Gott schuf die Welt in 7 Tagen und die Erde ist 6000 Jahre alt

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Für mein obiges Beispiel hätte ich religiöser Mythos schreiben sollen, denn es gibt ja durchaus noch andere Mythen. Der wahre Kern darf allerdings trotzdem angenommen werden. So geht der Mythos vom König Artus aller Wahrscheinlichkeit nach auf einen britischen Heerführer des 5. Jahrhunderts namens Riothamus zurück. In der Regel geben mythische Schriften auch konkrete Orte und oft auch Zeiten an, um den "Wahrheitsgehalt" zu unterstreichen. In Märchen ist das nicht der Fall, die "waren einmal vor langer, langer Zeit, weit, weit entfernt".

Der Unterschied zwischen Märchen und Mythos ist nicht, das der Mythos einen wahren Kern hat, sondern das der Mythos behauptet, einen wahren Kern zu haben. Einzelne Beispiele ändern daran nichts. Nur weil es einzelne Beispiele gibt, wo es möglicherweise einen wahren Kern gibt, heißt das nicht, das wegen diesen paar Beispielen alle Myhten einen wahren Kern haben.

Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass das Universum längst noch nicht so endgültig entschlüsselt ist, dass es keinen Raum für Spekulationen über eine ihm eventuell inne wohnende, treibende Kraft mehr gäbe und dass Religiosität und Wissenschaft keine zwangsläufigen Gegensätze sein müssen.

Religion und Wissenschaft haben keinerlei Berührungspunkte, so dass sie natürlich auch keine Gegensätze sind. Genausowenig wie Aberglaube und Thermodynamik Gegensätze sind. Dann muss man aber akzeptieren, dass Religion keinerlei Aussagen über jedweden Gegenstand trifft, mit dem die Wissenschaft sich beschäftigt, denn sobald sie das tut, sind sie Gegensätze. Für alle, die annehmen, dass Religion genau das tut, zum Beispiel in Bezug auf Entstehung des Universums, des Lebens, seine Regeln, etc. sind sie absolute und unüberwindliche Gegensätze.

Trotzdem gibt es hier Leute, die es so darstellen, als ob die Welt restlos erklärt wäre und alle, die nach Erkenntnissen und Weltvorstellungen suchen, die über die reine Wissenschaft hinaus gehen, komplette Vollpfosten sind.

Man kann nicht nach Erkenntnissen suchen, die über die Wissenschaft hinausgehen, da Erkenntnisse nur über wissenschaftliche Methoden gewonnen werden können. Man kann nur etwas glauben, was über die Wissenschaft hinaus geht. Dann muss man natürlich auch damit leben, dass andere Leute diese Glaubensvorstellungen in Frage stellen.
Was Wertvorstellungen angeht: Natürlich kann man die aus Religion gewinnen. Genauso aus Philosophie, Humanismus, etc.

Deshalb der Hinweis darauf, dass einer der bedeutendsten Wissenschaftler des 20. Jahrhunderts durchaus beide Weltanschauungen miteinander vereinbaren konnte und Einstein ist nun einmal keine Person, die in der Regel mit Dummheit assoziiert wird.

Sicher. Aber wenn ich der Meinung bin, das etwas richtig ist, würde ich es besser finden, das mit Argumenten zu untermauern und sich nicht darauf zu beschränken zu sagen, wer alles klug war und dasselbe geglaubt hat. Auch Einstein kann irren und hat auch geirrt.

Nicht an einen persönlichen, den Menschen und der Erde in besonderer Weise zugewandten Gott zu glauben, macht noch lange keinen Atheisten. Einstein steht dem Gottesgedanken an sich nicht ablehnend - also atheistisch - gegenüber, sondern allenfalls agnostisch. Selbst hat er sich, in Anlehnung an Spinozas Gottesbild, soweit ich weiß, immer als Pantheist betrachtet.

Ob Pantheismus wirklich eine Religion ist, darüber kann man jetzt auch noch lange streiten. Seis drum. Halten wir fest, dass er jedenfalls nicht an einen personifizierten Gott geglaubt hat.

[Stormking]

@Valdorian: Ich unterschreibe jeden einzelnen Absatz Deines Beitrages.

[Logan5]

Der Unterschied zwischen Märchen und Mythos ist nicht, das der Mythos einen wahren Kern hat, sondern das der Mythos behauptet, einen wahren Kern zu haben. Einzelne Beispiele ändern daran nichts. Nur weil es einzelne Beispiele gibt, wo es möglicherweise einen wahren Kern gibt, heißt das nicht, das wegen diesen paar Beispielen alle Myhten einen wahren Kern haben.

Und welchen genauen Unterschied - abseits von spitzfindiger Rechthaberei - macht es jetzt, ob der Kern wahr ist oder nur wahr zu sein vorgibt, wenn der Wahrheitsanspruch des Mythos ohnehin kein historischer, sondern ein rein theologischer ist? Der Unterschied zum Märchen bleibt ebenfalls bestehen.

Zur Unterscheidung von Mythos und Märchen habe ich aber mittlerweile auch wirklich mehr als genug geschrieben und falls du es noch nicht gelesen hast und es dich interessiert, kannst du ja gerne mal ungefähr ab hier nachgucken:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/58831-gott-schuf-welt-7-tagen-erde-6000-jahre-alt-6.html#post2194351

Dann muss man aber akzeptieren, dass Religion keinerlei Aussagen über jedweden Gegenstand trifft, mit dem die Wissenschaft sich beschäftigt, denn sobald sie das tut, sind sie Gegensätze.

Religion beginnt da, wo die Wissenschaft endet und findet ihre Grenzen, wo die Wissenschaft bereits Erkenntnisse gesammelt hat. In sofern sehe ich zwischen Religion und Wissenschaft keinen Widerspruch.

Die Tendenzen bestimmter religiöser Gruppierungen, wissenschaftliche Lehren zu verneinen, weil Mythen als wörtlich zu nehmende Historie fehlgedeutet werden, stehen auf einem ganz anderen Blatt.

