Notwehr und Selbstverteidigung

[ThorKonnat]

Das weiß ich, es bleibt trotzdem eine Gewissensentscheidung. Kann man de facto tatenlos danebenstehen wenn jemand verkrüppelt oder getötet wird oder grift man ein, auch wenn man de jure nicht dazu verpflichtet ist.

Selbstverständlich ist das eine Gewissensfrage, aber das - so denke ich - ist eine reine situationsabhängige Entscheidung. Pauschalisiert kann man hier sicher nichts sicher sagen.

[Atahualpa]

Bei sowas wünsch ich mir doch wirklich amerikanische Rechte, also das Recht auf Selbstschutz.
Das ist bei uns, also in den Deutschsprachigen Ländern ja nicht erlaubt, da wird man ja noch vom Opfer zum Täter degradiert.

Durch unsere links-linken Idioten kommts bald soweit das man wegen behinderung einer Straftat vor Gericht kommt.

[Fiesel]

Taser ("Distanz Elektroschockgeräte") sind in Deutschland verbotene Gegenstände gemäß Waffengesetz. Allein der Besitz ist eine Straftat. Warum? Isso.

achso. das wusste ich nicht (meine auch, im fersehen schon deutsche privatpersonen mit so dingern rumexperimentieren sehen.).


was ist denn mit der noch harmloseren variante: tränengas/reizspray/wieauchimmerdasheisst ?

das gibt es in jedem supermarkt zu kaufen, wird aber, soweit ich weiss, bei sinnloser verwendung als leichte körperverletzung oder sowas angesehen.

gleiches szenario wie oben, nur statt taser so ein sprühdings. hat schonmal zu einer verurteilung wegen leichter körperverletzung geführt? wer kennt sich aus?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 1 Minute und 27 Sekunden:

Bei sowas wünsch ich mir doch wirklich amerikanische Rechte, also das Recht auf Selbstschutz.
Das ist bei uns, also in den Deutschsprachigen Ländern ja nicht erlaubt, da wird man ja noch vom Opfer zum Täter degradiert.

Durch unsere links-linken Idioten kommts bald soweit das man wegen behinderung einer Straftat vor Gericht kommt.

ich glaube nicht, dass die "links-linken idioten" bei der niederschrift der gesetze die feder geführt haben.

[Baal´sebub]

Bei sowas wünsch ich mir doch wirklich amerikanische Rechte, also das Recht auf Selbstschutz.
Das ist bei uns, also in den Deutschsprachigen Ländern ja nicht erlaubt, da wird man ja noch vom Opfer zum Täter degradiert.

Das Problem ist nicht das Gesetz, das Deutsche Notwehrrecht an sich ist sehr liberal. Das Problem ist die Rechtssprechung. Viele Richter pochen auf das Gewaltmonopol des Staates und reagieren allergisch wenn jemand (berechtigt) auf Notwehr/Nothilfe plädiert.

achso. das wusste ich nicht (meine auch, im fersehen schon deutsche privatpersonen mit so dingern rumexperimentieren sehen.).

Vielleicht von vor dem Verbot.

was ist denn mit der noch harmloseren variante: tränengas/reizspray/wieauchimmerdasheisst ?

Reizgas, egal ob als Spray oder in Schreckschusswaffen, ist nur zur Tierabwehr zugelassen. Anwendung in Notwehr ist theoretisch möglich (Urteile sind mir allerdings keine bekannt), aber wer bei einer Kontrolle angibt das Teil zur Selbstverteidigung zu führen hat ein Problem.

Allgemein wurden die Mittel zur Notwehr in den letzten Jahren extrem beschnitten.

Taser - verbotener Gegenstand
Elektroschocker - Führverbot
Teleskopschlagstock- Führvervot
Reizgas - offiziell nur zur Tierabwehr
Messer - teilweises Führverbot
Schusswaffe - Sechser mit Zusatzzahl im Lotto ist wahrscheinlicher als eine Waffe zum Selbstschutz bewilligt zu bekommen

Somit sind im Grunde nur noch Kampfsportkenntnisse, Kubotans und Schreckschusswaffen mit Knallpatronen (mit kleinem Waffenschein) uneingeschränkt zur Selbstverteidigung zugelassen.


