Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[Spocky]

Ich beneide Dich um Deine Energie, weil ich mit den wenigen Kraftreserven, die mir verblieben sind, haushalten muss. Ein Mich-Aus-Der-Reserve-Locken-Lassen ist da nicht mehr drin.

Mir reichts schon, wenn du für dich selbst mal drüber nachdenkst.

Seit wann sind Schöpfer & Gott zwei getrennte Entitäten? Habe ich was verpasst


Lieben Gruß,
Viola

Ich finde es so faszinierend, wie du doch die einzelnen Puzzlestücke alle richtig identifizieren kannst, du aber trotzdem nicht in der Lage bist, das Puzzle zusammenzusetzen


Es besteht zumindest die theoretische Möglichkeit, dass ein nichtgöttliches Wesen Leben schafft und somit selbst zu einem Schöpfer wird. Möglicherweise wird das dereinst auch uns Menschen gelingen. ID-Leute wollen aus der Frage ja gezielt einen Gott raushalten, um sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu wahren. Die müssen dann zwangsweise mit der Möglichkeit argumentieren, wenngleich das das Problem auch nur verschiebt.

[Viola]

Das war gar nicht der Punkt für mein Hüsteln. Ich finde es einfach nur interessant, wie wehement du Kreationisten was mit der Psyche attestierst, aber du dich gleichzeitig aufregst, wenn man gleiches für Glauben auch nur anspricht.

Ich beneide Dich um Deine Energie, weil ich mit den wenigen mir verbliebenen Kraftreserven haushalten muss. Ein Mich-Aus-Der-Reserve-Locken-Lassen ist da nicht mehr drin.

[…] Viel höher ist die Wahrscheinlichkeit jedenfalls nicht, dass tatsächlich ein Gott existiert im Vergleich zu einem Schöpfer.

Seit wann sind Schöpfer & Gott zwei getrennte Entitäten? Habe ich was verpasst?


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen. Gleiches Recht für alle.

Natürlich, hat dir ja auch niemand verboten.

Ooh, auch Tiere sind individuelle kleine Persönlichkeiten.

D'accord - nicht nur, weil Menschen auch Tiere sind.

Niemand zwingt Dich dazu, Andersdenkenden Verständnis entgegenzubringen. Doch Du erwartest von Andersdenkenden, dass sie Deine Lebensphilosophie respektieren, so befremdlich sie ihnen auch erscheinen mag und Akzeptanz ist keine Einbahnstraße, wie Du weißt.

Das war gar nicht der Punkt für mein Hüsteln. Ich finde es einfach nur interessant, wie wehement du Kreationisten was mit der Psyche attestierst, aber du dich gleichzeitig aufregst, wenn man gleiches für Glauben auch nur anspricht.

Viel höher ist die Wahrscheinlichkeit jedenfalls nicht, dass tatsächlich ein Gott existiert im Vergleich zu einem Schöpfer.

[Viola]

Ja

Aber das sollte wirklich nur ein nebenbei sein, auf das du nicht zwingend hättest eingehen müssen. Eher ein Aufzeigen, damit du siehst, wo ich den Standpunkt der Gläubigen sehe.

Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen. Gleiches Recht für alle.

[…] Ja, nur hat "Halt bieten" nichts mit deinem Standpunkt zur Evolution zu tun.

Dachte ich mir, dass Du darauf anspringst.

[…] Ich gestehe Tieren auch keine Seele zu und da du weißt, dass für mich Menschen auch Tiere sind, kannst du dir ausmalen, was ich von einer Seele halte

Ooh, auch Tiere sind individuelle kleine Persönlichkeiten.

[…] *hüstel*

Niemand zwingt Dich dazu, Andersdenkenden Verständnis entgegenzubringen. Doch Du erwartest von Andersdenkenden, dass sie Deine Lebensphilosophie respektieren, so befremdlich sie ihnen auch erscheinen mag und Akzeptanz ist keine Einbahnstraße, wie Du weißt.

[…] Ja, oder ich schreibs auch hier rein, falls es noch andere interessiert.

Danke Dir.


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Hat Dir schon mal jemand gesagt, dass Du anstrengend bist?

Ja

Aber das sollte wirklich nur ein nebenbei sein, auf das du nicht zwingend hättest eingehen müssen. Eher ein Aufzeigen, damit du siehst, wo ich den Standpunkt der Gläubigen sehe.

Ach nee, wirklich? Das Thema "Gott/Glaube bietet Halt" hatten wir doch schon.

