Gott schuf die Welt in 7 Tagen und die Erde ist 6000 Jahre alt

[Logan5]

Ich bin tolerant. Ich akzeptiere es, wenn jemand religiös ist. Ich habe nur kein Problem, meine Meinung zu dem Thema offen zu sagen, zumal in einer Diskussion über Religion. Respekt muss man sich wiederum verdienen, und blinder Glaube verdient meines Erachtens keinen Respekt.

Du meinst, du schaffst es gerade noch, die Mindestanforderungen, die der Begriff Toleranz an seine Erfüllung stellt, einzuhalten, aber du hast kein Problem, statt einer diplomatischen Formulierung, die trotz konträrer Meinung Respekt vor der Auffassung des Anderen bekundet, auf direkte Beleidigungen zu setzen. Und so etwas soll wessen Respekt verdienen?

Selbstverständlich erklären Religionen ihre Behauptungen zur Wahrheit. Oder hast du den Papst schon mal sagen hören: "Gott gibt es möglicherweise nicht, aber wir glauben trotzdem an ihn." Wenn du mal Theologie studiert hast, weißt du ja auch, was ein Dogma ist.

Dogmen gelten innerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft als fest stehende Glaubensgrundlage. Hier geht es darum, was innerhalb einer Glaubensgemeinde für Wahr erachtet wird, aber nicht darum, was die ganze Welt als Wahrheit zu akzeptieren hätte.

Du leitest allerdings aus der Tatsache, dass sich die Existenz einer spirituellen Kraft bisher weder beweisen noch widerlegen lässt ab, dass die Nicht-Beweisbarkeit gleichbedeutend wäre mit Nicht-Existenz und erklärst jeden, der diese Auffassung nicht teilt für geistig minderbemittelt.

Da wäre mir so manche religiöse Haltung ehrlich gesagt lieber, denn ich habe den Papst auch noch nie zu einem Wissenschaftsgläubigen sagen hören: "Deine Theorie von der Entstehung der Materie aus sich selbst heraus ist Blödsinn."

Was erwartest du von mir? Soll ich sowas sagen wie: "Es ist absolut logisch und plausibel, dass Gott eine Jungfrau geschwängert hat, ohne mit ihr zu schlafen, deren Sohn dann alle möglichen Wunder vollbracht hat wie böse Geister auszutreiben oder mit drei Broten und zwei Fischen 5.000 Laute satt gemacht hat und nach seiner Kreuzigung dann wiederauferstanden und zu Gott in den Himmel aufgefahren ist? Und wenn wir dann alle regelmäßig sein Fleisch essen und sein Blut trinken (nicht metaphorisch, sondern richtig), dann wird er uns allen das ewige Leben schenken? Ja, das ist völlig logisch, wie kann man daran zweifeln?" Und dann soll ich noch zugeben, dass das eine völlig plausible Ergänzung zur Wissenschaft ist? Nein, tut mir leid, das mache ich nicht.

Sinn entnehmendes Lesen erwarte ich in der Regel von allen, die auf meine Beiträge antworten wollen, sozusagen als Grundvoraussetzung.

Ich habe nicht aus Spaß auf vorhergehende Posts verwiesen, aus denen deutlich hervor geht, dass es um die Dinge, die du hier aufzählst überhaupt nicht geht und dazu ist es nun einmal unumgänglich sich mit dem Mythenbegriff und den damit einhergehenden Besonderheiten auseinander zu setzen.

Das ist absoluter Unsinn, und ich habe kein Problem, das zu sagen, nur weil Christen dann beleidigt reagieren und mich "Fundamentalist" oder "Ignorant" nennen.

Und wo wir gerade beim Thema PISA-Opfer sind (Respekt muss man sich ja verdienen, war's nicht so?), scheint dir trotz mindestens dreifacher Nennung entgangen zu sein, dass ich mich selbst als Agnostiker bezeichne, was von einem Christen ungefähr soweit entfernt ist, wie die pauschale Beleidigung Andersdenkender von Toleranz. Wenn du nicht weißt, was man darunter versteht, frag eben nach. Dadurch lassen sich falsche Zuweisungen schnell aus der Welt schaffen.

Weißt du, zu einer Diskussion kann nun mal auch Zuspitzung und Provokation gehören. Wenn du damit nicht klarkommst, würde ich dir empfehlen, nicht in einem Internetforum zu diskutieren.

Nur dass Diskussionen selbst in einem Internetforum ein gewisses Mindestmaß an Hintergrundwissen und die Bereitschaft zur vernünftigen Auseinandersetzung mit Argumenten verlangen, deren Fehlen sich hinter aller Provokation der Welt nicht verstecken lässt.

Ich habe kein Problem mit Polemik, aber wenn sie unfundiert bleibt, ist sie nichts als dummes Geschwätz und damit komme ich zwar; ganz im Sinne deines Toleranzbegriffs; durchaus klar - da mach dir mal keine Sorgen - aber es unterschreitet meinen Diskussionsanspruch und es gibt nichts Schlimmeres als Zeitverschwendung.

[Phoenow]

Wenn jemand nicht an Gott, sondern z.B. an Esoterik glaubt, wird der bestenfalls belächelt, aber es kommt fast nie zu ähnlichen Zuspitzungen wie bei den ganzen Gottdiskussionen.

Nun, der Gottesgläubige reagiert eben meistens nicht so gelassen wie der Esoteriker, wenn er belächelt wird


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 15 Minuten und 26 Sekunden:

Du leitest allerdings aus der Tatsache, dass sich die Existenz einer spirituellen Kraft bisher weder beweisen noch widerlegen lässt ab, dass die Nicht-Beweisbarkeit gleichbedeutend wäre mit Nicht-Existenz und erklärst jeden, der diese Auffassung nicht teilt für geistig minderbemittelt.

Da wäre mir so manche religiöse Haltung ehrlich gesagt lieber, denn ich habe den Papst auch noch nie zu einem Wissenschaftsgläubigen sagen hören: "Deine Theorie von der Entstehung der Materie aus sich selbst heraus ist Blödsinn."

Der Vergleich funktioniert so nicht, du vergleichst hier ein fundamentales Prinzip der Wissenschaft, nämlich Occams Rasiermesser, mit der Behauptung, das Nichtbeweisbarkeit mit Nichtexistenz gleichbedeutend ist.
Diese Behauptung stellt aber weder die Wissenschaft, nach Valdorian auf.