Die Berliner Polizei rät in einer Broschüre übrigens dazu, im Falle eines Überfalls den Täter durch Singen aus dem Konzept zu bringen. Frauen sollen im Fall einer Vergewaltigung auf jede Verteidigung verzichten und sich so viel wie möglich vom Täter einprägen um die späteren Ermittlungen zu vereinfachen.

Da wünscht man dem Schreiber doch glatt, dass er selber Opfer einer Vergewaltigung wird.

[Fiesel]

Reizgas, egal ob als Spray oder in Schreckschusswaffen, ist nur zur Tierabwehr zugelassen. Anwendung in Notwehr ist theoretisch möglich (Urteile sind mir allerdings keine bekannt), aber wer bei einer Kontrolle angibt das Teil zur Selbstverteidigung zu führen hat ein Problem.

fazit: lebt man in einer gefährlichen gegend, ist es ratsam reizgas, kurzes taschenmesser mit kurzer scharfer klinge und handschuhe mit sich zu führen:

wird man von der polizei durchsucht, sagt man: "das reizgas habe ich gegen tollwütige hunde. das taschenmesser mit der kurzen klinge ist nicht verboten und die handschuhe sind einfach schick."

und wird man überfallen: erst das reizgas benutzen, dann mit der kurzen klinge gezielt den von schnitt zu schnitt hilfloseren feind verstümmeln, und dann einfach schnell abhauen. dabei natürlich immer schön handschuhe tragen, wegen der fingerabdrücke...

anscheinend die einzige möglichkeit, mit gesundheit und ohne strafe aus der situation herauszukommen. supi.

Somit sind im Grunde nur noch Kampfsportkenntnisse, Kubotans und Schreckschusswaffen mit Knallpatronen (mit kleinem Waffenschein) uneingeschränkt zur Selbstverteidigung zugelassen.

du hast die trillerpfeife vergessen.

(die darf natürlich nicht zu laut sein, die trommelfelle des täters müssen ja geschützt werden.)

Die Berliner Polizei rät in einer Broschüre übrigens dazu, im Falle eines Überfalls den Täter durch Singen aus dem Konzept zu bringen. Frauen sollen im Fall einer Vergewaltigung auf jede Verteidigung verzichten und sich so viel wie möglich vom Täter einprägen um die späteren Ermittlungen zu vereinfachen.

moment... soll die frau jetzt während der vergewaltigung aufhören zu singen, oder nicht?




und apropo: vor einiger zeit ging ein fall durch die medien, da hat ein mann mit aids viele frauen erst verführt und ihnen danach eine "haha, du hast jetzt aids"-sms geschickt. hat da zufällig einer etwas von gehört, wurde der verurteilt oder freigesprochen?


und wenn er verurteilt wurde... wenn jetzt eine frau mit aids in berlin vergewaltigt wird, und dabei den täter infiziert, weil sie weder singt noch ihn über ihre krankheit informiert...



was für eine welt. ^^

[Baal´sebub]

das taschenmesser mit der kurzen klinge ist nicht verboten

Wenn es mit einer Hand zu öffnen ist: Doch. Die Klingenlänge ist egal, wenn es bei Einhandöffnung verriegelt fällt es unter das Führverbot. Aber auch nur bei Klappmessern, feststehende Messer dürfen bis 12cm Klingenlänge geführt werden.

anscheinend die einzige möglichkeit, mit gesundheit und ohne strafe aus der situation herauszukommen. supi.

Und dann hat dich einer gesehen und die Polizei fahndet am Ende wegen versuchtem Totschlag nach dir.

moment... soll die frau jetzt während der vergewaltigung aufhören zu singen, oder nicht?