Ja, nur hat "Halt bieten" nichts mit deinem Standpunkt zur Evolution zu tun.

Natürlich werden auch einige darunter sein, die aus Bigotterie an die Sechs-Tage-Schöpfung glauben. Es gibt auch Menschen, die Tieren keine "Seele" zugestehen oder höchstens eine "Kollektivseele", die sich alle dem Menschen "unterlegenen" Säugetiere teilen.

Jedem das seine. Für mich jedenfalls sind Gott und Evolution nicht unvereinbar, ganz im Gegenteil.

Ich gestehe Tieren auch keine Seele zu und da du weißt, dass für mich Menschen auch Tiere sind, kannst du dir ausmalen, was ich von einer Seele halte

Ja und er hat unumstößlich recht. Nur sind Kreationisten keiner vernünftigen Argumentation zugänglich. Das ist ein Selbstschutzmechanismus des Unterbewussten.

*hüstel*

Schickst Du mir den Titel per PN, falls Dir das Buch mal in die Hände fällt?


Lieben Gruß,
Viola

Ja, oder ich schreibs auch hier rein, falls es noch andere interessiert.

[endar]

Nein, damit will ich ausdrücken, dass wir im Alltag eine Menge kultureller Faktoren erleben, die sich nicht auf die Allelfrequenz auswirken und daher evolutionär nicht wirksam sind. Das heißt dann aber nicht, dass sie die Evolution ver- oder behindern.

Äußere Faktoren sorgen aber dafür, ob es überhaupt zur Fortpflanzung kommt und wirken sich insofern auch indirekt auf die Gesamtheit des genetischen Materials der nächsten Generation aus.

Wenn Biologen jetzt meinen, das sei statistisch irrelevant, dann will ich das für viele Gesellschaften auch glauben, allerdings nicht unbesehen für alle und auch nicht für einen Zeitraum von mehreren 100 Jahren.

Wir müssen uns da aber nicht 30 Mal im Kreis drehen, ich kann das intellektuell erfassen, teile es aber eben nicht.

Auch unter diesen Bedingungen sind Seitensprünge häufig genug, das man von einer weitgehend freien Partnerwahl sprechen kann.

Natürlich ist das richtig, dass die Unehelichkeit oft sehr hoch war, trotzdem sollte man sich vor vereinfachenden Verallgemeinerungen hüten.

Wie es z.B. die Leute von der Studie getan haben. Dass Unehelichkeit in Kirchenbüchern nicht erfasst wurde, ist natürlich ein Problem. Das hat man dann mit der Behauptung vom Tisch gewischt, die Zahl der Unehelichen würde keine Rolle spielen.
Tatsächlich war die Zahl der Unehelichen auf dem Land hoch, in größeren Städten teilweise 20%. So bastelt man sich dann seine These solange zurecht, bis sie zum statistischen Material passt.

Nein, es gibt keine Kultur auf der Erde, die da biologisch wirklich jemals besonders restriktiv war. (...) Regelrechte Zucht gab es in keiner Kultur in nennenswerten Umfang.

Worauf gründet sich diese Verallgemeinerung? Wer behauptet das? Kulturwissenschaftler? Biologen? Pädagogen? Anthropologen?

Zudem ist "nennenswert" wieder so schwammiges Füllsel, das einem erlaubt, im Falle des Falles alles unerwünschte als "nicht nennenswert" abzuqualifizieren.

Wenn ich jetzt das Römische Rom bzw. das Antike Griechenland (speziell Sparta) nenne, dann wird das wohl "nicht nennenswert" sein.

Die sozio-ökonomischen Hintergründe interessieren aber auch einfach nicht. Denn um die geht es nicht.

Ja, in der Theorie der Biologen spielt das keine Rolle, mag sein.

Zumindest in der erwähnten Studie allerdings ging es sehr wohl um die sozio-ökonomischen Hintergründe. Die waren ja der Anlass für die Studie überhaupt (zumal die es sich besonders leicht gemacht haben, indem sie einfach irgendeine verfügbare Datenbank ausgewertet haben. Keiner von denen hat selbst ein Kirchenbuch aufgeklappt).

Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen.

Der Mensch ist ein geschichtliches Wesen. Er ist so geschichtlich, dass er das manchmal selbst vergisst und seinen sehr individuellen und sehr zeitgebundenen Horizont auf andere Kulturen oder Zeiten überträgt.