Generell unterstellst du der Wissenschaft einen Absolutheitsanspruch in den gewonnenen Erkenntnissen, der so nirgendwo eingefordert wird.
Der große Vorteil der Wissenschaft ergibt sich nicht darin die Wahrheit zu finden, das will und kann sie nicht.
Was die Wissenschaft will, ist ein möglich präzises Modell der Wahrheit zu finden. Und um dieses zu tun stellt sie die aus der Erkenntnistheorie gefolgerte einzige Methodik bereit. Und daraus folgen dann eben so Sachen wie, wenn ich mehrere Erklärung habe, nehme ich immer die Einfachste.
Eine Erklärung, die Gott beinhaltet, kann aber nie die einfachste Erklärung sein, da er offensichtlich unermesslich komplex ist.

[Logan5]

Nun, der Gottesgläubige reagiert eben meistens nicht so gelassen wie der Esoteriker, wenn er belächelt wird

So und jetzt mal alle die Finger hoch, wer es toll findet, belächelt zu werden...

Mal ehrlich, sich über Glaubensinhalte lustig zu machen, ist absolut in Ordnung - ob das nun "Das Leben des Brian" , "Die Bibel nach Biff" oder das berühmte "Spaghettimonster" ist - aber in dem Moment, wo plump über Gläubige ihrer Gläubigkeit wegen hergezogen wird, hört bei mir der Spaß einfach auf. Ab da ist es Diskriminierung und wer Demokratie nicht nur als Staatsform, sondern auch als Lebensweise auffasst, kann so etwas eigentlich nur ablehnen.

Versteht mich mal nicht falsch. Ich halte auch so manche religiöse Einstellung für unsinnig. Über kreationistische Ansätze kann ich nur den Kopf schütteln und ich habe schon diverse Freikirchler erlebt, deren Ansichten ich für wirklich schauderlich halte, genauso wie ich auch schon über manche esoterische Vorstellung geschmunzelt habe.

Religiöse Vorstellungen, die sich gegen freiheitliche, pluralistische oder gar demokratische Grundsätze richten und die wissenschaftliche Erkenntnisse, die allgemeiner Konsens sind, bewusst verneinen, weil sie mythische Texte wörtlich nehmen, entbehren nicht einer gewissen Komik. Wenn für solche Vorstellungen dann auch noch gefoltert und gemordet wird, kippt es sogar ins Tragische.

Aber ist das ein Grund, sämtliche Erscheinungsformen von Religiosität über einen Kamm zu scheren und Gläubige jeder Art als weltfremde Spinner zu diffamieren? Muss man, weil man eine andere Weltanschauung vertritt, gleich beleidigend und herabsetzend werden?

Und wenn man gerade in diesem Thread mal guckt, wer seine Argumente aggressiver und mit absolutistischerm Anspruch vorbringt, stellt man fest, dass es diversen Atheisten in diesem Forum dermaßen an Gelassenheit fehlt, dass ich jetzt schon weiß, wo ich einen Stock herbekomme, wenn ich mal wieder Limbo tanzen will .


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 51 Minuten und 28 Sekunden:

Der Vergleich funktioniert so nicht, du vergleichst hier ein fundamentales Prinzip der Wissenschaft, nämlich Occams Rasiermesser, mit der Behauptung, das Nichtbeweisbarkeit mit Nichtexistenz gleichbedeutend ist.
Diese Behauptung stellt aber weder die Wissenschaft, nach Valdorian auf.

Dass die Wissenschaft diese Behauptung aufstellen würde, habe ich auch nicht gesagt. Valdorian und einige andere User hier sehen hier allerdings durchaus einen Zusammenhang zwischen der Unbeweisbarkeit der Existenz eines möglichen Gottes und dessen vermeintlich folglicher Nicht-Existenz.

Zumindest lassen Aussagen wie diese hier auf eine solche Haltung schließen:

Wo endet denn Wissenschaft bitte? Allein die Annahme, dass es in diesem Universum Dinge geben soll, die nicht durch die wissenschaftliche Methode erfassbar sind, ist doch ein Glaube, aber sicher keine Gewissheit. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es Dinge geben soll, die über die materielle Welt hinausgehen.

In unserem Alltagsleben reden wir uns das vielleicht gerne ein, aber dadurch wird es noch lange nicht zur Tatsache.

Ich kritisiere nicht eine konkrete Religion an sich, sondern nur den blinden Glauben an etwas, für das es keinerlei Beweise gibt und das nicht schlüssiger, plausibler und logischer ist als der Glaube an die Zahnfee oder den Weihnachtsmann.

Generell unterstellst du der Wissenschaft einen Absolutheitsanspruch in den gewonnenen Erkenntnissen, der so nirgendwo eingefordert wird.

Ich unterstelle der Wissenschaft selbst überhaupt nichts, zumal ich froh darüber bin, dass wir sie haben. Einigen Wissenschaftsgläubigen - die ich bewusst so nenne, weil sie neben dem, was wissenschaftlich konkret beweisbar ist, offenbar nichts anderes akzeptieren und kein davon divergierendes Weltbild dulden, ohne es pauschal ins Lächerliche zu ziehen - unterstelle ich allerdings ein ebenso absolutistisches Gehabe, wie es bei diversen Religionsfundamentalisten zu finden ist.

Der große Vorteil der Wissenschaft ergibt sich nicht darin die Wahrheit zu finden, das will und kann sie nicht.
Was die Wissenschaft will, ist ein möglich präzises Modell der Wahrheit zu finden. Und um dieses zu tun stellt sie die aus der Erkenntnistheorie gefolgerte einzige Methodik bereit. Und daraus folgen dann eben so Sachen wie, wenn ich mehrere Erklärung habe, nehme ich immer die Einfachste.

Wogegen auch nicht das Geringste einzuwenden ist.

Gleichsam ergibt sich auch der große Vorteil der Religion nicht darin, die Wahrheit zu finden, sondern Wege der Annäherung und des Umgangs mit Ahnungen und Ungreifbarem, sowie persönlicher, spiritueller Sinndeutung zu suchen, die über den Pfad wissenschaftlicher Erkenntnis hinaus gehen.