Zunächst sind beide Gebiete nicht Gegensatz sondern gegenseitige Ergänzung.

Man kann nicht nach Erkenntnissen suchen, die über die Wissenschaft hinausgehen, da Erkenntnisse nur über wissenschaftliche Methoden gewonnen werden können.

Sofern es sich um Erkenntnisse handelt, die Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erheben, gebe ich dir Recht. Was der Einzelne in seiner persönlichen Realitätswahrnehmung und seinem eigenen Weltbild als subjektive Erkenntnis wertet, muss man aber jedem selbst überlassen.

Man kann nur etwas glauben, was über die Wissenschaft hinaus geht. Dann muss man natürlich auch damit leben, dass andere Leute diese Glaubensvorstellungen in Frage stellen.

Selbstverständlich. Eine demokratische Gesellschaft lebt vom Dialog und ich bin sehr für Skepsis und Weltanschauungspluralismus. Was ich nicht leiden kann, sind Dogmatiker jeder Färbung, die von allen erwarten, ihre Weltauffassung zu teilen - auch wenn sie aus wissenschaftliche Kreisen kommen.

Glaubensvorstellungen in Frage zu stellen ist eine Sache. Glaube und Religion als Domäne der "Dummen und Verblendeten" zu diffamieren, wie es hier in einigen Posts geschieht, ist etwas anderes und überschreitet die Grenze dessen, was ich für tolerierbar halte. Auch wenn man bestimmte Ansichten nicht teilt, gilt der Grundsatz des gegenseitigen Respekts.

Was Wertvorstellungen angeht: Natürlich kann man die aus Religion gewinnen. Genauso aus Philosophie, Humanismus, etc.

Das habe ich auch niemals unterschlagen. Vielleicht wirfst du wirklich nochmal einen Blick in meine vorherigen Beiträge.

Sicher. Aber wenn ich der Meinung bin, das etwas richtig ist, würde ich es besser finden, das mit Argumenten zu untermauern und sich nicht darauf zu beschränken zu sagen, wer alles klug war und dasselbe geglaubt hat. Auch Einstein kann irren und hat auch geirrt.

Das Argument für ein durchaus mögliches Nebeneinander von Religion und Wissenschaft und gegen die Vorstellung, dass Religion den Dummen vorbehalten wäre war, dass eine der berühmtesten Persönlichkeiten der Wissenschaft religiös war. Wo siehst du da ein Problem?

Ob Pantheismus wirklich eine Religion ist, darüber kann man jetzt auch noch lange streiten. Seis drum. Halten wir fest, dass er jedenfalls nicht an einen personifizierten Gott geglaubt hat.

Pantheismus ist eine ausgewiesene religiöse Weltanschauung, von denen es nun einmal sehr viele verschiedene gibt. Auch der Buddhismus kennt im Grunde keinen persönlichen Gott, sondern ein Weltprinzip. Dennoch zählt er zu den Weltreligionen. Auch da könnte man diskutieren, ob es sich dabei nicht mehr um Philosophie handelt.

Meine Theorie ist z.B., dass Atheismus in dem Augenblick, wo er eine Art aggressiver Missionstätigkeit entwickelt, selbst nicht mehr als eine Religion, ein persönlicher Glaube ist, aber auch darüber kann man streiten.

Letztendlich liegt das Grundproblem aber auch eher darin, dass "Realität" ein äußerst komplexer, weit schwerer zu fassender Begriff ist, als gemeinhin angenommen wird, der stark an subjektive Wahrnehmungsmuster gekoppelt ist.

Von meinem persönlichen, eher agnostischen Standpunkt aus denke ich, dass in Anbetracht der Tatsache so vieler unbekannter und kaum ergründbarer Faktoren, die unsere Weltsicht beeinflussen, jeder das Glauben soll, was ihm am Vernünftigsten erscheint ohne anderen diese Ansichten gewaltsam aufdrängen zu wollen. Das gilt für religiöse wie nichtreligiöse Weltanschauungen gleichermaßen.

Religion entsteht nicht aus Dummheit und ist auch keine Realitätsflucht - jedenfalls nicht ursprünglich, genauso wie die Wissenschaft bisher nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Was Religionskritik angeht, so sagt das Wort "Kritik" in seiner eigentlichen Bedeutung bereits, dass man sich mit der Thematik erst einmal auseinandersetzen muss, bevor man Behauptungen aufstellt, die nicht haltbar sind, weil sie aus unzureichendem Hintergrundwissen heraus nichts weiter als Vorurteile sind.

[Sarah Plume]

Deshalb der Hinweis darauf, dass einer der bedeutendsten Wissenschaftler des 20. Jahrhunderts durchaus beide Weltanschauungen miteinander vereinbaren konnte und Einstein ist nun einmal keine Person, die in der Regel mit Dummheit assoziiert wird.

Das nicht, nur wird immer ein Zitat von ihm hervorgehoben das er so weder gesagt, noch gemeint hat. Es ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Nicht an einen persönlichen, den Menschen und der Erde in besonderer Weise zugewandten Gott zu glauben, macht noch lange keinen Atheisten. Einstein steht dem Gottesgedanken an sich nicht ablehnend - also atheistisch - gegenüber, sondern allenfalls agnostisch. Selbst hat er sich, in Anlehnung an Spinozas Gottesbild, soweit ich weiß, immer als Pantheist betrachtet.

Was Sie über meine religiöse Überzeugungen lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als Religion bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, soweit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann

Ich habe der Natur nie einen Zweck oder ein Ziel unterstellt, oder irgendwas anderes, das man als anthropomorph bezeichnen könnte. Was ich in der Natur sehe, ist eine großartige Struktur, die wir nur sehr unvollkommen zu erfassen vermögen und die einen denkenden Menschen mit einem Gefühl der Demut erfüllen muss. Dies ist ein echt religiöses Gefühl, das mit Mystizismus nichts zu tun hat.