Und das führt zu fehlerhaften Ergebnissen. Ich habe mal in einem anderen Fachbuch gelesen, dass die Bauernbefreiung im 18. Jahrhundert zu einer Bevölkerungsexplosion geführt habe. Damit wurde angenommen, dass "Freiheit" zu einem besseren Leben und somit auch mehr Kindern geführt hätte.

Die Bevölkerungsexplosion hatte allerdings andere Ursachen. Verbesserte hygienische Standards und bessere medizinische Versorgung führte dazu, dass die Säuglingssterblichkeit sank, während die Menschen gleichzeitig später starben. Auch so kann die Bevölkerung rasant ansteigen. Auch dieser Prozess ist geschichtlich, d.h. es ist eine längere Entwicklung, die nicht an allen Orten zugleich gleichstark auftrat, was man meiner Meinung nach berücksichtigen sollte, wenn man Fortpflanzungserfolg statistisch auswertet.

Ja, aber Mutationen werden eben nicht mit gleicher Wahrscheinlichkeit weitergegeben.

Und die Mutationen stehen dann in den Kirchenbüchern, damit Forscher das 200 Jahre später nachvollziehen können?

Wie berechnen denn Biologen anhand von Sterbe- und Geburtsdaten die Mutationsrate?

Und trotzdem können diese Bauern unterschiede in der Kinderzahl aufweisen, die nicht sozio-ökonomisch zu erklären sind. Wo zusätzlich zu den sozio-ökonomischen Faktoren nocht evolutioäre Aspekte auftreten.

Hhhm, dann müssen wir uns wohl verabschieden von der Vorstellung, dass finnische Großbauern des 18. Jahrhunderts immer dieselbe Anzahl an Kindern hatten.

[Viola]

Das gleiche, was du über Kreationismus denkst, denke ich übrigens über Religionen, inklusive der Gehirnwäsche eben, aber das nur nebenbei.

Hat Dir schon mal jemand gesagt, dass Du anstrengend bist?

[…] Kreationismus ist zwingend mit Religion verbunden, denn nur wer an Gott glaubt (oder ein höheres Wesen) kann auch an Kreationismus glauben, aber natürlich muss nicht jeder Gläubige an Kreationismus glauben. Viele Kreationisten sehen sich wohl gerne als Krone der Schöpfung, der über der Tierwelt steht und nicht als Teil des Tierreichs.

Ach nee, wirklich? Das Thema "Gott/Glaube bietet Halt" hatten wir doch schon.

Natürlich werden auch einige darunter sein, die aus Bigotterie an die Sechs-Tage-Schöpfung glauben. Es gibt auch Menschen, die Tieren keine "Seele" zugestehen oder höchstens eine "Kollektivseele", die sich alle dem Menschen "unterlegenen" Säugetiere teilen.

Jedem das seine. Für mich jedenfalls sind Gott und Evolution nicht unvereinbar, ganz im Gegenteil.

[…] Wie sagt Richard Dawkins so gerne? Die Indizien für eine Evolution sind so vielfältig, dass es pervers wäre, nicht an eine Evolution zu glauben.

Ja und er hat unumstößlich recht. Nur sind Kreationisten keiner vernünftigen Argumentation zugänglich. Das ist ein Selbstschutzmechanismus des Unterbewussten.

[…] Ja, hat schon jemand. Ich hab leider grad nicht im Kopf, wie das Buch heißt, aber ich hab es irgendwo zuhause stehen. Darin geht es nicht nur um Kreationismus oder einzelne Wörter, sondern auch um ganze Redewendungen und deren Bedeutungsherkunft.

Schickst Du mir den Titel per PN, falls Dir das Buch mal in die Hände fällt?


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Weder – noch, sondern Gehirnwäsche. Wenn z.B. ein Kind wiederholt von seinem Vater »Du bist nicht mehr wert als das Vieh in meinem Stall« u. Ä. eingetrichtert bekommt, wird u. U. im Gehirn irgendwann im Laufe der Pubertät ein Schalter umgelegt. Mit fatalen Folgen für den späteren Erwachsenen, der beim Stichwort "monkey" nur die Bedeutung "beast" heraushört.

Ich glaube, dass Kreationismus "kaum mehr" als ein Selbsterhaltungstrieb ist und kein religiöser Wahn.
Die Vorstellung, Gott habe ihn als sein Ebenbild, als Persönlichkeit, – nicht als Affen und nicht als Vieh – geschaffen, muss für den Betroffenen etwas ungemein Tröstliches haben, an dem er sich festklammert.

Das gleiche, was du über Kreationismus denkst, denke ich übrigens über Religionen, inklusive der Gehirnwäsche eben, aber das nur nebenbei.

