Gott schuf die Welt in 7 Tagen und die Erde ist 6000 Jahre alt

[Gargylnite]

@logan 5

Zitat von Gargylnite Beitrag anzeigen
...das ein angeblicher Gott einem toten Menschen das angebliche ewige Leben schenken kann ist reine Imagination...
Ich denke eher, dass es Spekulation ist, aber eine viel interessantere Frage wäre doch die, wie man sich dieses "ewige Leben" vorstellt, oder?

Imagination und Spekulation bedingen sich IMHO einander...

Rein pragmatisch gesehen kann zumindest nichts Materielles in diesem Universum verloren gehen, da alle Materie gewissermaßen aus Energie besteht und diese wiederum nicht zu Nichts verpuffen kann, sondern grundsätzlich umgewandelt wird.

Also nix mit Staub oder Asche?

Es sind ja die Kräfte zwischen den Atomen die der Welt ihre Gestalt gibt... wenn nix da ist, was die Gestalt zusammenhält heisst, das ja noch lange nicht, das das was zusammengehalten wurde sich auflöst... nach dem von dir angesprochenen Energieerhaltungsgesetz, wandelt es sich einfach um.

Ob nun Fleisch zu Kompost oder Seele zu ... tja, was denn? Kosmoenergy?

Die Menschen haben oftmals eine kreatürliche Abneigung den Tod als einen teil des hier stattfindenden Lebens zu akzeptieren und erfinden dann halt so Sachen, wie schlüpferlose Engel, vollgepupste aber angewärmte Wolken, einen bärtigen Gott(es gibt auch bärtige Frauen) oder Jungfrauen ... wobei neimand je erwähnt hat ob diese auch weiblich sind... steht im Koran nicht irgendwas von frischen Früchten?
Naja, jedenfalls wird aus der Angst um den Tod ein Heidenbusiness gemacht und findige Verkäufer schaffen es dies in Vorurteilen und Abhängigkeit umzumünzen...im wahrsten Sinne des Wortes ...

Dabei darf man aber nicht ganz vergessen, dass die Moral und Ethik, von der du sprichst, nicht schon immer ganz so selbstverständlich war wie heute, sondern historisch gewachsen ist, woran in Europa das Christentum, neben der griechischen Philosophie, nicht ganz unbeteiligt war.

Ich denke mal, das die Anfänge schon wesentlich füher zu finden sein könnten, denn ohne einen zumindest basisfesten einfachen Moralcodex, hätte kein Clan sich zum Jagen versammelt.
Und später hätte es auch keine ersten Bauernsiedlungen gegeben, wenn sich alle On-Sight die Köppe eingeschlagen hätten.
Irgendwo in uns gibt es doch wohl so ein Ding, das uns zumindest als Basis dient zu denken, das man nicht alles und jeden umbringen darf.
Ich denke, das das bekannte Babyschema Ansätze einer ethnischen Genkodierung sind(funktioniert ja die meiste Zeit über). Du könntest argumentieren, das dies ein Schutzmechanismus ist aber sind Moral und Ethik das nicht auch? Ohne die kodierung die uns sagt, "tu das nicht" könnte es keine erweiterten Moralcodices wie zB den der Genfer Konvention oder vom DRK nicht geben.
Für Moral und ethik braucht es keine Religion!

Ich würde allerdings nicht soweit gehen, zu behaupten, dass solche Ausuferungen falsch verstandenen Glaubens den Religionen bereits immanent wären.

Wer glaubt, legt sich mMn Scheuklappen par excellence zu, die es ihm erlauben in das Geisteskonstrukt Religion das hinein zu interpretieren was ihm beim Toilettengang durch den Kopf schiesst... jede Gruppierung kann Elemente besitzen die es erlauben andersdenkende zu demütigen, verlachen, als Irre abzustempeln, zu vergewaltigen, erpressen, das gehirn zu waschen, auszusortieren wer würdig ist und wer unwürdig...
da menschen schon immer gut darin waren alles um sich zu zerstören ist die religion nur ein bequemer Deckmantel um sein Gewissen zu beruhigen und nachts schlafen zu können, während draussen Menschen elend verrecken.
Das ist ein in sich rückkoppelnder Effekt zwischen "Vernichtung von allem was nicht wie ich ist" und "imaginärer Freundverehrung" . Beides baut aufeinander auf, IMHO.

An dieser Stelle finde ich interessant, wenn Leute wir Richard Dawkins die Wissenschaft als einzig wahre Bezugsgröße für alles fordern und in der Religion die eine Ursache für Kriege und Folter sehen wollen. Eines darf man dabei nämlich auch nicht ganz vergessen - es wurden und werden Kriege der Religion wegen geführt, aber die Waffen, mit denen sie geführt werden, hat uns niemand anderes, als die Wissenschaft bereit gestellt.

Es kommt halt immer drauf an, wie technologie von den menschen genutzt wird...vieles kann zum Guten, wie auch zum Bösen eingesetzt werden. Mir fällt keine Technologie ein, die nur dem einen oder dem anderen einziger Verwendungszweck ist...

Der Kreislauf der Angst spielt bei vielen Dingen den ursächlichen Hauptpart.
Ihr gehört die grösste Bühne der Welt, nämlich die Religion.

[J_T_Kirk2000]

Tut mir leid, aber ich habe den Satz jetzt ungefähr 5 mal gelesen und habe nach wie vor keinen blassen Schimmer, was er aussagt. Vielleicht hilfst du mir nochmal auf die Sprünge.

Sorry, manchmal unterschlage ich einfach ein zwei Wörter, wenn meine Gedanken, gegenüber dem was ich schreibe, zu schnell sind.

[Was] allerdings sowohl Sachbücher des 21. Jahrhunderts und diese Ausführungen über Bau und Gebote in der Bibel [gleich] haben, sind die Gemeinsamkeiten zwischen den Ausführungen und dem Verständnis der Menschen in der jeweiligen Zeit.

Wie gesagt, für Menschen der Antike sind historische Berichterstattung und subjektive Offenbarungserfahrung keine getrennten Sphären, sondern finden ihren Zusammenschluss in mythischen Schriften. Das unterscheidet sich wesentlich von modernen Auffassungen über Geschichtsschreibung.