Ich sehe darin eben einfach nur nichts grundsätzlich Lächerliches.
Das ist der Punkt.

Die Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann, sind schließlich trotzdem da und sie schlichtweg zu ignorieren, weil ihnen mit wissenschaftlichen Methoden nicht beizukommen ist, halte ich auch nicht für wesentlich weiser, als über Möglichkeiten zu spekulieren.

Abstrakta wie "Liebe" lassen sich - über den rein biochemischen Vorgang hinaus - auch nicht wissenschaftlich nachweisen oder gar näher bestimmen - zumindest nicht, wenn man dem Phänomen in vollem Umfang gerecht werden will. Ist es deshalb dumm und unsinnig an so etwas wie Liebe zu glauben und ist es dann sinnvoller sie zu ignorieren und sich besser dem reinen Fortpflanzungsvorgang zu widmen?

Rein wissenschaftliches Denken klammert nun einmal bestimmte Lebensbereiche aus, die in der Religion stärkere Beachtung finden. Deshalb bin ich der Meinung, dass sich beides sehr gut ergänzt.

Wer meine Aussagen allerdings fundamentalistisch auslegen möchte oder mich gar für einen Christen hält, hat mich sehr gründlich missverstanden.

Eine Erklärung, die Gott beinhaltet, kann aber nie die einfachste Erklärung sein, da er offensichtlich unermesslich komplex ist.

Deshalb konzentriert sich die Wissenschaft völlig zu Recht auf das empirisch Messbare. Die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ist damit aber nicht so vollkommen ausgeschlossen, dass religiöse Überlegungen grundsätzlich total absurd wären. Das ist meine Kritik an der Art und Weise, wie hier diskutiert wird und daran, dass offenbar viele hier die Wissenschaft für den Schluss der vollkommenen Weisheit halten, die alles zu erklären im Stande ist.

[Harmakhis]

Du missverstehst meine Haltung da völlig, da du "Wissenschaft" offenbar immer mit dem Wissensstand der Menschheit gleichsetzt.

Wissenschaft ist kein Synonym für die Menge und Art an Wissen, das die Menschheit besitzt, sondern Wissenschaft ist eine Methodik um Wissen zu erlangen, oder eben genauer: um ein Modell der Wahrheit zu erstellen.

Was ich tue ist folgendes: für mich kann einzig und allein die Methodik der Wissenschaft dem Erkenntnisgewinn dienen. Dinge die nicht über die wissenschaftliche Methodik erkennbar sind (wie z.B. Gott) sind... naja, vielleicht existieren sie, aber sie sind sicherlich völlig irrelevant für unser Leben, da auf unser Leben eben nur materielle Dinge einen Einfluss haben.
Das ist nun eine Verallgemeinerung aus der Datenlagen und wenn mir jemand einen Beweis auf Basis der wissenschaftlichen Methodik liefert, dann bin ich gerne bereit hier meine Meinung zu ändern. Aber ich werde sicherlich nicht mein Weltbild aufgrund von Bauchgefühlen ändern.

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Du meinst, du schaffst es gerade noch, die Mindestanforderungen, die der Begriff Toleranz an seine Erfüllung stellt, einzuhalten, aber du hast kein Problem, statt einer diplomatischen Formulierung, die trotz konträrer Meinung Respekt vor der Auffassung des Anderen bekundet, auf direkte Beleidigungen zu setzen. Und so etwas soll wessen Respekt verdienen?

Ich habe niemanden beleidigt. Ich habe gewisse Auffassungen als Unsinn bezeichnet. Das ist ein wichtiger Unterschied. Und ich denke mal, klare Worte verdienen sich den Respekt von allen Leuten, die klare Worte schätzen.

Dogmen gelten innerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft als fest stehende Glaubensgrundlage. Hier geht es darum, was innerhalb einer Glaubensgemeinde für Wahr erachtet wird, aber nicht darum, was die ganze Welt als Wahrheit zu akzeptieren hätte.

Doch, selbstverständlich, fast alle Religionen erheben den Anspruch, allein die "absolute Wahrheit" zu kennen, zumindest die monotheistischen.

Du leitest allerdings aus der Tatsache, dass sich die Existenz einer spirituellen Kraft bisher weder beweisen noch widerlegen lässt ab, dass die Nicht-Beweisbarkeit gleichbedeutend wäre mit Nicht-Existenz und erklärst jeden, der diese Auffassung nicht teilt für geistig minderbemittelt.

Ich leite aus der nicht-Beweisbarkeit einer "spirituellen Kraft" ab, dass es unsinnig ist, blind und unkritisch daran zu glauben. Wenn in der entsprechenden Religion dann noch verlangt wird, blind an Dinge zu glauben, die unserem Wissen, unseren Alltagserfahrungen, unserem gesunden Menschenverstand wiedersprechen, also so wie in so ziemlich allen Religionen, dann leite ich in der Tat daraus ab, dass es Unsinn ist daran zu glauben.
Und ich wehre mich dagegen, Dinge, die nicht logischer oder plausibler als der Glaube an die Zahnfee oder den Weihnachtsmann sind, auch anders zu behandeln.

Da wäre mir so manche religiöse Haltung ehrlich gesagt lieber, denn ich habe den Papst auch noch nie zu einem Wissenschaftsgläubigen sagen hören: "Deine Theorie von der Entstehung der Materie aus sich selbst heraus ist Blödsinn."

Das liegt daran, dass Wissenschaftler mit ihren Theorien nicht einfach Behauptungen aufstellen, sondern Gründe haben, warum sie diese Behauptungen aufstellen. Es stellt sich ja kein Wissenschaftler einfach hin und erfindet die Urknall-Theorie, sondern man sammelt die entsprechenden Daten und entwickelt dann die Theorie. Für die Urknall-Theorie sprechen z.b. die kosmische Hintergrundstrahlung und die komische Expansion, die beide empirisch messbar und beweisbar sind. Wenn der Papst sich jetzt einfach hinstellen und das als Blödsinn bezeichnen würde, dann würde mal ihm die entsprechenden Hinweise und Daten vorlegen, die einen zu dieser Schlussfolgerung kommen lassen und ihm erklären, warum das so ist. Dann hätte der Papst die Chance zu erklären, warum die Schlussfolgerungen aus den Daten falsch sind. Das könnte er natürlich nicht, deshalb verzichter er klugerweise darauf.