Ich denke diese beiden Zitate von Einstein sagen eher das Gegenteil von dem was Du über Einstein behauptest. Einstein glaubt, er glaubt an die Natur und an die Wissenschaft, aber nicht an einen Gott, weder einen persönlichen, noch sonst einen.

[Harmakhis]

Religion beginnt da, wo die Wissenschaft endet

Wo endet denn Wissenschaft bitte? Allein die Annahme, dass es in diesem Universum Dinge geben soll, die nicht durch die wissenschaftliche Methode erfassbar sind, ist doch ein Glaube, aber sicher keine Gewissheit. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es Dinge geben soll, die über die materielle Welt hinausgehen.

In unserem Alltagsleben reden wir uns das vielleicht gerne ein, aber dadurch wird es noch lange nicht zur Tatsache.

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Religion beginnt da, wo die Wissenschaft endet und findet ihre Grenzen, wo die Wissenschaft bereits Erkenntnisse gesammelt hat. In sofern sehe ich zwischen Religion und Wissenschaft keinen Widerspruch.

Die Tendenzen bestimmter religiöser Gruppierungen, wissenschaftliche Lehren zu verneinen, weil Mythen als wörtlich zu nehmende Historie fehlgedeutet werden, stehen auf einem ganz anderen Blatt.

Das ist deine persönliche Ansicht zur Religion. Viele andere religiösen Menschen sind nun mal der Meinung, dass Religion absolute Aussagen über die Welt trifft, die auch über der Wissenschaft stehen. Zum Beispiel ist es ziemlich absurd zu sagen, Religion und Wissenschaft wären kein Wiederspruch, wenn man ein Christ ist. Das heilige Buch der Christen, die Bibel, trifft absolute Aussagen, die mit der Wissenschaft nicht zu vereinen sind. Wenn man nun ein wirklicher Christ ist, kann man die Wissenschaft nicht akzeptieren, sondern muss das glauben, was in dem heiligen Buch steht. In vielen Religionen ist es genauso. Vielmehr haben sich die religiösen Gruppierungen, die ihre heiligen Bücher nicht mehr ernst nehmen und die Wissenschaft akzeptieren, vom wahren Kern der Religion schon lange entfernt.

Zunächst sind beide Gebiete nicht Gegensatz sondern gegenseitige Ergänzung.

Also ich sehe irgendwie nicht ganz ein, größtenteils belangloses moralinsaures Geschwafel, das auf irgendwelchen wirren archaischen Texten beruht, als Ergänzung zur Wissenschaft zu sehen. Das ist keine Ergänzung, das sind einfach Behauptungen, die die Wissenschaft genausowenig ergänzen wie der Glaube an Kobolde, den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder die Zahnfee.

Sofern es sich um Erkenntnisse handelt, die Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erheben, gebe ich dir Recht. Was der Einzelne in seiner persönlichen Realitätswahrnehmung und seinem eigenen Weltbild als subjektive Erkenntnis wertet, muss man aber jedem selbst überlassen.

Sicher. Es steht jedem natürlich frei, jeden Unsinn zu glauben, den er glauben will. Leider geben sich religiöse Menschen ja oft nicht damit zufrieden, sondern wollen anderen ihre Vorstellungen aufzwingen.

Glaubensvorstellungen in Frage zu stellen ist eine Sache. Glaube und Religion als Domäne der "Dummen und Verblendeten" zu diffamieren, wie es hier in einigen Posts geschieht, ist etwas anderes und überschreitet die Grenze dessen, was ich für tolerierbar halte. Auch wenn man bestimmte Ansichten nicht teilt, gilt der Grundsatz des gegenseitigen Respekts.

Ja? Also religiöse Menschen wollen mir erzählen, dass ich das ewige Leben verliere, oder unfreundlicher formuliert, in der Hölle lande, wenn ich nicht ihre Vorstellungen annehme. Nicht nur akzeptiere, sondern selbst genauso annehme. Dann müssen diese religiösen Menschen auch damit leben, dass ich mir das Recht herausnehme, ihre Vorstellungen als Unsinn zu bezeichnen.

Das Argument für ein durchaus mögliches Nebeneinander von Religion und Wissenschaft und gegen die Vorstellung, dass Religion den Dummen vorbehalten wäre war, dass eine der berühmtesten Persönlichkeiten der Wissenschaft religiös war. Wo siehst du da ein Problem?

Hauptsächlich darin, dass es schon ein Problem ist, Pantheismus überhaupt als Religion zu bezeichnen. Wenn du sagst, Einstein sei religiös, schließen daraus 99,99% aller Menschen, das er an Gott geglaubt haben soll. Das ist einfach falsch.

Meine Theorie ist z.B., dass Atheismus in dem Augenblick, wo er eine Art aggressiver Missionstätigkeit entwickelt, selbst nicht mehr als eine Religion, ein persönlicher Glaube ist, aber auch darüber kann man streiten.

Atheismus kennt keine Mission, außer man bezeichnet das Vortragen von logischen Argumenten gegen einen Gottesglauben als Mission. Außerdem wird jeder empirisch arbeitende Wissenschaftler sofort den Glauben an Gott annehmen, wenn man ihm einen empirischen Beweis vorlegt.

[Logan5]

Das ist deine persönliche Ansicht zur Religion. Viele andere religiösen Menschen sind nun mal der Meinung, dass Religion absolute Aussagen über die Welt trifft, die auch über der Wissenschaft stehen.

Das ist nicht nur meine Ansicht. Ich kenne einige religiöse Menschen in meinem Umfeld, darunter auch regelmäßige Kirchgänger, die über solche fundamentalistische Ansichten, die du mit Religion assoziierst, nur lachen.

Im Übrigen werden besagte fundamentalistische Glaubensauslegungen bei den Katholiken (!) sogar von offizieller theologischer Seite her grundlegend abgelehnt. Ich muss das wissen, denn ich habe ein paar Semester katholische Theologie studiert.