Kreationismus ist zwingend mit Religion verbunden, denn nur wer an Gott glaubt (oder ein höheres Wesen) kann auch an Kreationismus glauben, aber natürlich muss nicht jeder Gläubige an Kreationismus glauben. Viele Kreationisten sehen sich wohl gerne als Krone der Schöpfung, der über der Tierwelt steht und nicht als Teil des Tierreichs.

Wie sagt Richard Dawkins so gerne? Die Indizien für eine Evolution sind so vielfältig, dass es pervers wäre, nicht an eine Evolution zu glauben.

Einer der besten Beweise ist ja der Nervus laryngeus recurrens, der bei Giraffen einen Umweg von fast 5 Metern macht, was nur durch Evolution erklärbar ist, nicht aber durch ID oder Kreationismus.

Wie gesagt: Nichts ist so simpel und eindimensional, wie wir es manchmal gerne hätten. Man muss nur imstande sein, die Perspektive zu wechseln, um das zu erkennen. Und mich würde brennend interessieren, ob schon mal ein Vertreter der psychologischen Zunft auf den gleichen Gedanken gekommen ist. Signalwörter herauszuhören wäre schließlich Teil seines Broterwerbs.


Habe ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt?


Lieben Gruß,
Viola

Ja, hat schon jemand. Ich hab leider grad nicht im Kopf, wie das Buch heißt, aber ich hab es irgendwo zuhause stehen. Darin geht es nicht nur um Kreationismus oder einzelne Wörter, sondern auch um ganze Redewendungen und deren Bedeutungsherkunft.

[Ace Azzameen]

Du glaubst, dass wir in keiner lebensfeindlichen Umgebung mehr leben, weil wir von Technologie und moderner Medizin umgeben sind?

Hab ich nicht gesagt. Was ich meine ist, dass der Druck auf die Physis der Menschen nachgelassen hat (eben durch besagte Technologie). Heute ist es in meinen Augen nicht mehr entscheidend ein bestimmtes Maß an körperlichen Eigenschaften zu entwickeln, um zu überleben. Ja noch nicht einmal ein hohes Maß an Geistesvermögen wird noch gebraucht um die Möglichkeit zur Fortpflanzung zu erhalten.

Was ich damit sagen will: Mir scheint, dass keine Anpassung des Menschen mehr von Nöten ist, damit dieser überlebt und sich vermehrt.

Die Natur weiß nichts von unserer sog. Zivilgesellschaft, durch die der selektive Druck keineswegs gefallen ist. Es wäre katastrophal, wenn es ein Genom- oder Genpoolgedächtnis gäbe, welches aufgrund der Bilanz
»Der Mensch braucht mich nicht mehr, für sein weiteres Überleben sorgen jetzt Ärzte und Technologien« die Evolution "abschaltet"

Wer spricht denn hier von abschalten? Ich frage nur, ob die natürliche Selektion überhaupt noch funktioniert und ob überhaupt noch gute von schlechten Mutationen ausgesiebt werden können, wenn die Zivilisation für das Überleben und die Möglichkeit zur Fortpflanzung von beiden sorgt.

Damit wollte ich keinesfalls sagen, dass Mutationen und Veränderungen des Menschen plötzlich "abgeschaltet" werden.

[Viola]

Auch hier die Frage: Ich dachte bisher immer die Evolution wird durch zufällige Mutationen und dem Survival of the fittest angetrieben. Sprich: Das Lebewesen welches die besten Eigenschaften durch Erbschaft und Mutation erhält überlebt und zeugt dann Nachkommen. Heutzutage besteht aufgrund der modernen Technologie aber kein direkter Zusammenhang mehr zwischen körperlicher und geistiger Anpassung mit der dem Überleben des Individuums und auch diese haben damit immer die Chance sich fortzupflanzen. Wodurch entsteht heute also noch evolutionärer Druck?

Du glaubst, dass wir in keiner lebensfeindlichen Umgebung mehr leben, weil wir von Technologie und moderner Medizin umgeben sind? Für mich als Laien (ich bin kein Genetiker) heißt das nur, dass biologische und soziokulturelle Evolution heutzutage schwer voneinander abzugrenzen sind.

Die Natur weiß nichts von unserer sog. Zivilgesellschaft, durch die der selektive Druck keineswegs gefallen ist. Es wäre katastrophal, wenn es ein Genom- oder Genpoolgedächtnis gäbe, welches aufgrund der Bilanz
»Der Mensch braucht mich nicht mehr, für sein weiteres Überleben sorgen jetzt Ärzte und Technologien« die Evolution "abschaltet" und den Menschen so seiner existenziellen Grundlage beraubte, sich in jeder Hinsicht weiterzuentwickeln.