Ich habe nicht aus Spaß auf vorhergehende Posts verwiesen, aus denen deutlich hervor geht, dass es um die Dinge, die du hier aufzählst überhaupt nicht geht und dazu ist es nun einmal unumgänglich sich mit dem Mythenbegriff und den damit einhergehenden Besonderheiten auseinander zu setzen.

Doch genau darum geht es, lieber Freund, weil diese Dinge in der katholischen Kirche nicht als Mythen gelten, sondern als Wahrheit. Wenn man den Anspruch aufstellt, dass dies historische Wahrheit sei, muss man sich natürlich auch sagen lassen, dass das Unsinn ist.

Und wo wir gerade beim Thema PISA-Opfer sind (Respekt muss man sich ja verdienen, war's nicht so?), scheint dir trotz mindestens dreifacher Nennung entgangen zu sein, dass ich mich selbst als Agnostiker bezeichne, was von einem Christen ungefähr soweit entfernt ist, wie die pauschale Beleidigung Andersdenkender von Toleranz. Wenn du nicht weißt, was man darunter versteht, frag eben nach. Dadurch lassen sich falsche Zuweisungen schnell aus der Welt schaffen.

Ich weiß sehr wohl, was ein Agnostiker ist. Du agierst hier nur nicht wie einer. Du kannst mich auch gerne als PISA-Opfer bezeichnen, wenn du dich dadurch besser fühlst.

Nur dass Diskussionen selbst in einem Internetforum ein gewisses Mindestmaß an Hintergrundwissen und die Bereitschaft zur vernünftigen Auseinandersetzung mit Argumenten verlangen, deren Fehlen sich hinter aller Provokation der Welt nicht verstecken lässt.

Also das fehlende Hintergrundwissen verorte ich jetzt eher bei dir. Zum Beispiel weigerst du dich ja standhaft und trotz mehrfacher Erklärung zur Kenntniss zu nehmen, dass die Wissenschaft keinerlei Absolutsheitsanspruch erhebt.

[newman]

Nun, der Gottesgläubige reagiert eben meistens nicht so gelassen wie der Esoteriker, wenn er belächelt wird

Es ist meist eine Respektlosigkeit, die auf Gegenseitigkeit basiert.
Man muss sich hier gar nicht in irgendwelche Illusionen verschanzen, derartige Diskussionen werden meistens von beiden Seiten bewusst auf diese zugespitzte Art und Weise geführt. Der Kampfatheist nimmt doch die Empfindlichkeiten des Kampfchristen gerne auf. Auge um Auge.

[Logan5]

Doch genau darum geht es, lieber Freund, weil diese Dinge in der katholischen Kirche nicht als Mythen gelten, sondern als Wahrheit. Wenn man den Anspruch aufstellt, dass dies historische Wahrheit sei, muss man sich natürlich auch sagen lassen, dass das Unsinn ist...

Im Übrigen werden besagte fundamentalistische Glaubensauslegungen bei den Katholiken (!) sogar von offizieller theologischer Seite her grundlegend abgelehnt. Ich muss das wissen, denn ich habe ein paar Semester katholische Theologie studiert.

...Also das fehlende Hintergrundwissen verorte ich jetzt eher bei dir. Zum Beispiel weigerst du dich ja standhaft und trotz mehrfacher Erklärung zur Kenntniss zu nehmen, dass die Wissenschaft keinerlei Absolutsheitsanspruch erhebt.

Wer mir die Wissenschaft als den einzig wahren und richtigen Zugang zum Verständnis der Welt - mit unanstastbarem Absolutheitsanspruch - verkaufen möchte und daneben nichts anderes gelten lässt vertritt einen Glauben. Wer zusätzlich andere Glaubensansichten als schlichte Unwahrheit und puren Blödsinn diffamiert, um sein Weltbild als das Bessere darzustellen, betreibt in meinen Augen nichts anderes als Mission, auch wenn er dabei behauptet, sich auf logische Argumente zu stützen.

Und weil du sie nicht erkennst, gibt es sie nicht?
Verstehe ich das richtig, ja?

Entschuldige, aber die Wissenschaft hat keinen dermaßenen Absolutheitsanspruch, wie es hier gerne dargestellt wird. Es gibt Dinge, die sind wissenschaftlich längst noch nicht geklärt und solange sie es nicht sind, gibt es Freiraum zur Spekulation.

Natürlich mag es sein, dass die Wissenschaft irgendwann Erklärungen für all das findet, was heute noch rätselhaft erscheint und möglicherweise ergründet sie sogar irgendwann die letzten Wahrheiten. Das mag die Religion dann überflüssig werden lassen. Bis dahin hat sie aber eine ebensolche Daseinsberechtigung, wie die Wissenschaft auch.

Ich unterstelle der Wissenschaft selbst überhaupt nichts, zumal ich froh darüber bin, dass wir sie haben. Einigen Wissenschaftsgläubigen- die ich bewusst so nenne, weil sie neben dem, was wissenschaftlich konkret beweisbar ist, offenbar nichts anderes akzeptieren und kein davon divergierendes Weltbild dulden, ohne es pauschal ins Lächerliche zu ziehen - unterstelle ich allerdings ein ebenso absolutistisches Gehabe, wie es bei diversen Religionsfundamentalisten zu finden ist.

Du kannst mich auch gerne als PISA-Opfer bezeichnen, wenn du dich dadurch besser fühlst.

Naja, was heißt hier besser fühlen, aber wo du doch klare Worte so zu schätzen weißt...

...Ich weiß sehr wohl, was ein Agnostiker ist. Du agierst hier nur nicht wie einer...

Es gibt unterschiedliche Ausrichtungen agnostischer Weltauffassungen, von "desinteressiert" bis "prinzipiell allem gegenüber aufgeschlossen, aber auf nichts festgelegt." Nur weil ich mich für verschiedene Weltanschauungen interessiere und mich hier und da ein bisschen auskenne, heißt das noch lange nicht, dass ich mich irgend einer Form von Gläubigkeit verpflichtet fühle.