Es stellt sich also die Frage, ob deine Vorstellung von Religion - zumindest in freien, demokratischen Ländern - nicht doch eher eine Minderheit darstellt. Ich fürchte, die Religion ist mittlerweile gesellschaftlich aufgeschlossener als ihre Verächter.

Zum Beispiel ist es ziemlich absurd zu sagen, Religion und Wissenschaft wären kein Wiederspruch, wenn man ein Christ ist. Das heilige Buch der Christen, die Bibel, trifft absolute Aussagen, die mit der Wissenschaft nicht zu vereinen sind. Wenn man nun ein wirklicher Christ ist, kann man die Wissenschaft nicht akzeptieren, sondern muss das glauben, was in dem heiligen Buch steht.

Wie oft soll ich denn jetzt noch den Begriff "Mythos" , die Intention mythischer Texte und die Natur ihres Wahrheitsanspruchs - der immer noch kein historischer ist (!!!) - erklären. Wenn du wirklich mit mir darüber diskutieren willst, dann tu mir den gefallen und lies nach, was ich dazu schon geschrieben habe! Ich hatte dir im letzten Post sogar einen Link gesetzt.

Also ich sehe irgendwie nicht ganz ein, größtenteils belangloses moralinsaures Geschwafel, das auf irgendwelchen wirren archaischen Texten beruht, als Ergänzung zur Wissenschaft zu sehen. Das ist keine Ergänzung, das sind einfach Behauptungen, die die Wissenschaft genausowenig ergänzen wie der Glaube an Kobolde, den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder die Zahnfee.

Siehe oben.

Manchmal ist es ganz praktisch in einem Thread nicht nur den unmittelbar vorangegangenen Beitrag zu lesen.

Sicher. Es steht jedem natürlich frei, jeden Unsinn zu glauben, den er glauben will. Leider geben sich religiöse Menschen ja oft nicht damit zufrieden, sondern wollen anderen ihre Vorstellungen aufzwingen.

Also mir hat noch kein religiöser Mensch irgendwelche Vorstellungen aufzwingen wollen. Selbst wenn die Zeugen Jehovas klingeln, machen sie nichts weiter als ein Angebot, mit ihnen über ihre Ansichten zu sprechen und wenn man ihnen dann sagt, dass man kein Interesse hat, gehen sie für gewöhnlich weiter.

Auch der Religionsunterricht in den Schulen versteht sich schon lange nicht mehr in dieser materialkerygmatischen Weise, sondern ist als Angebot gemeint und auch Kinder die es nicht annehmen, können trotzdem gute Noten bekommen. Ziel ist lediglich die Auseinandersetzung mit religiösen und symbolischen Denkweisen.

Deine Auffassung von religiösen Menschen scheint mir auf puren Vorurteilen zu beruhen und nicht auf tatsächlicher Auseinandersetzung mit der Materie, aber damit stehst du hier im Forum auch nicht allein. Ich frage mich nur, wie man etwas dermaßen verbissen kritisieren kann, wenn man sich damit kaum auskennt.

Gerade als SF-Fans sollte man doch die Vorurteile mancher Leute kennen, die SF-Fans grundsätzlich als Spinner und Realitätsflüchter betrachten. Die glauben, wir treiben uns pausenlos als Klingonen verkleidet auf irgendwelchen Geek-Cons herum, grüßen uns wie Vulkanier, haben überhaupt kein normales Leben, wissen dafür aber, wo auf der Enterprise die Toiletten sind. Und trifft das hier auf alle zu? Auf mich jedenfalls nicht.

Es gibt unzählige verschiedene Arten von Religiosität und darunter zählen nicht nur die 5 Weltreligionen, innerhalb derer es auch noch etliche verschiedene Ausrichtungen gibt, sondern diverse andere Vorstellungen, wie Deismus, Gnostik, Naturreligionen, Modernes Heidentum/Wicka, Schamanismus, Intelligent Design, Kreationismus, sogar eine Jedi-Religion und auch der Pantheismus etc.. Die alle unter einen Hut zu stecken und ihre Vorstellungen unbekannterweise pauschal als Blödsinn abzuwerten ist in meinen Augen so verkürzt wie einfältig.

Ja? Also religiöse Menschen wollen mir erzählen, dass ich das ewige Leben verliere, oder unfreundlicher formuliert, in der Hölle lande, wenn ich nicht ihre Vorstellungen annehme. Nicht nur akzeptiere, sondern selbst genauso annehme. Dann müssen diese religiösen Menschen auch damit leben, dass ich mir das Recht herausnehme, ihre Vorstellungen als Unsinn zu bezeichnen.

Damit sprichst du das Problem bereits an. Diese Leute, die dein Vorureil bestätigen, müssen damit leben und alle anderen religiösen Leute, deren Vorstellungen du nicht einmal kennst, müssen es auch, oder?

Im Christentum gilt die von dir genannte Vorstellung - von diversen Freikirchenabspaltungen mal abgesehen - schon lange nicht mehr und ist dieser Religion auch keinesfalls immanent, denn wenn du dich mal mit neutestamentlichen Texten befassen würdest, bevor du sie als unsinnige Märchen ohne Wert betrachtest, wüsstest du, welche Glaubensansichten man Jesus von Nazareth nachsagt und da kann ich dich beruhigen - auch als Ungläubige kommen wir nicht in die Hölle!

Ich dachte bisher immer die religiösen Fundamentalisten wären diejenigen, die ihre Argumentation gegen Nicht-Gläubige grundsätzlich auf Vorurteilen aufbauen, aber hier kann ich feststellen, dass das unter Atheisten ebenso verbreitet ist. Etwas mehr Dialog und ernsthafte Auseinandersetzung mit dem, was man kritisiert, wären grundsätzlich wünschenswert.