Wir wissen nicht, was uns "morgen" erwartet. Eine zum genetischen Stillstand gekommene Menschheit hätte nach einer globalen Naturkatastrophe ihrem Untergang keine "Stärkeren" mehr entgegenzustellen, um ein Extrembeispiel zu nennen.


Lieben Gruß,
Viola

[Dannyboy]

Ich glaube, ich habe das schon verstanden, wie du das meinst.
Aber wesentlich bei dem „natürlichen“ Modell ist doch die individuelle freie Partnerwahl.

Ja, aber da reichen schon wenige erfolgreiche sexuelle Kontakte in dutzenden Generationen.

Gibt es diese freie Auswahl nicht, spricht man von Zucht, oder nicht? Zumindest tue ich das.

Nö, das hängt davon ab, was die freie Auswahl behindert. Bei räumlicher Trennung wäre es keine Zucht.

Bedeuten die 0% Zinsen, dass die Milliarde Menschen keine Gene weitergeben oder dass deren Gene mit denen der Eltern identisch seien und daher vernachlässigt werden?

Nein, damit will ich ausdrücken, dass wir im Alltag eine Menge kultureller Faktoren erleben, die sich nicht auf die Allelfrequenz auswirken und daher evolutionär nicht wirksam sind. Das heißt dann aber nicht, dass sie die Evolution ver- oder behindern.

Aber was ist, wenn diese Milliarde sich so verhält, dass negative Eigenschaften gefördert werden (siehe unten Bauerntum, Inzest und Sprachvermögen). Sollte man das in dem Modell nicht als Strafzinsen betrachten?

Wodurch werden diese Eigenschaften negativ? Die Evolution bewertet danach, was sich in der Konkurrenz in relativ höherer Reproduktion niederschlägt.

Ich habe Evolution mal so gelernt.
Ganz grob: A1 und B1 zeugen Nachkommenschaft, sagen wir mal
A2, B2 und C2, wobei C jetzt neue Eigenschaften sind, entstanden durch Kombination oder Mutation etc.
Wenn C jetzt bessere Eigenschaften hat als A und B, setzt sich C irgendwann durch, weil C einen besseren Fortpflanzungserfolg hat. Nehme ich für C z.B. bei Vögeln glänzendes Gefieder, die attraktiv wirken, dann kann ich das durchaus nachvollziehen. Ist C nachteilig (bei Vögeln z.B. stumpfes Gefieder), ist der Fortpflanzungserfolg geringer

Umgekehrt. Ist der Fortpflanzungserfolg geringer, betrachtet wir das Merkmal als negativ. Der Einfluss auf die relative Fitness ist ja das Maß. Glänzendes oder stumpfes Gefieder ist per se kein Vor- oder Nachteil.

und C setzt sich nicht durch und wandert ggf. in rezessive Eigenschaften,

Das hat mit dominant oder rezessiv gar nichts zutun.

um unter anderen Bedingungen wieder zu erscheinen oder verschwindet irgendwann ganz. Das kann dann auch gerne unzählige Generationen dauern. Bei den berühmten Schmetterlingen des Ruhrgebietes ging das ja recht schnell („Kohlenstaub-Flügel“ ja oder nein).

Dass sich neue Eigenschaften irgendwann durchsetzen, ist also nicht mein Problem, auch nicht das Tempo. War es auch nie.
Mein Problem ist eben, dieses Modell ohne weiteres auf menschliche Gesellschaften oder Teilpopulationen zu übertragen.

Verständlich. Das Problem könnte sein, dass du Selektion auf die plakativen Beispiele einengst, an denen man die Prinzipien sinnvollerweise in der Schule erlernt. Aber die Masse der Merkmale ist subtil, wird durch viele Gene gleichzeitig beeinflusst. Viele Merkmale sind auch nur indirekte Folgen von vorteilhaften Merkmalen.

1. Freie Partnerwahl gab (und gibt) es bis in die neuere Geschichte der Menschheit nur selten.
Es gibt sie nicht in vielen Ländern Asiens, wo noch heute Ehen unter rein sozialen Aspekten arrangiert wurden.

Auch unter diesen Bedingungen sind Seitensprünge häufig genug, das man von einer weitgehend freien Partnerwahl sprechen kann.

Auch Sklavenhalter-Gesellschaften bestimmten die Fortpflanzung der Sklaven.