Darum geht es den biblischen Texten aber auch eher sekundär. Hauptanliegen biblischer Texte sind theologische Aussagen über die Erfahrungen des Volkes Israel mit seinem Gott und der daraus hervorgehende - wie du bereits sagst - Leitfaden für eine gottgefällige Lebensführung.

"Gottgefälligkeit" ist eine interessante Eigenschaft.
Allerdings würde ich behaupten, dass es Auslegungssache ist, wie man diese sieht.
Wenn es darum geht, eine vergleichbare Macht zu erhalten, (nicht über dieses Universum, denn ein Gott ist der Schöpfer eines Universums und auch nur für dieses Universum ein Gott - demnach ist Gott kein Name, sondern ein Titel), dann geht es auch darum, einen dafür notwendigen Charakter zu entwickeln, welcher ebenso wie die 10 Gebote von uneigennütziger, christlicher Nächstenliebe geprägt sein sollte.
Wenn das gottgefällig ist, dann ist es das zurecht, ebenso, wie man als Kind einen elterngefälligen Charakter entwickelt oder entwickeln sollte (sofern diese ihrem Kind bestmögliche moralische Werte nahelegen), um den späteren eigenen Kindern einen möglichst guten Start ins Leben bieten zu können.

Du wirfst da ein paar Sachen in einen Topf, die differenzierter betrachtet werden sollten. Ein Gleichnis ist zum Beispiel schon kein Symbol mehr, sondern eben ein Vergleich zweier ähnlich gearteter Dinge. Sie werden im NT oft eingeleitet mit : "Mit dem Reich Gottes ist es wie mit..." . Das ist relativ eindeutig.

Es ist mit ziemlicher Sicherheit etwas dran, dass man mit irdischen Möglichkeiten eine himmlische Existenz nicht beschreiben kann - nicht zuletzt weil man mit einer solche Beschreibung nichts anfangen kann, da das Gehirn immer interpretiert, also auch zu vergleichen versucht.

Die gewissermaßen prophetische Rede eines Nostradamus oder auch die Apokalyptik der Antike sind ohne Hintergrundwissen kaum zu deuten. Kennt man aber die soziale, politische und theologische Situation im antiken Palästina, wird die Deutung erheblich erleichtert. Mit diesem Themengebiet habe ich mich aber ehrlich gesagt noch nicht ausreichend beschäftigt, um einzelne Textauslegungen machen zu können. Was ich aber sagen kann ist, dass dort vieles, was uns heute unglaublich kryptisch erscheint, unter Kenntnis damaliger Verhältnisse wesentlich verständlicher wird.

Ein gutes Beispiel für ein Symbol ist in meinen Augen die Begegnung Mose mit dem brennenden Dornbusch. Hier wird versucht, eine symbolische Darstellung dessen zu finden, was Mose bewegt hat, zurück zu kehren und sein Volk zu befreien. Der Dornbusch wurde gezielt für diese Darstellung gewählt. Es hätte nicht einfach ein leuchtender Stein sein können oder irgend ein Tier etc. Es geht gewissermaßen um Moses inneren Konflikt.

Eine mögliche Auslegung wäre, dass die Dornen dafür stehen, dass Mose sich im übertragenen Sinne nicht stechen möchte, er sich also bewusst ist, dass es für ihn böse ausgehen kann, wenn er sich mit den Ägyptern anlegt. Andererseits - und deshalb brennt der Busch - spürt er in sich das Feuer, den Wunsch, das Verlangen, seinen Leuten zu helfen. Sein Gewissen verbietet ihm, nur an sich selbst zu denken. Dieses Erlebnis ist für ihn eine Begegnung mit Gott, der aus seinem angefachten Gewissen zu ihm spricht, ihn auffordert, zu handeln und ihm gleichzeitig das dafür nötige Gottvertrauen abverlangt.

Das Symbol des brennenden Dornbuschs weist darauf hin, dass Mose hier eine persönliche Begegnung mit Gott hat, der sich ihm in besonderer Weise offenbart. Was hier geschieht, lässt sich schwer in rationale Begriffe fassen, also verwendet man für die Darstellung dieser Offenbarungserfahrung ein Bild, dass Assoziationen auslöst und das nur gefühlsmäßig vollständig erfassbar ist, ohne in seiner Gesamtheit konkret sprachlichen Ausdruck zu finden. Mit anderen Worten, das Symbol transportiert eine Wahrnehmungsebene, die über das rein Begriffliche hinaus geht.

In solchen Symbolen zu denken und sie intuitiv zu erfassen ist dem Menschen der Antike ein vertrauter, geradezu alltäglicher Vorgang, während der moderne Mensch mit seiner rationalen Denkweise diesen Zugang erst mühsam finden muss. Deshalb sage ich, dass biblische Texte auch als Schriften in mythischer Sprache gesehen werden müssen und man sie entsprechend von der Denkweise der Antike aus betrachten muss, um sie zu erschließen.

Das NT ist da in seiner Sprache für den modernen Menschen bereits wesentlich einfacher zugänglich, als es im AT der Fall ist.

Da ist wohl etwas dran.
Dieses erwähnte Beispiel finde ich ziemlich interessant, denn nach der Äußerung über Dornen und Feuer muss ich sagen, dass ich in gewisser Hinsicht von Hoffnung und Zweifel des öfteren ebenfalls ein besonderes Erlebnis hatte, welches zudem auch immer häufiger ud stärker zurückkehrt.

Allerdings glaube ich auch, dass - wenn Materie und Antimaterie letztlich ebenso nur Energie und Information sind - nur das nötige Wissen wichtig ist, um den eigenen Gedanken Kraft zu geben, egal wie unwahrscheinlich die Ergebnisse für einen Beobachter erscheinen mögen, welcher sich vielleicht in Sachen Naturwissenschaft auskennt, aber nicht bezüglich dem was an Naturgesetzen über die wissenschaftlich erkannten hinaus geht.

Das ist eine ziemlich komplizierte Sache.

Grob umrissen kann man für das AT sagen, dass sich seine Texte aus unterschiedlichen Quellen zusammensetzen, die zu verschiedenen Zeiten verfasst und in immer wieder neuer, redaktioneller Arbeit miteinander verbunden wurden. Das alles genauer auszuführen würde hier wirklich den Rahmen sprengen. Ein Beispiel geht aber auch bereits aus einem meiner vorigen Beiträge hervor, wo es um die Entwicklung Israels zum Monotheismus geht.