Atheismus kennt keine Mission, außer man bezeichnet das Vortragen von logischen Argumenten gegen einen Gottesglauben als Mission. Außerdem wird jeder empirisch arbeitende Wissenschaftler sofort den Glauben an Gott annehmen, wenn man ihm einen empirischen Beweis vorlegt.

Wer mir die Wissenschaft als den einzig wahren und richtigen Zugang zum Verständnis der Welt - mit unanstastbarem Absolutheitsanspruch - verkaufen möchte und daneben nichts anderes gelten lässt vertritt einen Glauben. Wer zusätzlich andere Glaubensansichten als schlichte Unwahrheit und puren Blödsinn diffamiert, um sein Weltbild als das Bessere darzustellen, betreibt in meinen Augen nichts anderes als Mission, auch wenn er dabei behauptet, sich auf logische Argumente zu stützen.

Ein Atheist im herkömmlichen Sinn glaubt selbst an keine übernatürlichen Kräfte, hat aber in der Regel kein Problem mit dem Glauben anderer. Prof. Harald Lesch ist beispielsweise Atheist und führt im BR "nächtelange", vernünftige Gespräche mit einem christlichen Priester auf der Basis gegenseitigen Respekts. Man tauscht Gedanken und Vorstellungen aus und bereichert sich gegenseitig mit verschiedenen Ansichten. Das funktioniert ganz toll. Warum geht das hier im Forum nicht??

Wo endet denn Wissenschaft bitte? Allein die Annahme, dass es in diesem Universum Dinge geben soll, die nicht durch die wissenschaftliche Methode erfassbar sind, ist doch ein Glaube, aber sicher keine Gewissheit. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es Dinge geben soll, die über die materielle Welt hinausgehen.

Und weil du sie nicht erkennst, gibt es sie nicht?
Verstehe ich das richtig, ja?

Entschuldige, aber die Wissenschaft hat keinen dermaßenen Absolutheitsanspruch, wie es hier gerne dargestellt wird. Es gibt Dinge, die sind wissenschaftlich längst noch nicht geklärt und solange sie es nicht sind, gibt es Freiraum zur Spekulation.

Natürlich mag es sein, dass die Wissenschaft irgendwann Erklärungen für all das findet, was heute noch rätselhaft erscheint und möglicherweise ergründet sie sogar irgendwann die letzten Wahrheiten. Das mag die Religion dann überflüssig werden lassen. Bis dahin hat sie aber eine ebensolche Daseinsberechtigung, wie die Wissenschaft auch.

Das fäng doch im Grunde bereits bei der Entstehung des Universums an. Sicher ist der polemisch so genannte "Urknall" eine recht plausible Theorie und doch hat sie Grenzen, nämlich genau da, wo sie mit dem Ende unserer Vorstellungskraft konfrontiert ist.

Wie kann etwas aus sich selbst heraus entstehen und dann auch noch unendlich sein? Woher kam die Materie am Anfang aller Zeiten und wohin dehnt sich das Universum aus? Gibt es überhaupt nur dieses eine Universum oder ist an der Multiversenidee etwas dran und wenn ja, wie verdammt komplex ist dann dieses Welt, in der wir uns bewegen? Ist so etwas mir menschlicher Vorstellungskraft überhaupt noch zu erfassen?

Wie kommt es überhaupt, dass eine so lebensfeindlich scheinende Umgebung wie das All trotzdem darauf ausgerichtet ist, die Entstehung von Leben zu begünstigen? Wieso sind viele Dinge dermaßen günstig aufeinander abgestimmt, dass sie zufällig bestens zusammen arbeiten und warum funktioniert das dann doch wieder nicht überall?

Wieso leben wir als radikal endliche Lebensformen in einem sonst unendlichen Universum und was geschieht mit uns, wenn wir sterben, wo Energie ja nur umgewandelt, aber im Grunde nie aufgelöst wird? Wie steht es dann überhaupt um unsere Endlichkeit? Wird nur unser Körper in andere Energieformen umgewandelt oder auch unser Geist und wie funktioniert das alles?

Aber auch im Kleinen finden sich nach wie vor Rätsel. Wie ist das mit den Selbstheilungskräften des menschlichen Körpers? Scheinbar sind sie an Gedanken und Imagination gekoppelt, aber wie funktioniert das? Was geschieht im Gehirn, wenn religiöse Menschen beten und bestimmte Hirnregionen, die sonst inaktiv sind, plötzlich anspringen?

Die Frage, ob hinter all diesen Rätseln ein Sinn steckt, ist absolut legitim und lässt sich von der Wissenschaft nicht beantworten. Die Religion gibt allerdings Anregungen und Angebote, ganz persönliche, subjektive Antworten auf diese Fragen zu finden. Daran ist weder etwas Schlechtes, noch etwas Dummes. Genauso legitim ist es natürlich, besagte Fragen nicht zu stellen oder zu warten, bis die Wissenschaft Antworten findet.

Nur absolut ist hier mal gar nichts.

[newman]

Wo endet denn Wissenschaft bitte?

In der Grundschule hat man uns mal beigebracht, dass wir für einen gute Geschichte im Deutschunterricht die "W-Wörter" im Auge behalten sollen.
Wer, wie, wo, was, woher, warum.

Bei einem dieser Grundfragen menschlicher Wissenslust endet die Wissenschaft, zumindest die Naturwissenschaft.

Das lässt sich auch auf komplexere philosophische Fragen anwenden, alles, das keine Ja/Nein-Antwort zulässt, z.B. Wertesysteme, Erfahrungswelten, Weisheit. Eben alles, das subjektiv ist.

In der Wissenschaft geht es darum die Welt zu erfahren, sozusagen was sie im innersten zusammenhält. In den Religionen geht es darum die Welt zu erfahren, die man nicht sehen kann (ich mein jetzt nicht den Himmel oder Infarotspektren), die alleine durch das menschliche Gehirn geschaffen wird. Verschiedene Religionen kommen hier zu verschiedenen Ansätzen. In der Wissenschaft behandelt man ähnliche Themen in der Philosophie, psychologisch geprägten Richtungen, in Gebieten, die nur Perspektiven aber keine Wahrheiten zulassen, aber die Naturwissenschaften, die auf ein klares Wahrheit/Unwahrheit hinauslaufen, enden hier.