Was ich allerdings schon allein aus demokratischer Überzeugung heraus nicht ausstehen kann, sind arrogante Intoleranz und plumpe, als Provokation verkleidete Beleidigungen gegenüber Andersdenkenden und ihrer Weltbilder, schon gar nicht, wenn es sich um einen pauschalen Kahlschlag gegen alles Religöse, ohne die geringste Differnzierung, handelt

- und wo wir gerade dabei sind -

Ich bin ganz sicher nicht dein

lieber Freund

, geschweige denn, dass ich noch länger meine Zeit damit verschwenden würde, meine Argumente ständig zu wiederholen und neu zu erklären, wo du offensichtlich weder im Stande, noch gewillt bist, dich adäquat mit ihnen auseinander zu setzen.

Viel Spaß noch beim Provozieren.
Ich habe Wichtigeres zu tun.

[Angelus1982]

Irgendwie kommt man sich hier wie bei den Kreuzzügen vor, nur das hier die Ritter und Sarazenen Wörtern entsprechen.

Du leitest allerdings aus der Tatsache, dass sich die Existenz einer spirituellen Kraft bisher weder beweisen noch widerlegen lässt ab, dass die Nicht-Beweisbarkeit gleichbedeutend wäre mit Nicht-Existenz und erklärst jeden, der diese Auffassung nicht teilt für geistig minderbemittelt.

@Logan5: Ich glaube Du hast nicht verstanden was Valdorian meinte.
Das ein Wissenschaftler einen Gläubigen als geistig minderbemittelt abtut, ist einfach eine Zwangsläufigkeit. Religion und Wissenschaft stehen sehr wohl im Gegensatz.
Zum Beispiel geht es ja, um die Nicht-Beweisbarkeit, aber kein Wissenschaftler würde sagen, nur weil etwas gerade nicht beweisbar ist, dass dieses nicht existent ist.
Was den Wissenschaftler dahingehend vom Gläubigen unterscheidet ist, dass der Wissenschaftler anhand von Theorien auf Teilchen schliessen kann, die aber noch nicht entdeckt wurden, die dann mithilfe von Teilchenbeschleunigern z.B. nachgewiessen wurden, dass kann der Gläubige nicht. Selbst manche Fragen, wie Du sie auch erwähnt hast, wie kann etwas aus nichts entstehen, stehen schon im Widerspruch mit Naturwissenschaften, weil nicht Nichts heißt, dass absolute Leere auch potenzialle haben können, einfach, so einfach das es falsch ist ausgedrückt.
Wissenschaft baut aufeinander auf, Wahrheiten müssen sich in logischen Theorien wiederspiegeln und so, wie sie das machen, haben sie auch einen Wahrheitsanspruch, den ich Religion nicht zugestehen kann, zumindest wenn es um die Frage geht, was denn die Welt im innersten zusammenhält.
Widerum trägt die Religion aber auch Wahrheit in sich, die man nicht mit mathematischen Formeln, einfach so in eine Theorie packen kann.
Weil Religionen ja auch menschliche Wahrheit wiederspiegeln, Sorgen, Nöte, Hoffnungen, Liebe, Anschauungen.
Ihr strittet über Symbolik, Mythen und Märchen und genau das kotzt mich an Religionen an, dass diese vielzusehr verreligiösiziert wurden.
Der allmächtige und allgerechte Gott ist doch auch nur ein Symbol, für zum Beipiel eine gerechte Welt usw, ein Ausdruck von Hoffnung, ein Symbol für die Menschen, indem alles vereint ist, was diese sich wünschen, erhoffen, was sie dazu veranlasst gut zu sein.
Genauso, dass mit dem brennenden Dornenbusch, ich würde sagen es war Moses Gewissen, dass im Zusprach.
Und das ist das Problem an Religion, es ist alles so frei interpretierbar.
Ich persönlich, für mich sehe nicht, dass es in der Bibel um höher gesetzte Mächte geht, wie einen Gott, eher um den Menschen an sich und all seine Eigenschaften, die im zum Menschen machen sind im Symbol genannt Gott vereint, es ist nur ein Symbol für mich.
Na klar man kann daran Glauben das es den wahren Gott gibt.
Aber ehrlich, mit welcher Grundlage, mit einer so schwammigen und interpretierbaren Bibel?
Der Glaube an den Weihnachtsmann hatte Weihnachten als Grundlage und Märchen die unsere Eltern erzählten.
Als Kind hörte sich das wahr an, bis zu den Tag, als wir das Gesicht hinter dem weißen Bart erkannten, na Papa.
Wir lesen in der Bibel von Gott und versteifen uns auf dieses eine Wort, Gott, war da jetzt aber wirklich die Rede von Gott, oder ging es um etwas, dass in jedem Menschen liegt.
Ich denke wenn man an Religion so heran geht findet man auch viel heraus, nicht über die Welt, aber über den Menschen, aber dazu sollte man sich nicht zu sehr auf Gott versteifen.

Dann zu der Beweisbarkeit. Hatten wir auch schon, dann beweist, dass es Gott nicht gibt. Diese Forderung ist "teuflich", weil wie soll soetwas gehen.
Die Religion hat den Beweis aber nicht nötig, da Religion ja Glaube ist und nicht Wissenschaft. Gegensätzlicher geht es kaum. Und fieser auch nicht.

Was Religion angeht, sollen die Menschen glauben was sie wollen, da finde ich ehrliche Religiösität aber noch viel besser, als Bild und Spiegelleser, die den Schwachsinn von manchen Schreiberlingen glauben.

Das Gläubige minderbemittelt sind, keine Ahnug, wenn sie es sind, dann jeder auf irgendeine Weiße.
Aber Glaube hat ja mit Unwissen zu tun, man glaubt eben an etwas fertig und das ist schon sehr bedenklich, erinnert mich an Bild- und Spiegelleser.

[Logan5]

@Logan5: Ich glaube Du hast nicht verstanden was Valdorian meinte...

Ich denke wenn man an Religion so heran geht findet man auch viel heraus, nicht über die Welt, aber über den Menschen, aber dazu sollte man sich nicht zu sehr auf Gott versteifen.

Nichts anderes ist die Grundaussage meiner vielen, langen, mit erheblichem Zeitaufwand verbundenen Beiträge. Genau davon habe ich auf den letzten 4-5 Seiten immer wieder gesprochen und ich habe Valdorian mehrfach auf meine vorhergegangenen Posts hingewiesen.