Im NT ergeben sich diverse Widersprüche u.a. daraus, dass die Evangelien nicht vor 70 n. Chr. aufgeschrieben wurden, das Johannes-Evangelium wird sogar auf ca. 100 n. Chr. datiert und dass sie in unterschiedlichen, frühen Gemeinden tradiert wurden. Aber auch hier gilt wieder der Grundsatz, dass die Intention dieser Werke mehr theologisch als historisch ist.

Mit den apokryphen Evangelien hat es dann noch einmal eine ganz andere Bewandnis, denn die nicht in den Kanon der Bibel aufgenommenen Schriften, sind größtenteils gnostischen Bewegungen zuzuschreiben. Über Gnosis hatte ich hier auch schon etwas geschrieben und möchte auf dieses komplexe Thema jetzt nicht nochmal näher eingehen. Es ist im Grunde genommen so, dass die Theologie dieser gnostisch geprägten Evangelien sich nicht mit der Christlichen vereinbaren lässt. Beim JohEv war sogar lange Zeit strittig, ob es selbst aus gnostischen Kreisen stammt oder gezielt als Gegenschrift zu betrachten ist. Es wurde, soweit ich weiß mit knapper Mehrheit aufgenommen.

Mit den vielen verschiedenen Übersetzungen sind natürlich auch hier und da Sinninhalte der Originale verloren gegangen oder geändert worden.

Die Widersprüche ergeben sich aber tatsächlich aus der langen Entstehungsphase der Texte, geographischen Distanzen, unterschiedlichen Traditionen etc..

Demnach würde es bedeuten, wenn man der Bibel ihre Widersprüche vorhält, soweit es sich um zeitliche oder geographische Unregelmäßigkeiten handelt, letztlich nur die Überlieferung verantwortlich machen kann, aber nicht das eigentliche Evangelium.

Was die Gnosis anbelangt, habe ich nicht genug Kenntnisse, um zu beurteilen, was deren Aussagen angeht, aber wenn man beim Johannes Evangelium zweifelte, ob dieses Teil der Gnosis sein könnte, dann scheint mir diese sehr interessant zu sein.

[Logan5]

Wo allerdings sowohl Sachbücher des 21. Jahrhunderts und diese Ausführungen über Bau und Gebote in der Bibel haben, sind die Gemeinsamkeiten zwischen den Ausführungen und dem Verständnis der Menschen in der jeweiligen Zeit.

Tut mir leid, aber ich habe den Satz jetzt ungefähr 5 mal gelesen und habe nach wie vor keinen blassen Schimmer, was er aussagt. Vielleicht hilfst du mir nochmal auf die Sprünge.

Die Bibel mag heute kaum an den Stand eines Sachbuches heranreichen und war es eigentlich auch damals nicht, aber eines war und wird sie immer sein: ein Leitfaden für all jene, die ehrlichen Glaubens daran sind.

Wie gesagt, für Menschen der Antike sind historische Berichterstattung und subjektive Offenbarungserfahrung keine getrennten Sphären, sondern finden ihren Zusammenschluss in mythischen Schriften. Das unterscheidet sich wesentlich von modernen Auffassungen über Geschichtsschreibung.

Darum geht es den biblischen Texten aber auch eher sekundär. Hauptanliegen biblischer Texte sind theologische Aussagen über die Erfahrungen des Volkes Israel mit seinem Gott und der daraus hervorgehende - wie du bereits sagst - Leitfaden für eine gottgefällige Lebensführung.

... Allerdings bleibt es durch die Symbolik eine reine Sache der Interpretation, wie man eine solche Symbolik versteht.

Du wirfst da ein paar Sachen in einen Topf, die differenzierter betrachtet werden sollten. Ein Gleichnis ist zum Beispiel schon kein Symbol mehr, sondern eben ein Vergleich zweier ähnlich gearteter Dinge. Sie werden im NT oft eingeleitet mit : "Mit dem Reich Gottes ist es wie mit..." . Das ist relativ eindeutig.

Die gewissermaßen prophetische Rede eines Nostradamus oder auch die Apokalyptik der Antike sind ohne Hintergrundwissen kaum zu deuten. Kennt man aber die soziale, politische und theologische Situation im antiken Palästina, wird die Deutung erheblich erleichtert. Mit diesem Themengebiet habe ich mich aber ehrlich gesagt noch nicht ausreichend beschäftigt, um einzelne Textauslegungen machen zu können. Was ich aber sagen kann ist, dass dort vieles, was uns heute unglaublich kryptisch erscheint, unter Kenntnis damaliger Verhältnisse wesentlich verständlicher wird.

Ein gutes Beispiel für ein Symbol ist in meinen Augen die Begegnung Mose mit dem brennenden Dornbusch. Hier wird versucht, eine symbolische Darstellung dessen zu finden, was Mose bewegt hat, zurück zu kehren und sein Volk zu befreien. Der Dornbusch wurde gezielt für diese Darstellung gewählt. Es hätte nicht einfach ein leuchtender Stein sein können oder irgend ein Tier etc. Es geht gewissermaßen um Moses inneren Konflikt.

Eine mögliche Auslegung wäre, dass die Dornen dafür stehen, dass Mose sich im übertragenen Sinne nicht stechen möchte, er sich also bewusst ist, dass es für ihn böse ausgehen kann, wenn er sich mit den Ägyptern anlegt. Andererseits - und deshalb brennt der Busch - spürt er in sich das Feuer, den Wunsch, das Verlangen, seinen Leuten zu helfen. Sein Gewissen verbietet ihm, nur an sich selbst zu denken. Dieses Erlebnis ist für ihn eine Begegnung mit Gott, der aus seinem angefachten Gewissen zu ihm spricht, ihn auffordert, zu handeln und ihm gleichzeitig das dafür nötige Gottvertrauen abverlangt.

Das Symbol des brennenden Dornbuschs weist darauf hin, dass Mose hier eine persönliche Begegnung mit Gott hat, der sich ihm in besonderer Weise offenbart. Was hier geschieht, lässt sich schwer in rationale Begriffe fassen, also verwendet man für die Darstellung dieser Offenbarungserfahrung ein Bild, dass Assoziationen auslöst und das nur gefühlsmäßig vollständig erfassbar ist, ohne in seiner Gesamtheit konkret sprachlichen Ausdruck zu finden. Mit anderen Worten, das Symbol transportiert eine Wahrnehmungsebene, die über das rein Begriffliche hinaus geht.