[Logan5]

Ich denke diese beiden Zitate von Einstein sagen eher das Gegenteil von dem was Du über Einstein behauptest. Einstein glaubt, er glaubt an die Natur und an die Wissenschaft, aber nicht an einen Gott, weder einen persönlichen, noch sonst einen.

Du hast natürlich Recht, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind immer so ein Problem und es gibt gerade von Einstein mindestens genauso viele Zitate, die ihn als religiös oder eben als atheistisch erscheinen lassen.

Nun sind pantheistische Ansichten aber auch in einer besonderen Weise religiös und von reinem Atheismus schwer zu unterscheiden. Zumindest sind sie weit entfernt von einem herkömmlichen Gottesglauben. Dennoch sind sie kein purer Atheismus. Die Welt wird im Grunde in ihrem Zusammenspiel an sich als gewissermaßen göttlich betrachtet.

Zugegeben grenzt sich das nur minimal vom Atheismus ab, aber immerhin .

Ich bin allerdings auch kein Einstein-Biograph. Es ging mir lediglich darum, religiöse Vorstellungen und wissenschaftliche Weltanschauung als etwas nicht von Natur aus Unvereinbares darzustellen.

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Das ist nicht nur meine Ansicht. Ich kenne einige religiöse Menschen in meinem Umfeld, darunter auch regelmäßige Kirchgänger, die über solche fundamentalistische Ansichten, die du mit Religion assoziierst, nur lachen.

Natürlich. Die Religion in Europa ist seitdem sich Aufklärung und Wissenschaft durchgesetzt haben, bis zur völligen Unkenntlichkeit verdreht worden. Niemand kann heute ernsthaft behaupten, die Schöpfungsgeschichte sei wahr, ohne sich lächerlich zu machen. Deswegen versucht es die Kirche gar nicht mehr erst. Das ist aber nicht von sich aus so gekommen, sondern weil Wissenschaftler und aufgeklärte, intelligente Menschen Schritt für Schritt bewiesen haben, dass man diesen Unsinn nicht ernst nehmen darf.

Wie oft soll ich denn jetzt noch den Begriff "Mythos" , die Intention mythischer Texte und die Natur ihres Wahrheitsanspruchs - der immer noch kein historischer ist (!!!) - erklären. Wenn du wirklich mit mir darüber diskutieren willst, dann tu mir den gefallen und lies nach, was ich dazu schon geschrieben habe! Ich hatte dir im letzten Post sogar einen Link gesetzt.

Weißt du, du kannst den Unsinn, der in der Bibel steht, so oft wie du willst "Mythos" nennen, deswegen wird das ganze kein bisschen weniger absurd, unlogisch und lächerlich und kein bisschen logischer oder glaubwürdiger als der Weihnachtsmann, der Osterhase oder die Zahnfee.
Das ganze ist nichts als eine Ansammlung von Texten einer primitiven, archaischen Kultur von teils entsetzlicher Grausamkeit, Absurdität oder Lächerlichkeit. Wenn man umbedingt will, kann man sich aus dem Teil, der nicht völlig absurd ist, auch ein paar moralische Lehren ziehen oder das ganze allegorisch interpretieren. Oder man kann sich die Mühe sparen, erkennen, dass das ganze Unsinn ist und einfach ignorieren.

Siehe oben.

Manchmal ist es ganz praktisch in einem Thread nicht nur den unmittelbar vorangegangenen Beitrag zu lesen.

Ich kann da nichts erkennen, was es irgendwie rechtfertigen würde, irgendeinen Aberglauben, der auf einem Buch basiert, in dem wirre Texte einer primitiven Kultur aus den verschiedensten Jahrhunderten gesammelt und zusammen geworfen worden sind, als "Ergänzung" zur Wissenschaft zu bezeichnen.

Deine Auffassung von religiösen Menschen scheint mir auf puren Vorurteilen zu beruhen und nicht auf tatsächlicher Auseinandersetzung mit der Materie, aber damit stehst du hier im Forum auch nicht allein. Ich frage mich nur, wie man etwas dermaßen verbissen kritisieren kann, wenn man sich damit kaum auskennt.

Ich kritisiere nicht eine konkrete Religion an sich, sondern nur den blinden Glauben an etwas, für das es keinerlei Beweise gibt und das nicht schlüssiger, plausibler und logischer ist als der Glaube an die Zahnfee oder den Weihnachtsmann.

Es gibt unzählige verschiedene Arten von Religiosität und darunter zählen nicht nur die 5 Weltreligionen, innerhalb derer es auch noch etliche verschiedene Ausrichtungen gibt, sondern diverse andere Vorstellungen, wie Deismus, Gnostik, Naturreligionen, Modernes Heidentum/Wicka, Schamanismus, Intelligent Design, Kreationismus, sogar eine Jedi-Religion und auch der Pantheismus etc.. Die alle unter einen Hut zu stecken und ihre Vorstellungen unbekannterweise pauschal als Blödsinn abzuwerten ist in meinen Augen so verkürzt wie einfältig.

Das ist weder verkürzt noch einfältig. Der blinde und unkritische Glaube an etwas, was nicht plausibel und beweisbar ist, ist für mich solange lächerlich, bis man es beweist. Sobald das passiert ist, gebe ich herzlich gerne zu, dass ich mich geirrt habe.

Damit sprichst du das Problem bereits an. Diese Leute, die dein Vorureil bestätigen, müssen damit leben und alle anderen religiösen Leute, deren Vorstellungen du nicht einmal kennst, müssen es auch, oder?

