... Ich werde wohl noch ein bisschen Arena oder so gucken müssen.

Die Regierung ist ganz bestimmt nicht die Legislative. Stichwort Gewaltenteilung.
Auch die Macht eines Präsidenten oder Kanzlers ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern limitiert.

Unser Bundesrat ist noch viel limitierter. Und das sind sieben Stück, keiner ist höher als der andere...

Ich sehe bei diesem Prinzip vor allem zwei Probleme:
1. bei größeren Ländern sehr umständlich und langwirig, wenn für alles große Wahlen stattfinden müssen. Ein Land ist damit praktisch so lahm wie bei uns die Gerichte. Bei Einwohnerzahlen von 80 Millionen oder mehr würde dann wahrscheinlich gar nichts mehr gehen.

Wieso? das hat doch nichts mit Grösse zu tun, sondern mit Organisation. Die Zettel werden ja in der Gemeinde ausgezählt und nach oben weitergeleitet. Spätestens am Sonntag abend ist alles klar und entschieden an einem Wahlwochenende.

2. Siehe amerikanische Gerichte, in denen "im Namen des Volks" wirklich irgendwelche Leute als Geschworene Richter spielen dürfen, obwohl sie keinerlei Kompetenzen oder Erfahrungen aufweisen, die für derartig folgeschwere Entscheidungen benötigt werden würden.

Darum gibt es das bei uns nicht. Finde ich auch voll daneben...

Über was darf man denn in der Schweiz abstimmen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Volk bei allem zur Urne gebeten wird. Was ist mit Steuererhöhungen und all jenen Dingen, die notwendig sind, aber im Volk kein Gefallen finden (können)?

Natürlich werden über Steuern abgestimmt. Genau so wie über die Energiedebatte, wo wahrscheinlich die Zulassung für ein weiteres Atomkraftwerk bestimmt wird. Da werden aber wohl soviele "Zückerchen" drangebunden, dass das Volk das gutheisst. Sonst kommt es nicht durch.

[newman]

Dann ersetze eben legitimiert Entscheidungen mit stimmt Entscheidungen zu oder lehnt sie ab.

Die Schweizer Idee finde ich deshalb besser weil das VOLK die legislative in gesetzes entscheiden darstellt und nicht die regierung alle funktionen übernimmt. .

Die Regierung ist ganz bestimmt nicht die Legislative. Stichwort Gewaltenteilung.
Auch die Macht eines Präsidenten oder Kanzlers ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern limitiert.

Ich sehe bei diesem Prinzip vor allem zwei Probleme:
1. bei größeren Ländern sehr umständlich und langwirig, wenn für alles große Wahlen stattfinden müssen. Ein Land ist damit praktisch so lahm wie bei uns die Gerichte. Bei Einwohnerzahlen von 80 Millionen oder mehr würde dann wahrscheinlich gar nichts mehr gehen.
2. Siehe amerikanische Gerichte, in denen "im Namen des Volks" wirklich irgendwelche Leute als Geschworene Richter spielen dürfen, obwohl sie keinerlei Kompetenzen oder Erfahrungen aufweisen, die für derartig folgeschwere Entscheidungen benötigt werden würden.

Über was darf man denn in der Schweiz abstimmen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Volk bei allem zur Urne gebeten wird. Was ist mit Steuererhöhungen und all jenen Dingen, die notwendig sind, aber im Volk kein Gefallen finden (können)?