In solchen Symbolen zu denken und sie intuitiv zu erfassen ist dem Menschen der Antike ein vertrauter, geradezu alltäglicher Vorgang, während der moderne Mensch mit seiner rationalen Denkweise diesen Zugang erst mühsam finden muss. Deshalb sage ich, dass biblische Texte auch als Schriften in mythischer Sprache gesehen werden müssen und man sie entsprechend von der Denkweise der Antike aus betrachten muss, um sie zu erschließen.

Das NT ist da in seiner Sprache für den modernen Menschen bereits wesentlich einfacher zugänglich, als es im AT der Fall ist.

Sind Widersprüche das, was aus den Überlieferungen kommt, bevor in Folge der Konzile die Bibel vereint und die Apokryphen ausgesondert wurden (wobei die Apokryphen eigentlich auch zu den Evangelien gehören, nur haben sie den damaligen Machthabern nicht gepasst, oder das was aus der späteren Übersetzungen hervorgng, sowohl vor als auch nach dem Beginn der Religionsfeiheit?

Das ist eine ziemlich komplizierte Sache.

Grob umrissen kann man für das AT sagen, dass sich seine Texte aus unterschiedlichen Quellen zusammensetzen, die zu verschiedenen Zeiten verfasst und in immer wieder neuer, redaktioneller Arbeit miteinander verbunden wurden. Das alles genauer auszuführen würde hier wirklich den Rahmen sprengen. Ein Beispiel geht aber auch bereits aus einem meiner vorigen Beiträge hervor, wo es um die Entwicklung Israels zum Monotheismus geht.

Im NT ergeben sich diverse Widersprüche u.a. daraus, dass die Evangelien nicht vor 70 n. Chr. aufgeschrieben wurden, das Johannes-Evangelium wird sogar auf ca. 100 n. Chr. datiert und dass sie in unterschiedlichen, frühen Gemeinden tradiert wurden. Aber auch hier gilt wieder der Grundsatz, dass die Intention dieser Werke mehr theologisch als historisch ist.

Mit den apokryphen Evangelien hat es dann noch einmal eine ganz andere Bewandnis, denn die nicht in den Kanon der Bibel aufgenommenen Schriften, sind größtenteils gnostischen Bewegungen zuzuschreiben. Über Gnosis hatte ich hier auch schon etwas geschrieben und möchte auf dieses komplexe Thema jetzt nicht nochmal näher eingehen. Es ist im Grunde genommen so, dass die Theologie dieser gnostisch geprägten Evangelien sich nicht mit der Christlichen vereinbaren lässt. Beim JohEv war sogar lange Zeit strittig, ob es selbst aus gnostischen Kreisen stammt oder gezielt als Gegenschrift zu betrachten ist. Es wurde, soweit ich weiß mit knapper Mehrheit aufgenommen.

Mit den vielen verschiedenen Übersetzungen sind natürlich auch hier und da Sinninhalte der Originale verloren gegangen oder geändert worden.

Die Widersprüche ergeben sich aber tatsächlich aus der langen Entstehungsphase der Texte, geographischen Distanzen, unterschiedlichen Traditionen etc..

[J_T_Kirk2000]

Da hast du Recht. Darum geht es tatsächlich nicht.

Allerdings kann ich eine Sammlung antiker Schriften auch nicht lesen wie ein Sachbuch des 21. Jahrhunderts und solange die Interpretation auf Grundlage historisch-kritischer Methoden stattfindet, die schließlich sogar von der Kirche gebilligt und befürwortet werden, handelt man eben nicht nach eigenem Gutdünken und kann sich den Texten zudem auf komplexere Weise nähern.

Sicherlich.
Wenn Du zum Beispiel die Bundeslade zum Beispiel nimmst, haben die Israeliten ziemlich gute Bauanleitungen erhalten (gemäß ihrem Verständnis) und sogar eine Art der Bedienungsanleitung.
Beispielsweise durfte sie nur mit dafür vorgesehenen Stangen getragen und niemals direkt berührt werden (nach dem Bau).
Es gab sogar einen Bauauftrag für Reliquien, welche zum Inhalt eines ganzen "Offenbarungszeltes" gehörten und somit mit zur Bundeslade gehörten.

Wo allerdings sowohl Sachbücher des 21. Jahrhunderts und diese Ausführungen über Bau und Gebote in der Bibel haben, sind die Gemeinsamkeiten zwischen den Ausführungen und dem Verständnis der Menschen in der jeweiligen Zeit.
Die Bibel mag heute kaum an den Stand eines Sachbuches heranreichen und war es eigentlich auch damals nicht, aber eines war und wird sie immer sein: ein Leitfaden für all jene, die ehrlichen Glaubens daran sind.
Wichtig ist aber auch, dass diese Gläubigen sich nie gegen das Wohl anderer interessieren, sondern vielmehr auch Andersgläubige und selbst Atheisten mit dem gleichen Respekt gegenübertreten wir anderen Christen, denn letztlich sucht jeder Mensch nach Glückseligkeit, aber jene die auf Irrwegen nach der Glückseligkeit suchen, können diese nur durch ihre ureigene Entscheidung zur Umkehr erlangen, nicht aber durch Zwang.

Man darf das natürlich nicht als reines Entmythologisieren verstehen, denn die mythische Sprache ist ja, wie bereits erwähnt, aus guten Gründen für soche Schriften gewählt worden und beinhaltet damit sozusagen "übersprachliche" Begrifflichkeiten, die sich nur im Symbol erkennen lassen.

In dieser Hinsicht fallen mir die Gleichnisse im Neuen Testament ein.
Beispielsweise das mit dem Samenkorn oder mit dem Angeln.
Aber andererseits finde ich schon, dass, sofern es über eine Symbolik hinausgeht, die einen weiteren Sinn verfolgt, wie zum Beispiel die Woche den Christen und Juden einen Zyklus zum Beten aufzeigen soll, um Ihrem Gott zu gedenken, die Verwendung der Symbolik überzogen ist.