Nein, es gibt keine Kultur auf der Erde, die da biologisch wirklich jemals besonders restriktiv war.

Hier könnten noch am ehesten gute und schlechte Eigenschaften zum Tragen kommen, weil hier wirklich ausgewählt wurde, wobei die Zielvorgaben natürlich auch sozial und ökonomisch waren. Wie gesagt – Zucht.

Regelrechte Zucht gab es in keiner Kultur in nennenswerten Umfang.

Und diese finnischen Großbauern arrangierten das genauso unter rein ökonomischen, sozialen Aspekten. Wenn dort Kinder im Alter von drei, vier Jahren untereinander verteilt wurden, spielten subtile Evolutionsprozesse gar keine Rolle. Einziges Ziel war hier, den Besitz zusammenzuhalten und durch geeignete Heirat zu vergrößern. Es gibt auch zahlreiche Fälle, in denen Nachkommen die Eheschließung verboten wurde, um die Erbfolge einfach und überschaubar zu halten.
Partnerwahl im Mittelalter - die Stände [das hier beschriebene hat sich weit in die Neuzeit gehalten]

Wer, wie diese Forscher aus dem oben erwähnten Spiegel-Artikel sich darauf beschränkt, reine Geburts- und Sterbedaten zu registrieren (bzw. nur einen Teil davon), also Kirchenbücher statistisch auszuwerten, der wählt einen ziemlich unterkomplexen Zugang, weil er genau diese sozio-ökonomischen Hintergründe auslässt, die von Kirchenbüchern nicht erfasst werden.

Die sozio-ökonomischen Hintergründe interessieren aber auch einfach nicht. Denn um die geht es nicht.

Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das westeuropäische, heutige Idealbild der Fortpflanzung („Liebesheirat“) unreflektiert in die ständische Gesellschaft des 18. Jahrhunderts zurückdatiert wurde. Das ist untauglich und kann nur zu der Binsenweisheit führen, dass manche mehr Kinder haben als andere.

Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen.

Dass Mutationen vorkommen und weitergeben werden, bezieht sich doch auf jede Fortpflanzung, die Zucht gleichermaßen wie die „natürliche Auslese“.

Ja, aber Mutationen werden eben nicht mit gleicher Wahrscheinlichkeit weitergegeben.

2. Die Wahl des Ehepartners aus rein ökonomisch-sozialen Gründen führt und führte sehr häufig zu negativen Folgen wie z.B. Inzest. Die alte Leier von der Bluterkrankheit in Adelskreisen sei nur nebenbei erwähnt.

Ja, das ist dann negative Selektion.

Ich bleib mal bei den Bauern. Bauern z.B. verheirateten ihre Kinder, um ihre Besitztümer einheitlich zu halten. Und so heirateten über Generationen hinweg Verwandte zweiten oder dritten Grades.

Und trotzdem können diese Bauern unterschiede in der Kinderzahl aufweisen, die nicht sozio-ökonomisch zu erklären sind. Wo zusätzlich zu den sozio-ökonomischen Faktoren nocht evolutioäre Aspekte auftreten.

[endar]

E

Vielleicht habe ich später noch Zeit für eine ausführlichere Erklärung. Aber wir streiten hier darüber, welches Konto mehr Zinsen abwirft. Deins mag zwar eine Milliarde Guthaben aufweisen, aber der Zinssatz liegt eben bei 0%. Da gewinnt das 100 € Konto mit 5% dennoch.

Ich glaube, ich habe das schon verstanden, wie du das meinst.
Aber wesentlich bei dem „natürlichen“ Modell ist doch die individuelle freie Partnerwahl. Gibt es diese freie Auswahl nicht, spricht man von Zucht, oder nicht? Zumindest tue ich das.
Bedeuten die 0% Zinsen, dass die Milliarde Menschen keine Gene weitergeben oder dass deren Gene mit denen der Eltern identisch seien und daher vernachlässigt werden? Das kann ich zu einem gewissen Teil durchaus nachvollziehen, wenn man annimmt, dass alle Menschen davon gleich betroffen seien, wie man das in eingeschränktem Maße auf den 1. und 2. Weltkrieg bezieht.
Aber was ist, wenn diese Milliarde sich so verhält, dass negative Eigenschaften gefördert werden (siehe unten Bauerntum, Inzest und Sprachvermögen). Sollte man das in dem Modell nicht als Strafzinsen betrachten?
Aber mein Hauptproblem ist da ein anderes, nämlich das Wort "natürlich".