Selbstverständlich müssen sie das. Wir leben in einer Demokratie und ich habe das Recht, meine Meinung frei zu äußern.

Im Christentum gilt die von dir genannte Vorstellung - von diversen Freikirchenabspaltungen mal abgesehen - schon lange nicht mehr und ist dieser Religion auch keinesfalls immanent, denn wenn du dich mal mit neutestamentlichen Texten befassen würdest, bevor du sie als unsinnige Märchen ohne Wert betrachtest, wüsstest du, welche Glaubensansichten man Jesus von Nazareth nachsagt und da kann ich dich beruhigen - auch als Ungläubige kommen wir nicht in die Hölle!

Ich habe das neue Testament gelesen. Und was haben wir da? Eine Sammlung von teils lustigen, teils lächerlichen, teils grausamen, teils sogar lehrreichen Geschichten. Kann man aus dieser Geschichten eine Moral ziehen? Ja, kann man. Wenn man sich zufällig die Bergpredigt ausgesucht hat, wird man dadurch vielleicht sogar ein guter Mensch. Ich kann mir meine Moral aber auch aus Märchen ziehen, aus dem Herren der Ringe oder aus Babyon 5, und nichts davon ist plausibler oder unplausibler als Grundlage einer Moral, nur weil du eines davon als religiösen Mythos bezeichnest und die anderen nicht. Und eine Ergänzung zur Wissenschaft sind sie erst recht nicht.
Im übrigen war das mit der Hölle noch anders, als ich das letzte mal die Offenbarung des Johannes gelesen habe. Aber du wirst mit jetzt sicher gleich erzählen, dass das alles ja nur metaphorisch gemeint ist. Gilt das eigentlich auch für die Geburt von Jesus Christus, oder darf man sich als Gläubiger frei aussuchen, was metaphorisch gemeint ist und was nicht?

Wer mir die Wissenschaft als den einzig wahren und richtigen Zugang zum Verständnis der Welt - mit unanstastbarem Absolutheitsanspruch - verkaufen möchte und daneben nichts anderes gelten lässt vertritt einen Glauben. Wer zusätzlich andere Glaubensansichten als schlichte Unwahrheit und puren Blödsinn diffamiert, um sein Weltbild als das Bessere darzustellen, betreibt in meinen Augen nichts anderes als Mission, auch wenn er dabei behauptet, sich auf logische Argumente zu stützen.

Die Wissenschaft erhebt doch überhaupt keinen Absolutheitsanspruch. Die Wissenschaft versucht die Welt auf Basis von Theorien zu erklären, indem sie Modelle entwickelt, die mit dem Übereinstimmen, was man beobachten kann und was die dahinter stehenden Regeln beschreibt. Kein Wissenschaftler wird an einer Theorie festhalten, wenn sie wiederlegt wurde, und kein Wissenschaftler würde dei Existenz von Gott leugenen, wenn er bewiesen ist.

Religion stellt dagegen einfache Behauptungen auf und erklärt diese zur Wahrheit. Diese Behauptungen sind nun weder logisch, noch plausibel, noch beweisbar. Es ist nicht sinnvoller zu glauben, dass Jahwe, Allah oder Gott das Universum erschaffen haben, als das etwa das fliegende Spagetthimonster oder das rosa Einhorn das Universum erschaffen haben. Deswegen bezeichne ich solche Behauptungen als Blödsinn. Es ist nun mal nichts fundamentalistisches daran, die Existenz von etwas, was weder logisch, noch plausibel, noch beweisbar ist, als Blödsinn zu bezeichnen. Das ist völlig normal.

Ein Atheist im herkömmlichen Sinn glaubt selbst an keine übernatürlichen Kräfte, hat aber in der Regel kein Problem mit dem Glauben anderer. Prof. Harald Lesch ist beispielsweise Atheist und führt im BR "nächtelange", vernünftige Gespräche mit einem christlichen Priester auf der Basis gegenseitigen Respekts. Man tauscht Gedanken und Vorstellungen aus und bereichert sich gegenseitig mit verschiedenen Ansichten. Das funktioniert ganz toll. Warum geht das hier im Forum nicht??

Ich schätze mal, Lesch hat einfach keine Lust darauf, sich von einem bornierten Pfaffen als Fundamentalist bezeichnen zu lassen, nur weil er unbewiesene, lächerliche, unplausible und unlogische Behauptungen als Blödsinn bezeichnet.

[newman]

Ich schätze mal, Lesch hat einfach keine Lust darauf, sich von einem bornierten Pfaffen als Fundamentalist bezeichnen zu lassen, nur weil er unbewiesene, lächerliche, unplausible und unlogische Behauptungen als Blödsinn bezeichnet.

Lesch ist sich einfach gewissen Grenzen seines Fachgebiets bewusst. Alles darüber hinaus ist nicht wissenschaftlich erfahrbar, entweder man verkrampft deswegen oder man nimmts locker. Man muss ja nicht immer auf andere hinabblicken

Lesch in der Alpha Centauri Episode "Warum ist nicht Nichts":
"Nun ist die Antwort als Naturwissenschaftler natürlich immer die, darüber kann ich gar nichts wissen. Denn als Naturwissenschafter betrachte ich die Dinge nur, die innerhalb des Universums stattfinden[...]also das, was ist, was dafür zuständig ist, das Dinge sich bewegen, die Kraftgesetze, die mathematischen Naturgesetze. Sonst kann ich dazu eigentlich nichts wissen."

Wer so denkt, dem fällt ein Gespräch mit einem Pfarrer natürlich auch sehr leicht. ^^

[Valdorian]

Zitat von newman
Lesch ist sich einfach gewissen Grenzen seines Fachgebiets bewusst. Alles darüber hinaus ist nicht wissenschaftlich erfahrbar, entweder man verkrampft deswegen oder man nimmts locker. Man muss ja nicht immer auf andere hinabblicken

Ich provoziere doch nur ein bisschen. Ich blicke auf niemanden herab, der an Gott glaubt, aber ich habe andererseits auch kein Problem damit, den Glauben an Gott als Unsinn zu bezeichnen.