Nehmen wir zum Beispiel die Vierzeiler von Nostradamus.
Die Strotzen nur so von Symbolik und Verschleierung, was ich insofern nachvollziehen kann, dass Nostradamus sich vor der römisch-katholischen Kirche schützen musste (was eigentlich gar nicht erforderlich gewesen wäre, wenn die Nächstenliebe zumindest insofern von der Kirche damals gelebt worden wäre, anstatt Hexen- und Ketzerverfolgung).
Allerdings bleibt es durch die Symbolik eine reine Sache der Interpretation, wie man eine solche Symbolik versteht.

Ganz ohne Interpretationstätigkeit auf u.a. historischem Fundament kann man aber auch sehr schnell einiges, was in der Bibel steht missverstehen. Gerade, wenn es um das Alte Testament geht. Man denke z.B. an die unzähligen Gesetzesvorschriften bzgl. Hygiene und Kult, die im Buch Levitikus festgehalten sind, die Prophetie von Ezra und Nehemia, die ohne ihre Einordnung in den geschichtlichen Kontext doch sehr befremdlich wirken dürfte oder an veraltete Erziehungsvorstellungen bzgl. der Prügelstrafe im Buch der Sprüche.

Darüber hinaus sind natürlich auch alle biblischen Texte hinsichtlich der von Jesus als die wichtigsten Gebote benannten Gottesliebe und der daraus resultierenden Nächstenliebe zu betrachten und zu deuten. Ganz so einfach kann man es sich mit diesem Buch eben doch nicht machen, wenn man ein näheres Interesse daran hat, da es ja auch nur so von Widersprüchen wimmelt.

Sind Widersprüche das, was aus den Überlieferungen kommt, bevor in Folge der Konzile die Bibel vereint und die Apokryphen ausgesondert wurden (wobei die Apokryphen eigentlich auch zu den Evangelien gehören, nur haben sie den damaligen Machthabern nicht gepasst, oder das was aus der späteren Übersetzungen hervorgng, sowohl vor als auch nach dem Beginn der Religionsfeiheit?

[Logan5]

... Es geht nicht darum, zu interpretieren was in der Bibel steht und so lange am Text zu drehen, bis man den Sinn nach eigenem Gutdünken verändert hat, ...

Da hast du Recht. Darum geht es tatsächlich nicht.

Allerdings kann ich eine Sammlung antiker Schriften auch nicht lesen wie ein Sachbuch des 21. Jahrhunderts und solange die Interpretation auf Grundlage historisch-kritischer Methoden stattfindet, die schließlich sogar von der Kirche gebilligt und befürwortet werden, handelt man eben nicht nach eigenem Gutdünken und kann sich den Texten zudem auf komplexere Weise nähern.

Man darf das natürlich nicht als reines Entmythologisieren verstehen, denn die mythische Sprache ist ja, wie bereits erwähnt, aus guten Gründen für soche Schriften gewählt worden und beinhaltet damit sozusagen "übersprachliche" Begrifflichkeiten, die sich nur im Symbol erkennen lassen.

Ganz ohne Interpretationstätigkeit auf u.a. historischem Fundament kann man aber auch sehr schnell einiges, was in der Bibel steht missverstehen. Gerade, wenn es um das Alte Testament geht. Man denke z.B. an die unzähligen Gesetzesvorschriften bzgl. Hygiene und Kult, die im Buch Levitikus festgehalten sind, die Prophetie von Ezra und Nehemia, die ohne ihre Einordnung in den geschichtlichen Kontext doch sehr befremdlich wirken dürfte oder an veraltete Erziehungsvorstellungen bzgl. der Prügelstrafe im Buch der Sprüche.

Darüber hinaus sind natürlich auch alle biblischen Texte hinsichtlich der von Jesus als die wichtigsten Gebote benannten Gottesliebe und der daraus resultierenden Nächstenliebe zu betrachten und zu deuten. Ganz so einfach kann man es sich mit diesem Buch eben doch nicht machen, wenn man ein näheres Interesse daran hat, da es ja auch nur so von Widersprüchen wimmelt.

[J_T_Kirk2000]

"Irgend etwas dran" und "wahrer Kern" - habe ich so etwas geschrieben?
Ich denke nicht.

Ich glaube, dass ich mir wohl den Schuh anziehen muss, aber in spiritueller Hinsicht mache ich das nur allzugerne.
Ich sehe die Bibel nicht als offenkundigen Verkünder göttlicher Weisheit, aber als einen Wegweise, diese göttliche Wahrheit zu finden, wenn man denn dazu bestrebt ist.
Es geht nicht darum, zu interpretieren was in der Bibel steht und so lange am Text zu drehen, bis man den Sinn nach eigenem Gutdünken verändert hat, sondern darum, nach eigenen Möglichkeiten dazu beizutragen, die Welt etwas zu verbessern und damit schon im näheren Umfeld anzufangen, wodurch man letztlich auch selbst glücklicher leben kann - denn irgendwann fällt die Art, wie man mit anderen Menschen umgeht, auch auf die eigene Person zurück.

Nein, Schöpfungsmärchen! Genau wie bei anderen Märchen auch kann man "zwischen den Zeilen" viel über die Denkweise der Menschen erfahren, die es erfunden bzw. aufgeschrieben haben. Aber der eigentliche Inhalt hat einen Wahrheitsgehalt von Null.

Man kann zwischen den Zeilen lesen, aber das kann man selbst bei einem Artikel in der Zeitung.
Interpretieren kann jeder Mensch, egal ob bewusst oder unbewusst, denn jeder hat eine eigene Meinung.
Vielmehr ist es sogar oft so, dass die Massenmedien sogar "meinungsbildend" sind, also ganz beiläufig Kommentare in ihre Artikel oder Nachrichten vom Stapel lassen, welche zufällig Meinung einer wirtschaftlichen Lobby sind, um die Meinung des Lesers oder Zuschauers, entsprechend den Zielen der Kommentare zu beeinflussen, was dann mehr oder weniger gelingt, ja nachdem, wie man sich beeinflussen lässt.
Neulich kam da beispielsweise etwas in den RTL2-Nachrichten über einen Mann, welcher seinen Sohn, entsprechend seiner Herkunft Dschihad (sofern ich das richtig geschrieben habe) nennen wollte.
Einerseits wurde groß und breit betont, dass dieses Wort unter anderem "heiliger Krieg" bedeutet, aber eben nicht nur, wie ein paar Experten bestätigten, wodurch er diesen Namen für seinen Sohn zugestanden bekam, wenn auch erst nach einigen Jahren.
Der Experte, welcher aber interviewt wurde, bestätigte zwar, dass es mehrere Bedeutungen dieses Wortes gibt (was dieser wie beiläufig eingestand) aber vielmehr betonte er auch, dass es seiner Meinung nach die im Kontext eindeutige Absicht des Vaters war, seinem Sohn den Namen, gerade wegen der Bedeutung "heiliger Krieg", zu geben.