Schon allein, dass er mich in die christliche Ecke schieben will, zeigt mir deutlich, dass er dem nicht nachgekommen ist und ich denke schon, dass ich Valdorian verstanden habe. Auf alle Ausführungen zu besagtem, modernem Religionsverständnis hat er mit unpassenden Antworten gekontert, die klingen, als hätte ich mich hier für religiösen Fundamentalismus und Wortgläubigkeit eingesetzt, oder mich gar gegen die Wissenschaft ausgesprochen.

Wenn hier jemand etwas nicht verstanden hat, liegt die Sachlage doch wohl eher anders herum.

Ich habe jetzt aber auch wirklich keine Lust mehr darauf. Wer mich missverstehen will, soll es halt machen. Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt.

Meine Beiträge sind ein Plädoyier für eine differenzierte Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Formen von Religiosität und das Ersetzen vorurteilsbehafteter Vorstellungen davon, was sich hier manche Leute über gläubige Menschen und ihr Weltverständnis einbilden, durch moderne Vorstellungen, die heute unter Gläubigen - sogar von offizieller Seite her - tatsächlich bestehen. Das geht nämlich weit auseinander. Ich wollte mich lediglich für mehr Toleranz und Dialog zwischen den Lagern aussprechen.

Wer allerdings nur in gut gepflegten Schablonen denken will und nicht fähig ist, sich mit vernünftigen Argumenten auseinander zu setzen, verschwendet meine Zeit und von mir aus kann er glauben, was er will - so wie jeder.

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Was ich allerdings schon allein aus demokratischer Überzeugung heraus nicht ausstehen kann, sind arrogante Intoleranz und plumpe, als Provokation verkleidete Beleidigungen gegenüber Andersdenkenden und ihrer Weltbilder, schon gar nicht, wenn es sich um einen pauschalen Kahlschlag gegen alles Religöse, ohne die geringste Differnzierung, handelt

Ja, aus demokratischer Überzeugung heraus versuchst du mir zu verbieten, mein demokratisches Recht der freien Meinungsäußerung wahrzunehmen, und wenn ich mich diesen Versuchen deinerseits verweigere, meine demokratischen Rechte einzuschränken, dann bin ich ein

Zitat von Logan5
PISA-Opfer

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du eine kleine Nachhilfestunde in Sachen Demokratie und freie Meinungsäußerung nötig hättest.

Im übrigen kannst du noch so sehr tun, als hätte ich deine Position nicht verstanden, habe ich aber dennoch. Das, was ich aufgezählt habe

Zitat von Valdorian
Was erwartest du von mir? Soll ich sowas sagen wie: "Es ist absolut logisch und plausibel, dass Gott eine Jungfrau geschwängert hat, ohne mit ihr zu schlafen, deren Sohn dann alle möglichen Wunder vollbracht hat wie böse Geister auszutreiben oder mit drei Broten und zwei Fischen 5.000 Laute satt gemacht hat und nach seiner Kreuzigung dann wiederauferstanden und zu Gott in den Himmel aufgefahren ist? Und wenn wir dann alle regelmäßig sein Fleisch essen und sein Blut trinken (nicht metaphorisch, sondern richtig), dann wird er uns allen das ewige Leben schenken? Ja, das ist völlig logisch, wie kann man daran zweifeln?" Und dann soll ich noch zugeben, dass das eine völlig plausible Ergänzung zur Wissenschaft ist? Nein, tut mir leid, das mache ich nicht.

ist nicht etwa metaphorisch zu interpretieren oder ein Mythos, sondern nach der katholischen Kirche historische Wahrheit. Da kannst du dann soviel du willst von Mythen reden.

Deiner Meinung nach müsste ich mich ja genau mit der katholischen Theologie auseinander gesetzt haben, bevor ich obiges kritisieren darf, aber ich muss nun mal nicht 10 Semester katholische Theologie studiert haben, um zu wissen, dass es Unsinn ist, das Menschen wieder lebendig werden sollen, nachdem sie drei Tage in einem Grab gemodert haben.

Zitat von Logan5
Ich bin ganz sicher nicht dein

Da versucht man schon mal, das ganze durch eine freundliche Anrede etwas zu entspannen. Etwas dünnhäutig, oder?

Zitat von Angelus1982
@Logan5: Ich glaube Du hast nicht verstanden was Valdorian meinte.
Das ein Wissenschaftler einen Gläubigen als geistig minderbemittelt abtut, ist einfach eine Zwangsläufigkeit. Religion und Wissenschaft stehen sehr wohl im Gegensatz.

Du hast mich zwar größtenteils verstanden, aber nicht ganz. Ich habe niemals die Gläubigen als minderbemittelt bezeichnet, sondern nur den blinden Glauben an sich, nicht die Person, die glaubt. Die meisten können schlicht und einfach nichts dafür, weil man ihnen diese Scheiße schon als Kleinkind ins Hirn geprügelt hat und weil der Mensch in gewisser Weise anfällig für so einen Glauben ist. Ich fände die Vorstellung, nach meinem Tod zu einem liebenden Gott zu kommen und für alle Ewigkeit glückselig weiter zu existieren auch tröstend und der kalten Nichtexistenz vorzuziehen. Nur ist die Tatsache, dass eine Vorstellung verlockend ist, eben kein Grund für ihre Richtigkeit. Deshalb ist es ja auch so falsch, wenn mir hier unterstellt wird, ich würde Leute beleidigen. Ich beleidige niemanden.

[Angelus1982]

Meine Beiträge sind ein Plädoyier für eine differenzierte Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Formen von Religiosität und das Ersetzen vorurteilsbehafteter Vorstellungen davon, was sich hier manche Leute über gläubige Menschen und ihr Weltverständnis einbilden, durch moderne Vorstellungen, die heute unter Gläubigen - sogar von offizieller Seite her - tatsächlich bestehen. Das geht nämlich weit auseinander. Ich wollte mich lediglich für mehr Toleranz und Dialog zwischen den Lagern aussprechen.