Ich habe Evolution mal so gelernt.
Ganz grob: A1 und B1 zeugen Nachkommenschaft, sagen wir mal
A2, B2 und C2, wobei C jetzt neue Eigenschaften sind, entstanden durch Kombination oder Mutation etc.
Wenn C jetzt bessere Eigenschaften hat als A und B, setzt sich C irgendwann durch, weil C einen besseren Fortpflanzungserfolg hat. Nehme ich für C z.B. bei Vögeln glänzendes Gefieder, die attraktiv wirken, dann kann ich das durchaus nachvollziehen. Ist C nachteilig (bei Vögeln z.B. stumpfes Gefieder), ist der Fortpflanzungserfolg geringer und C setzt sich nicht durch und wandert ggf. in rezessive Eigenschaften, um unter anderen Bedingungen wieder zu erscheinen oder verschwindet irgendwann ganz. Das kann dann auch gerne unzählige Generationen dauern. Bei den berühmten Schmetterlingen des Ruhrgebietes ging das ja recht schnell („Kohlenstaub-Flügel“ ja oder nein).

Dass sich neue Eigenschaften irgendwann durchsetzen, ist also nicht mein Problem, auch nicht das Tempo. War es auch nie.
Mein Problem ist eben, dieses Modell ohne weiteres auf menschliche Gesellschaften oder Teilpopulationen zu übertragen.

1. Freie Partnerwahl gab (und gibt) es bis in die neuere Geschichte der Menschheit nur selten.
Es gibt sie nicht in vielen Ländern Asiens, wo noch heute Ehen unter rein sozialen Aspekten arrangiert wurden. Ich habe letztens noch mit jemandem aus Sri Lanka gesprochen, der von seiner Familie in eine Ehe gedrängt werden soll, die er nicht mag und deshalb heraus zögert. Letztendlich wird er sich ihr aber fügen, denn das sei für seine Gesellschaft ganz normal (er steht dem westlichen Modell der Heirat aus Liebe etwas unverständig gegenüber).
Auch Sklavenhalter-Gesellschaften bestimmten die Fortpflanzung der Sklaven. Hier könnten noch am ehesten gute und schlechte Eigenschaften zum Tragen kommen, weil hier wirklich ausgewählt wurde, wobei die Zielvorgaben natürlich auch sozial und ökonomisch waren. Wie gesagt – Zucht.
Da kann man noch die Stände, die Zünfte und zahlreiche andere Beispiele hinten anfügen.

Und diese finnischen Großbauern arrangierten das genauso unter rein ökonomischen, sozialen Aspekten. Wenn dort Kinder im Alter von drei, vier Jahren untereinander verteilt wurden, spielten subtile Evolutionsprozesse gar keine Rolle. Einziges Ziel war hier, den Besitz zusammenzuhalten und durch geeignete Heirat zu vergrößern. Es gibt auch zahlreiche Fälle, in denen Nachkommen die Eheschließung verboten wurde, um die Erbfolge einfach und überschaubar zu halten.
Partnerwahl im Mittelalter - die Stände [das hier beschriebene hat sich weit in die Neuzeit gehalten]

Wer, wie diese Forscher aus dem oben erwähnten Spiegel-Artikel sich darauf beschränkt, reine Geburts- und Sterbedaten zu registrieren (bzw. nur einen Teil davon), also Kirchenbücher statistisch auszuwerten, der wählt einen ziemlich unterkomplexen Zugang, weil er genau diese sozio-ökonomischen Hintergründe auslässt, die von Kirchenbüchern nicht erfasst werden.
Ironisch wird es, wenn die Wirksamkeit dieses Hintergrunds, den man mit dem gewählten Instrumentarium gar nicht erfassen kann, untersucht werden soll.

Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das westeuropäische, heutige Idealbild der Fortpflanzung („Liebesheirat“) unreflektiert in die ständische Gesellschaft des 18. Jahrhunderts zurückdatiert wurde. Das ist untauglich und kann nur zu der Binsenweisheit führen, dass manche mehr Kinder haben als andere.
Dass Mutationen vorkommen und weitergeben werden, bezieht sich doch auf jede Fortpflanzung, die Zucht gleichermaßen wie die „natürliche Auslese“.

2. Die Wahl des Ehepartners aus rein ökonomisch-sozialen Gründen führt und führte sehr häufig zu negativen Folgen wie z.B. Inzest. Die alte Leier von der Bluterkrankheit in Adelskreisen sei nur nebenbei erwähnt.