Der Hammer kam dann ganz am Ende des Beitrages, wo dann noch "so ganz nebenbei" erwähnt wurde, der Vater sein ALG-2-Empfänger, wodurch das erwähnte Gerichtsverfahren zu Lasten des Steuerzahlers geht, womit neben dem Namen noch hierdurch Hass, oder zumindest Antipathie geschürt werden sollte.
Haben Hartz-4-Empfänger denn keine Rechte oder was soll der Quatsch?
Heutzutage stehen so viele Firmen vor dem Ruin, dass letztlich nahezu jedem die Arbeitslosigkeit droht.
In dieser Hinsicht denen, die keine Arbeit finden, einen Vorwurf zu machen, finde ich ziemlich besch...eiden, denn (wie auch Magneto sagte) "[kann man ganz schnell selbst] eine/r von ihnen [werden]", ohne dass man selbst dafür gesorgt hat.

Wer glaubt, am Schöpfungsmärchen sei irgendetwas "dran", es habe einen "wahren Kern" oder sei "im übertragenen Sinne" wahr, der glaubt auch, daß irgendwann irgendwo tatsächlich mal ein armer Wanderbursche die Prinzessin und das halbe Königreich bekommen hat, weil er irgendwelche blödsinnigen Rätsel gelöst hat.

Das würde ich so nicht vergleichen, aber gut, in einem anderen Thema, bezüglich dem Video, welches aktuell im UFO-Thema diskutiert wird, war ich vielleicht auch etwas hart mit meinem Vergleich.
Im Übrigen fnde ich manche Märchen auch nicht gerade harmlos.
Im Offensichtlichen scheinen sie gute-Nacht-Geschichten zu sein, aber wenn man sich die Story vom "Wolf und die sieben Geißlein", "Rotkäppchen", "Rumpelstilzchen", "Max und Moritz", "Dornröschen" oder gar die Geschichten im Buch "Suppenkaspar" bildlich vorstellt, dann sind diese um einiges brutaler als so mancher ungekürzter Splatterfilm.
Dazu muss man betonen, dass Kinder zuweilen eine sehr lebhafte Phantasie haben können.

[Logan5]

Nur die spezifische Unterscheidung zwischen "Märchen" und "Mythos" erscheint mir ein wenig überflüssig. Der Mythos ist der große Bruder des Märchens, das Wort suggeriert eine größere Ernsthaftigkeit und einen höheren kulturellen Wert. Damit wird aber meiner Meinung nach der Mythos über- und das Märchen unterbewertet. Um beim sprachlichen Bild zu bleiben: Der "große" Bruder ist in diesem Fall gerade mal 2 Jahre älter.

Um ebenfalls bei deinem Bild zu bleiben, geht es eben gerade gar nicht um das Alter der Brüder, das nicht weit auseinander liegen mag, sondern eher um deren unterschiedliche Persönlichkeit, die gerade bei Geschwistern oft sehr verschieden ausfällt.

Das Märchen verhält sich zum Mythos in etwa wie ein Sprichwort oder Merkreim zu einer philosophischen Abhandlung. Ein Mythos ist mehr als ein Märchen - komplexer und vor allem von symbolischer Bedeutung. Natürlich sind auch Märchen interpretierbar, aber im Gegensatz zum Mythos versuchen sie nicht, Aussagen über Dinge zu treffen, die schwer in konkrete Worte zu fassen sind. Die Aussagen von Märchen sind meist sehr einfach gehalten, lehrformelhaft mit geringem Deutungsspielraum. Eben darin unterscheiden sich beide Gattungen erheblich.

Der Mythos spricht von Dingen, die im Grenzgebiet menschlicher Wahrnehmung liegen und geht über das begrifflich Konkrete hinaus. Dies tut er unter der Verwendung von Symbolen, die über bildhafte Vergleiche und Umschreibungen versuchen, einer Sache näher zu kommen, die lediglich erahnt werden kann.

Darüber hinaus ist der Mythos zwar nicht mit Geschichtsschreibung im modernen Sinne zu verwechseln, aber doch weit enger an die Historie gebunden, als es im Märchen der Fall ist.

Nehmen wir zum Beispiel den Auszug der Israeliten aus Ägypten. Historisch betrachtet hat es die Massenflucht eines versklavten Volkes, wie es das Alte Testament darstellt, in dieser Form nie gegeben und die Existenz des biblischen Mose ist immerhin umstritten - zumal dessen Name eigentlich ägyptischer Herkunft ist, auch wenn die Bibel ihn hebräisch umdeutet.

Ein Volk Israel gab es zu der Zeit, in der das Buch Exodus angesiedelt ist noch gar nicht. Es gab allerdings viele unterschiedliche Nomadenstämme, die sich aus existentiellen Gründen auch oft auf ägyptischem Gebiet ansiedelten
und später vereinzelt vor ägyptischer Herrschaft geflohen sind. Gleichzeitig gab es die kanaanitischen Stadtstaaten, aus denen Teile der weniger begüterten Bevölkerung ihr Heil in der Abwanderung in die Wüste sahen oder auch dorthin verbannt und ausgestoßen wurden.

Im Laufe vieler, vieler Jahre haben sich diese verschiedenen Volksgruppen in der Wüste gefunden und sich durch den am Berg Sinai entstandenen Glauben an Jahwe allmählich als ein einziges Volk gesehen und verstanden. Gemeinsam war ihnen die Erfahrung der Unterdrückung durch mächtige Herrscher und das Gefühl, von ihrem persönlichen Gott zusammengeführt und geleitet worden zu sein.

In ägyptischen Schriften findet sich zudem tatsächlich ein Ägypter namens Mose, der mit einem Sklavenaufstand verbunden wurde. Dieser wurde allerdings nieder geschlagen.