[newman]

Ich provoziere doch nur ein bisschen. Ich blicke auf niemanden herab, der an Gott glaubt

Ist manchmal etwas schwer auseinanderzuhalten.
Man bekommt schnell Kopfschmerzen, wenn man Kampfchristen und Kampfatheisten in einen Raum einsperrt.

Ich verstehe ehrlich gesagt oft nicht so ganz die Schärfe, die bei solchen Diskussionen häufig mitschwingt.
Wenn jemand nicht an Gott, sondern z.B. an Esoterik glaubt, wird der bestenfalls belächelt, aber es kommt fast nie zu ähnlichen Zuspitzungen wie bei den ganzen Gottdiskussionen.

[Logan5]

Weißt du, du kannst den Unsinn, der in der Bibel steht, so oft wie du willst "Mythos" nennen, deswegen wird das ganze kein bisschen weniger absurd, unlogisch und lächerlich und kein bisschen logischer oder glaubwürdiger als der Weihnachtsmann, der Osterhase oder die Zahnfee.
Das ganze ist nichts als eine Ansammlung von Texten einer primitiven, archaischen Kultur von teils entsetzlicher Grausamkeit, Absurdität oder Lächerlichkeit. Wenn man umbedingt will, kann man sich aus dem Teil, der nicht völlig absurd ist, auch ein paar moralische Lehren ziehen oder das ganze allegorisch interpretieren. Oder man kann sich die Mühe sparen, erkennen, dass das ganze Unsinn ist und einfach ignorieren.

Und in Sachen Ignoranz bist du offensichtlich unschlagbar.

Ich kritisiere nicht eine konkrete Religion an sich, sondern nur den blinden Glauben an etwas, für das es keinerlei Beweise gibt und das nicht schlüssiger, plausibler und logischer ist als der Glaube an die Zahnfee oder den Weihnachtsmann.

Wenn es allerdings um Toleranz und Respekt vor anders Denkenden geht...

Religion stellt dagegen einfache Behauptungen auf und erklärt diese zur Wahrheit.

Genau deshalb spricht man dann auch von "Glauben", weil die Religion ihre "Behauptungen" zur "Wahrheit" erklärt. Weißt du was, glaub doch, was du willst.

Es ist nun mal nichts fundamentalistisches daran, die Existenz von etwas, was weder logisch, noch plausibel, noch beweisbar ist, als Blödsinn zu bezeichnen. Das ist völlig normal.

Nur dass Dinge, die nicht beweisbar sind, nicht zwangsläufig auch unlogisch oder unplausibel sein müssen und die Weltanschauungen anderer Leute öffentlich als Blödsinn abzustempeln ist nicht normal, sondern schlichtweg unhöflich und gnadenlos intolerant.

Ich schätze mal, Lesch hat einfach keine Lust darauf, sich von einem bornierten Pfaffen als Fundamentalist bezeichnen zu lassen, nur weil er unbewiesene, lächerliche, unplausible und unlogische Behauptungen als Blödsinn bezeichnet.

Was du alles weißt...

Ich provoziere doch nur ein bisschen.

Das mach mal lieber ohne mich weiter.

Viel Spaß noch .

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Und in Sachen Ignoranz bist du offensichtlich unschlagbar.

Danke, das Kompliment gebe ich zurück.

Wenn es allerdings um Toleranz und Respekt vor anders Denkenden geht...

Ich bin tolerant. Ich akzeptiere es, wenn jemand religiös ist. Ich habe nur kein Problem, meine Meinung zu dem Thema offen zu sagen, zumal in einer Diskussion über Religion. Respekt muss man sich wiederum verdienen, und blinder Glaube verdient meines Erachtens keinen Respekt.

Genau deshalb spricht man dann auch von "Glauben", weil die Religion ihre "Behauptungen" zur "Wahrheit" erklärt.

Selbstverständlich erklären Religionen ihre Behauptungen zur Wahrheit. Oder hast du den Papst schon mal sagen hören: "Gott gibt es möglicherweise nicht, aber wir glauben trotzdem an ihn." Wenn du mal Theologie studiert hast, weißt du ja auch, was ein Dogma ist.

Nur das Dinge, die nicht beweisbar sind, nicht zwangsläufig auch unlogisch oder unplausibel sein müssen und die Weltanschauungen anderer Leute öffentlich als Blödsinn abzustempeln ist nicht normal, sondern schlichtweg unhöflich und gnadenlos intolerant.

Was erwartest du von mir? Soll ich sowas sagen wie: "Es ist absolut logisch und plausibel, dass Gott eine Jungfrau geschwängert hat, ohne mit ihr zu schlafen, deren Sohn dann alle möglichen Wunder vollbracht hat wie böse Geister auszutreiben oder mit drei Broten und zwei Fischen 5.000 Laute satt gemacht hat und nach seiner Kreuzigung dann wiederauferstanden und zu Gott in den Himmel aufgefahren ist? Und wenn wir dann alle regelmäßig sein Fleisch essen und sein Blut trinken (nicht metaphorisch, sondern richtig), dann wird er uns allen das ewige Leben schenken? Ja, das ist völlig logisch, wie kann man daran zweifeln?" Und dann soll ich noch zugeben, dass das eine völlig plausible Ergänzung zur Wissenschaft ist? Nein, tut mir leid, das mache ich nicht. Das ist absoluter Unsinn, und ich habe kein Problem, das zu sagen, nur weil Christen dann beleidigt reagieren und mich "Fundamentalist" oder "Ignorant" nennen.

Das mach mal lieber ohne mich weiter.
Viel Spaß noch .

Weißt du, zu einer Diskussion kann nun mal auch Zuspitzung und Provokation gehören. Wenn du damit nicht klarkommst, würde ich dir empfehlen, nicht in einem Internetforum zu diskutieren.