Ich bleib mal bei den Bauern. Bauern z.B. verheirateten ihre Kinder, um ihre Besitztümer einheitlich zu halten. Und so heirateten über Generationen hinweg Verwandte zweiten oder dritten Grades.

Man nehme sich nur irgendwelche ehemaligen Bauerndörfer und schaue die Häufigkeit einzelner regionalspezifischer Nachnamen an. Das führt natürlich schon zu unangenehmen Folgen. Man merkt noch heute, dass in solchen Gebieten Sprachentwicklungen langsamer verlaufen als anderswo und die dortigen Kinder überdurchschnittlich zum Logopäden gebracht werden. Natürlich ist auch das eine Folge von biologischen Fortpflanzungsprozessen.

[Viola]

Eher als Idiotie, aber meinetwegen auch nur eine überjholte Lehrmeinung.

Weder – noch, sondern Gehirnwäsche. Wenn z.B. ein Kind wiederholt von seinem Vater »Du bist nicht mehr wert als das Vieh in meinem Stall« u. Ä. eingetrichtert bekommt, wird u. U. im Gehirn irgendwann im Laufe der Pubertät ein Schalter umgelegt. Mit fatalen Folgen für den späteren Erwachsenen, der beim Stichwort "monkey" nur die Bedeutung "beast" heraushört.

Ich glaube, dass Kreationismus "kaum mehr" als ein Selbsterhaltungstrieb ist und kein religiöser Wahn.
Die Vorstellung, Gott habe ihn als sein Ebenbild, als Persönlichkeit, – nicht als Affen und nicht als Vieh – geschaffen, muss für den Betroffenen etwas ungemein Tröstliches haben, an dem er sich festklammert.


Wie gesagt: Nichts ist so simpel und eindimensional, wie wir es manchmal gerne hätten. Man muss nur imstande sein, die Perspektive zu wechseln, um das zu erkennen. Und mich würde brennend interessieren, ob schon mal ein Vertreter der psychologischen Zunft auf den gleichen Gedanken gekommen ist. Signalwörter herauszuhören wäre schließlich Teil seines Broterwerbs.


Habe ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt?


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Geduld ist eine Tugend, die mir langsam abhanden kommt. Was soll das jetzt?


Ich würde "monkey" in evolutionärem Kontext mit Primat übersetzen, was in diesem Zusammenhang allerdings vollkommen unerheblich ist. Meinetwegen kannst Du es nach Belieben durch "beast" ergänzen oder ersetzen.

Das war mehr eine Anmerkung am Rande.

Möchtest Du die kreationistische Idee weiterhin lieber als …


… Degeneration verstehen, …

… statt als psychische Konstitution?

Eher als Idiotie, aber meinetwegen auch nur eine überjholte Lehrmeinung.

Müsste die Evolution des Homo Sapiens nicht schon zwingend deshalb abgeschlossen sein, weil kein evolutionärer Druck, also auch keine natürliche Selektion stattfindet?

Evolution im Sinne von echter Weiterentwicklung? Wodurch bedingt?

Es gibt beispielsweise einen Selektionsdruck in Richtung von Immunität gegen AIDS. In Skandinavien liegen wir IIRC schon im zweistelligen Prozentbereich, während bei Afrikanern keine natürliche Immunität vorhanden ist.

[Dannyboy]

E

Der Rest sammelt sich aber auch auf und die Wirkung der Gesellschaft ist immer stärker. Das wird dann wohl sehr sehr lange dauern, bis das durchsetzt.

Z.B. diese Studie, die ich oben verlinkt habe. Dort wurden anhand von Kirchenbüchern das Fortpflanzungsverhalten von reichen finnischen Landbesitzern des 18. und 19. Jahrhunderts untersucht.

Wenn man weiß, dass die Ehen und das Fortpflanzungsverhalten dieser Schicht von den Eltern aus wirtschaftlichen Gründen arrangiert wurden, welchen Platz haben dann noch die subtilen Hintergrundsfaktoren? Wie sollen die hier zum Tragen kommen, wenn nicht über den Zufall, dass irgendwelche Eltern hier zwei richtige zusammensetzen?

Das kriege ich halt irgendwie nicht zusammen.

Vielleicht habe ich später noch Zeit für eine ausführlichere Erklärung. Aber wir streiten hier darüber, welches Konto mehr Zinsen abwirft. Deins mag zwar eine Milliarde Guthaben aufweisen, aber der Zinssatz liegt eben bei 0%. Da gewinnt das 100 € Konto mit 5% dennoch.