Aus verschiedenen, mündlich tradierten Legenden wurde allmählich das Amalgam vom Exodus-Mythos, der fortan für die Israeliten grundlegende Bedeutung hatte. Wichtig ist dabei nicht die tatsächlich historische Begebenheit und es handelt sich auch um weit mehr, als ein Märchen, dass eine bestimmte Lebensweisheit konservieren möchte. Hier geht es um die gemeinsamen Erfahrungswerte einer gesamten Bevöklerungsgruppe, auf denen sich eine ganze Kultur inklusive ethischer Werte, Lebensbetrachtungen und Weltanschauungen begründet.

Dieser Mythos entsteht aus dem Spannungsverhältnis zwischen der Unterdrückungserfahrung und dem gleichzeitigen Vertrauen in eine höhere Macht, zuerst schriftlich festgehalten zu einer Zeit, in der aus dem Volk Israel ein beachtliches Königreich geworden ist, mit dem Ziel, auszusagen, dass das Vertrauen in besagte Macht gerechtfertigt ist und sich aus der Befreiungstat, die der Gott Israels an seinem Volk begangen hat eine Reihe von Verhaltensweisen für die Israeliten ergeben, um ihrem Gott ewige Dankbarkeit dafür zu erweisen.

Mit jeder neuen Erfahrung - insbesondere der Zerstörung von Salomos Tempel
in Jerusalem und die Verschleppung der Oberschicht durch die Babylonier im 6. Jahrhundert v. Chr. - wurden diese mythischen Texte auch immer wieder neu bearbeitet und umgedeutet, da man solche einschneidenenden Erfahrungen immer wieder im Hinblick auf das Verhältnis zwischen Gott und Mensch interpretiert hat.

Beispielsweise entwickelte sich das Judentum erst in dieser Zeit des babylonischen Exils zu einem reinen Monotheismus, da die Verehrung vieler Götter im Nachhinein als der Fehler angesehen wurde, dem die Katastrophe entsprungen war. So wurde dann beispielsweise im Buch Exodus die Passage mit dem Goldenen Kalb nachträglich überarbeitet - ursprünglich waren Stierbilder durchaus üblich für die Jahwe-Verehrung - und den neuen Ansichten gemäß geändert, um diese Erkenntnis für die kommenden Generationen zu bewahren.

Auch daran zeigt sich, dass es den Menschen der Antike kaum um tatsächliche Historizität ging, sondern immer um Aussagen über die gemeinsamen Erfahrungen mit ihrem Glauben. Aus dem kulturbestimmenden Charakter und der symbolischen Sprache ergibt sich aber dann doch eine starke Abgrenzung vom Märchen.

Der Schöpfungsmythos mit den 7 Tagen - es gibt ja auch noch den anderen mit Adam und Eva - geht ebenfalls auf die Zeit in Babylon zurück und behandelt ebenfalls die Wichtigkeit des Ein-Gott-Glaubens für die Israeliten im Exil. Hier wird sich von den babylonischen Göttern, die in Anbetracht der Tempelzerstörung für mächtiger gehalten werden könnten, deutlich abgegrenzt und der Monotheismus als neue, absolute Glaubensansicht untermauert, um sich weiterhin als ein zusammengehöriges und von Gott auserwähltes Volk zu fühlen. In diesem Kontext von einem Märchen zu sprechen, wird der Sache einfach nicht gerecht.

Die theologische Aussage dabei ist die, dass es nur ein einziges, alles umfassendes Prinzip gibt, dem die Welt ihren Ursprung und ihren Fortbestand verdankt. Das ungefähr zeitgleich entstehende Bilderverbot und auch das Gebot, Gottes Namen nicht konkret auszusprechen, sind darüber hinaus Indizien dafür, dass die Israeliten zusätzlich an einem vermenschlichten, allzu personifizierten
Gottesbild kein Interesse hatten, sondern sich durchaus bewusst waren, dass es hier gilt Ausdruck für etwas kaum Begreifliches, Übergeordnetes zu finden.

Für die damalige Zeit ist diese Vorstellung durchaus einzigartig und sehr fortschrittlich. Das selbe gilt für die daran geknüpften, ethischen Entwürfe, die dem Gedanken entspringen, dass alles, was von Gott geschaffen wurde, gerade dieses Umstandes wegen den selben Respekt verdient und es gipfelt schließlich in den noch radikaleren Vorstellungen eines Jesus von Nazaret, der seine Vorstellungen von Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe auf eben diese Wurzeln gründet.

Keine Sorge, Deine Beiträge ignoriere ich nur, wenn es um Fernsehserien geht.

Ich tippe mal auf die Galactica . Passt schon .

Man kann auch "mit einem Augenzwinkern" diskutieren.

Klar kann man und bei bestimmten Haltungen zu diesem Thema bietet es sich ja auch geradezu an. In diesem Fall ging es mir aber gerade darum, die vermeintlich eindeutigen Gegensätze zwischen theologischen und wissenschaftlichen Inhalten - im Sinne von Wahr vs. Unwahr - in ein anderes Licht zu rücken. Da fand ich das Bestehen auf der Bezeichnung "Märchen" eher kontraproduktiv.

[Stormking]

Nach dieser Definition könnte man sich wohl jegliche Genreeinteilung sparen. Alles, was nicht der nachweisbaren oder zumindest allgemein akzeptierten Realität entspricht, wäre dann schlichtweg als Märchen zu bezeichnen.

[...]

Deine subjektive Ansicht in allen Ehren - man kann auch einen Stuhl als Tisch bezeichnen, wenn man es möchte - aber es ist nunmal nicht von der Hand zu weisen, dass es definitorische Abgrenzungen zwischen Märchen und Mythen gibt.

Nur um das mal klarzustellen: Ich möchte keineswegs bestreiten, daß eine Einteilung in Kategorien sinnvoll ist. Nur die spezifische Unterscheidung zwischen "Märchen" und "Mythos" erscheint mir ein wenig überflüssig. Der Mythos ist der große Bruder des Märchens, das Wort suggeriert eine größere Ernsthaftigkeit und einen höheren kulturellen Wert. Damit wird aber meiner Meinung nach der Mythos über- und das Märchen unterbewertet. Um beim sprachlichen Bild zu bleiben: Der "große" Bruder ist in diesem Fall gerade mal 2 Jahre älter.

"Irgend etwas dran" und "wahrer Kern" - habe ich so etwas geschrieben?
Ich denke nicht.