@Logan5
Ich denke, dass hier niemand Gläubige verunglimpft oder als Menschen minderwertiger Stufe darstellen will.
Hier findet eben ein Meinungsaustausch statt. Ich finde Du argumentierst sehr gut, aber, aus eigener Erfahrung weiß ich, dass eine gute Argumentation noch lange kein Grund, für andere ist Deine Argumente anzunehmen, so gut, wie sie auch sein mögen. Das sollte Dich aber nicht davon abhalten weiter zu diskutieren. Mach weiter!
Jeder Mensch macht so seine Erfahrungen und jenachdem kann er das eine annehmen und das andere nicht.
Hier ging es ja um Religion und Glaube und dazu haben wir Seitenlang gestritten. Ich habe für Religion nichts übrig, nicht weil ich Atheist bin, nein weil einhergehend mit dem Wort Religion Institution ins Spiel kommt, gegen diese habe ich etwas. Es gibt zwar eine Wechselwirkung von Institution und Masse, die dieser dient, jedoch überwiegt der Einfluss der Instituion je mehr sich ihre Macht festigt. Der Mensch ist eine bequeme Lebensform, so schaut er auf die wenigen, auserwählten Mächtigen und hält, dass von jenen Gesagte für bahre Münze, weil das eben Experten sind, oder Kanzler, oder Päpste.
Ich denke, dass ist einer der Gründe warum die Welt so schlimm ist, liegt in diesem Obrigkeitsdenken begründet. Jenes Obrigkeitsdenken, dass viele Religionen den Menschen über Jahrhunderte einimpften. Die Herarchie eben: Gott, Papst, Kaiser, König, Fürst, Bauer, oder Unternehmer, Arbeiter, oder Kanzler, Minister, Sekretär, Volk, daran hat sich nicht viel geändert.
Darum habe ich etwas gegen Religion. Im Mittelalter wurden Wissenschaftler als Ketzer verfolgt, nicht weil sie den Glauben bedrohten, die waren alle Gläubige, nein, weil sie mit ihrer Arbeit die Institution Religion bedrohten.
Eine Religion, die zu etwas barbarischen wie Inquisition greift, ist nicht gut, im Kern schon, auf dem Papier, aber nicht in ihren Handlungen.
Etwas, dass wirklich von Gott käme, wie das Christentum behauptet und Werte wie Nächstenliebe, Opferungsbereitschaft vertritt, brauch sich nicht verteidigen, brauch keine Massenmorde, Kreuzzüge begehen, müsste nicht Kondome ächten usw..
Eine Institution, wie Religion hat Angst vor dem Menschen, deswegen schreibt sie im Handlungsweisen und Moral vor, um sie kalkulierbar zu machen und auch unaufgeklärt, was Humanismus z.B. betrifft zu halten, denn die Institution Religion würde überflüssig werden, wenn die Menschen frei aus sich selbst heraus ihren Glauben leben.
Religion ist diktatorisch. Was ich sehr gut vergleichbar finde ist der Vergelich mit Religion und dem Entstehen des Stalinismus. Wenn alle andersdenkende Verurteilt werden, erschossen oder verbrannt werden, beraubt man den Menschen vieler Bezugsgrößen, um sich überhaupt ein eigenes Urteil bilden zu können.
Das trifft Heute auch zu, siehe Amerika, sehr religiös.
Das Andersdenkende wird abgelehnt, Harry Potter ist Dämonenwerk und die Pille Teufels Erfindung. Und der Gläubige, der sich für die Pille ausspricht wird aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen, nicht weil er recht/unrecht hat, nein weil er, für sich ein instabiles Element in der Gruppe ist, der durch seine "Instabilität", anders Individualismus die Grupppe dadurch verändern könnte, sei es Weltanschaulisch, human oder im religiösen Bereich. Und es funktioniert auch, die wenigsten erheben Einspruch und dies liegt auch an Unwissenheit, Ignoranz und Obrigkeitsdenken.
Daraus lese ich ab, das Religion etwas rückständiges ist und diese Rückständigkeit um jeden Preis bewahren will, dass ist sehr einfach ausgedrückt, ich weiß.
Kein Mensch sollte einer Instituition, einer Partei, oder nur einer Nation dienen. Ein Mensch sollte sich, wenn er sich schon als Christ bezeichnet Sachen wie Nächstenliebe, Gerechtigkeit verpflichtet fühlen, aber niemals einer Religion
Ein Mensch darf glauben was er will, niemand hat das Recht einem Kind den Glauben an den Weihnachtsmann zu nehmen oder einen Menschen den Glauben an Gott oder Außerirdischen.
Doch was sein sollte ist, dass ein Mensch seinen Glauben so leben darf, wie er es für richtig hält, nach seinem Gewissen und Bedürfnis, nicht danach, was eine Institution für richtig hält.
Lebt man nach der Moral des Vatikans, oder der Sharia hat man seine "gottgebene" Freiheit, seine Individualität aufgegeben und das widerspricht dem Humanismus.

Schon allein, dass er mich in die christliche Ecke schieben will, zeigt mir deutlich, dass er dem nicht nachgekommen ist und ich denke schon, dass ich Valdorian verstanden habe. Auf alle Ausführungen zu besagtem, modernem Religionsverständnis hat er mit unpassenden Antworten gekontert, die klingen, als hätte ich mich hier für religiösen Fundamentalismus und Wortgläubigkeit eingesetzt, oder mich gar gegen die Wissenschaft ausgesprochen.

Nun, ich muss sagen den Eindruck hatte ich auch, bis ich las das Du dich als Agnostiker bezeichnen würdest.
Wie gesagt finde ich Deine Argumentation sehr gut, jedoch muss ich dazu auch sagen, dass es eben einen Zusammenhang zwischen Religiösität und mal barsch gesagt Dummheit gibt. Da kann man das mit wunderbaren Reden begründen, täuscht aber nicht über diesen Zusammenhang nicht weg.
Die Leute die Glauben sind sicher nicht dumm, eben einfach. Und dieses einfache macht sie jedoch leicht beeinflussbar für Fundamentalisten, Kreationisten und diese ganzen Auswüchse.

Und was Wissenschaft angeht, deren Vertreter sollten genauso hinterfragt werden, wie die der Religion.
Ich finde Wissenschaftler, die ihre Forschungen z.B. für Waffenprojekte einsetzen höchst bedenklich, bisweilen für ziemlich bescheuert, wie Oppenheimer. Nun das sollte in jedem Belang gelten.
Doch wenn mir ein Gläubiger kommt und zu mir meint, dass Radiocarbonmethode Blödsinn ist, dann hört meine Toleranz auf.