Du nicht. Andere schon. Auch in diesem Thread.

Wer auf meine Beiträge - die zugegebenermaßen oft ziemlich lang geraten - antworten will, sollte sie auch richtig lesen;

Keine Sorge, Deine Beiträge ignoriere ich nur, wenn es um Fernsehserien geht.

zumindest, wenn er ernsthaft über das Thema diskutieren und nicht nur polemisieren will.

Man kann auch "mit einem Augenzwinkern" diskutieren.

[Logan5]

Nein, Schöpfungsmärchen! Genau wie bei anderen Märchen auch kann man "zwischen den Zeilen" viel über die Denkweise der Menschen erfahren, die es erfunden bzw. aufgeschrieben haben. Aber der eigentliche Inhalt hat einen Wahrheitsgehalt von Null.

Nach dieser Definition könnte man sich wohl jegliche Genreeinteilung sparen. Alles, was nicht der nachweisbaren oder zumindest allgemein akzeptierten Realität entspricht, wäre dann schlichtweg als Märchen zu bezeichnen.

SF-Story, Fantasyroman, Historiendrama, Epische Dichtung, lyrische Werke, Boulevardjournalismus, Essays und Kommentare - gestützt auf subjektive Ansichten und Mutmaßungen - ebenso philosophische Schriften, mittlerweie überholte Teile der Geschichtsschreibung und über längere Zeiträume mündlich tradierte Geschichten mit moralischen, philosophischen oder spirituellen Intentionen wären damit exakt das selbe -
völlig unabhängig von Ursprung, Absicht, Funktion und spezifischen Merkmalen.

Deine subjektive Ansicht in allen Ehren - man kann auch einen Stuhl als Tisch bezeichnen, wenn man es möchte - aber es ist nunmal nicht von der Hand zu weisen, dass es definitorische Abgrenzungen zwischen Märchen und Mythen gibt.

Der Unterschied ist nicht vorhanden.

Für dich vielleicht.
Sowohl Literaturwissenschaft, als auch Theologie sind da einschlägig anderer Meinung.
Ich hatte ja auch bereits einige Sachen zu Ursprüngen und Funktionen von Mythen allgemein und gerade der Schöpfungsmythen im Speziellen hingewiesen. Wiederholen möchte ich mich ungern.

Wer glaubt, am Schöpfungsmärchen sei irgendetwas "dran", es habe einen "wahren Kern" oder sei "im übertragenen Sinne" wahr, der glaubt auch, daß irgendwann irgendwo tatsächlich mal ein armer Wanderbursche die Prinzessin und das halbe Königreich bekommen hat, weil er irgendwelche blödsinnigen Rätsel gelöst hat.

"Irgend etwas dran" und "wahrer Kern" - habe ich so etwas geschrieben?
Ich denke nicht.

Wie der 7-Tage-Mythos zustande gekommen ist, welche Aussagen er treffen will und wie der Mensch der Antike zum heutigen Verständnis von Geschichtsschreibung steht habe ich alles bereits ausgeführt. Wer auf meine Beiträge - die zugegebenermaßen oft ziemlich lang geraten - antworten will, sollte sie auch richtig lesen; zumindest, wenn er ernsthaft über das Thema diskutieren und nicht nur polemisieren will.

Aber ich kann auch den Unterhaltungswert der Provokation nicht ganz leugnen.

[Stormking]

Es ist ein Schöpfungsmythos, kein Märchen.

Nein, Schöpfungsmärchen! Genau wie bei anderen Märchen auch kann man "zwischen den Zeilen" viel über die Denkweise der Menschen erfahren, die es erfunden bzw. aufgeschrieben haben. Aber der eigentliche Inhalt hat einen Wahrheitsgehalt von Null.

Wer glaubt, am Schöpfungsmärchen sei irgendetwas "dran", es habe einen "wahren Kern" oder sei "im übertragenen Sinne" wahr, der glaubt auch, daß irgendwann irgendwo tatsächlich mal ein armer Wanderbursche die Prinzessin und das halbe Königreich bekommen hat, weil er irgendwelche blödsinnigen Rätsel gelöst hat.

Ist der Unterschied wirklich so schwer zu verstehen oder macht dir die Provokation einfach so viel Spaß?

Der Unterschied ist nicht vorhanden. Aber ich kann auch den Unterhaltungswert der Provokation nicht ganz leugnen.

[Angelus1982]

Wieder mal einer der berühmten Einzeiler, die nicht das Mindeste zum eigentlichen Thema beizutragen haben. Aber Hauptsache mal klug geschwatzt...

[Logan5]

Träumer, davon haben Schichtarbeiter nichts.

Wieder mal einer der berühmten Einzeiler, die nicht das Mindeste zum eigentlichen Thema beizutragen haben. Aber Hauptsache mal klug geschwatzt...

[burpie]

Träumer, davon haben Schichtarbeiter nichts.

Alle Schichtarbeiter, die ich kenne, haben zwischen den Wechseln freie Tage. Ob dieser Tag nun Dienstag oder Sonntag heißt ist unerheblich. Es ging rein um den Begriff von "freien Tagen" im Bezug auf die Arbeitzeit. Außerdem - niemand wird gezwungen Schicht zu arbeiten, die andererseits recht gut entlohnt wird...

[Angelus1982]

Noch heute haben wir ein freies Wochenende oder mindestens einen arbeitsfreien Sonntag.

Träumer, davon haben Schichtarbeiter nichts.

[Logan5]

Mir ging es schlichtweg darum, daß wir nicht etwa deshalb heute weltweit eine Sieben-Tage-Woche haben, weil's so in der Bibel steht. Sondern daß es deshalb so in der Bibel steht, weil schon lange vor deren Entstehung die Sieben-Tage-Woche verbreitet war. Und daran wurde das Schöpfungsmärchen dann angepaßt.

Es ist ein Schöpfungsmythos, kein Märchen.
Ist der Unterschied wirklich so schwer zu verstehen oder macht dir die Provokation einfach so viel Spaß?

Die 7-Tage-Woche gab es sicher vorher schon. Entscheidend - und das geht dann sehr wohl auf das Alte Testament und besagten Mythos zurück - ist allerdings der Sabbat, als Ruhetag für alle, inklusive Sklaven. Noch heute haben wir ein freies Wochenende oder mindestens einen arbeitsfreien Sonntag.