Ich verstehe ja, dass Menschen an die Wiederauferstehung glauben, an Wunder glauben. Aber irgendwie finde ich es sehr schade, dass sie ohne Gott nicht die Schönheit, die der Natur zugrunde liegt erkennen können.
Nein dann eher Dinosaurier ablehnen, oder Altersbestimmung von Mumien.
Es muss immer etwas mächtiges dahinterstecken. Warum? Ob es nun Gott war oder nicht schön bleib schön.

Warum will an ein Leben nachdem Tod geglaubt werden. Ist der Gedanke an das sterben wirklich so unerträglich?
Wir hinterlassen Kinder, mit einem Teil von uns, die Träger unserer Gene, unserer Erfahrungen sind. Wir schaffen Bücher, Bilder, beeinflussen im Großen, wie im Kleinen teilweise unsere Umwelt. Reicht das nicht, warum muss immer noch ein Gott her.
Man verlagert seine Hoffnungen und Wünsche auf das Paradies, anstatt auf Erden eins zu errichten, hier kommt natürlich die Bequemlichkeit ins Spiel. Es ist leichter auf das Paradies zu hoffen, als auf Erden eins mit harter Arbeit zu errichten.

Deswegen stelle ich Wissenschaft auch über Religion, was den Wahrheitsanspruch angeht. Die Hoffnung auf ein Paradies nehmen, indem man das Universum bis ins kleinste erklärt und die Menschen damit zu einer neuorientierung im Denken treibt. Das mag falsch sein.

[Logan5]

@Angelus1982:

Mit dir hätte ich jetzt tatsächlich richtig Lust weiter zu diskutieren, zumal deine Kritik an Religion konstruktiv und nicht pauschalisierend ist. Das spielt nämlich in einer ganz anderen Liga. Und auf der Ebene, auf der du argumentierst, kann man auch vernünftig miteinander reden.

Im Übrigen bin ich da in sehr vielen Punkten sogar ziemlich exakt deiner Meinung und auch dass Religion oft Dummheit hervorbringt gehört dazu (über die Kreationisten habe ich mich hier sogar bereits ausgelassen). Nur, den Glauben an eine empirisch nicht erfasste Wirklichkeit grundlegend als Dumm und Unsinnig abzuqualifizieren, halte ich für falsch und in manchen Formen direkt für unverschämt (was auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat, denn es geht um das "WIE", nicht um das "WAS").

Leider muss ich mich jetzt erst einmal mit meinem Prüfungsstoff abkämpfen und habe momentan tatsächlich keine Zeit mehr für diese Diskussion. Ich komme aber in ein - zwei Wochen gerne nochmal darauf zurück.

[Angelus1982]

Prüfungsstoff abkämpfen

Ich mich mit logischer Mathematik, Differentialgleichung.
Lass mich raten, bei Dir hat es irgendetwas mit empirischen Sachen zu tun, Sozalwissenschaften? Sicher irgendetwas in dieser Richtung.

Religion konstruktiv und nicht pauschalisierend

Mh, andere würden eher oberflächlich und undurchdacht sagen.

Das Thema ist sehr interessant, da die ganze Problematik der Religion ein Paradebeispiel für viele andere Sachen ist. Es gibt so viele Paralellen zu anderen Dingen, wie in etwa den kalten Krieg - Anspruch im Besitz der Wahrheit zu sein usw.. Und auch ist Religion sicher eines der Hauptschlüssel um die Entstehung der Zivilisation zu begreifen, sowie vieler gesellschaftlicher Zusammenhänge, die wir Heute als normal hinnehmen, wie in etwa hierarchische Strukturen (bin kein Anarchist, ein bissel Ordnung ist nicht verkehrt).
Auch ist es sehr Interessant die Entwicklungen der Religion zu beschreiben und Vergleiche mit anderen Sachen anzustellen.
Und dahingehend finde ich es richtig spannend.
Vergleiche Urchristentum mit modernen Christentum, vergleiche die Arbeiterbewegung mit dem Stalinismus, es ist erstaunlich wie ähnlich die Entwicklung ist.
Auch in Anbetracht dessen was beiden zu Grunde liegt. Erlösung im Christentum finden/ Emmanzipation des Menschen vom Menschen. Und beider Wege führten nicht zum Ziel. Da kam mir mal folgender Gedanke: Der Mensch auf der Suche nach Erlösung ist dazu verdammt niemals diese zu erfahren, anstelle dieser immer wieder die selben Fehler zu machen. Natürlich in abgewandelter Form.
Vielleicht hat dieser Spruch, den jeder schon mal hörte irgendeinen gesetzlichen Charackter, dass das was man erzwingen will, sich niemals einstellt.

[avatarius+solarius]

Jeder darf glauben was er will - die Christen an Papst , Gott und die heilige Dreifaltigkeit , das Volk an Demokratie und ehrliche Politiker und die Kapitalisten and den gerechten Markt !

Wer glaubt , die Erde ist 'nur' 6000 Jahre alt , soll das doch tun - man kann einem Christen doch auch nicht verbieten an einen unsichtbaren Gott zu glauben....
Und Wissenschaftler dürfen demzufolge auch an Evolution ,darwinistische Auslese und lange Erdgeschichte glauben !

Ich persöhnlich halte mich an gesicherte Fakten , nachprüfbare Belege und wenn ich glaugen will geh ich in die Kirche (wäre ich ein Christ...)
Jede Woche entdecken Forscher neue Dinge und althergebrachte Theorien können von heute auf Morgen umgestürzt werden .....leider

[Stormking]

Wer glaubt , die Erde ist 'nur' 6000 Jahre alt , soll das doch tun - man kann einem Christen doch auch nicht verbieten an einen unsichtbaren Gott zu glauben....
Und Wissenschaftler dürfen demzufolge auch an Evolution ,darwinistische Auslese und lange Erdgeschichte glauben !

Letztere Beispiele werden durch Theorien beschrieben welche wiederum durch Fakten belegt sind. Der Religionskram hingegen ist nicht nur nicht belegt, sondern widerspricht den bekannten Fakten. Ein Gleichberechtigung zwischen religiösem Glauben und wissenschaftlichem Wissen (auch wenn letzteres veränderlich ist) kann es nicht geben. Wo Wissen ist, muß Glaube weichen!