Die soll wahrscheinlich noch Kuschelrock trällern.

und apropo: vor einiger zeit ging ein fall durch die medien, da hat ein mann mit aids viele frauen erst verführt und ihnen danach eine "haha, du hast jetzt aids"-sms geschickt. hat da zufällig einer etwas von gehört, wurde der verurteilt oder freigesprochen?

War das nicht ne Ente?

[Infinitas]

Cordess hat ausnahmsweise mal recht es muss immer im Verhältniss liegen, das Gestetz der Verhälnissmäßigkeit dazu gehört auch notfalls die aussübung des unmittelbaren Zwangs kurz UZwG das aber nur von Beammten der Polizei oder bei der Bundeswer unter vorbehallt ohne Markel Augeübt werden Darf.

Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes ? Wikipedia

Im normalen Gesellschaftlichen Rahmen der Verhältnismäßigkeit meinetwegen Faust zu Faust ist auch auf die Anzahl von Zeugen zu achten ansonsten Dreht sich der Spieß womöglich gegen das Opfer oder den Schlichter.

Ausgeschlossen ist im Zivilen Leben das unerlaubte Führen einer Schußwaffe sowie diverser Messer das normalmas zum alleinigen mitführen beträgt ca eine Handbreite pro Klinge mit feststehendem Griff.

Im übrigen wenn man den Endruck hat dass jemand Totgeprügelt wird und man aus angst nicht eingreift ist das nicht nur ohne Zivilcurage sondern auch unterlassene Hilfeleistung.

LG Infinitas

[burpie]

Im übrigen wenn man den Endruck hat dass jemand Totgeprügelt wird und man aus angst nicht eingreift ist das nicht nur ohne Zivilcurage sondern auch unterlassene Hilfeleistung.

LG Infinitas

Hier hast Du nicht ganz Recht:
§ 323c
Unterlassene HilfeleistungWer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn es mehrere Angreifer sind u./o. Waffen benutzt werden, besteht eine erhebliche eigene Gefahr und auch ein Verletzungsrisiko...

[Baal´sebub]

Cordess hat ausnahmsweise mal recht es muss immer im Verhältniss liegen, das Gestetz der Verhälnissmäßigkeit dazu gehört

Falsch.

Urteil des Bundesgerichthofs:

BGH, Urt. v. 24.07.2001, Az.: 4 StR 256/01
Der BGH hebt eine Entscheidung der Vor-
instanz auf, die die Notwehr mit dem Hin-
weis darauf, dass ein Messerstich in die
Brust eines unbewaffneten Angreifers kein
relativ mildestes Mittel mehr sei, um einen
Angriff von sich abzuwehren, verneint hat-
te. Der BGH betont hingegen, dass die
Erforderlichkeit im wesentlichen von der
Art und dem Maß des Angriffs abhänge;
grundsätzlich dürfe der Angegriffene das
Abwehrmittel wählen, das eine sofortige
und endgültige Beseitigung der Gefahr
erwarten lasse.

Das heißt eben nicht Faust gegen Faust etc.

auch notfalls die aussübung des unmittelbaren Zwangs kurz UZwG das aber nur von Beammten der Polizei oder bei der Bundeswer unter vorbehallt ohne Markel Augeübt werden Darf.

Das zitierte Gesetz bezieht sich nur auf "Vollzugsbeamte des Bundes". Unmittelbaren Zwang darf dennoch jeder ausüben, wenn der Täter sich der vorläufigen Festnahme nach §127 Strafprozessordnung (die jeder vornehmen darf) widersetzt.

"Sobald sich die festgenommene Person der Festnahme erwehrt, ist auch der Einsatz von Gewalt zulässig. Diese ist dann jedoch nicht mehr durch das Festnahmerecht des § 127 Abs. 1 StPO, sondern durch Notwehr gemäß § 227 Bürgerliches Gesetzbuch, § 32 Strafgesetzbuch gerechtfertigt, da in diesem Fall die Gegenwehr des Täters einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff darstellt. Fesselungen an Armen und Beinen sind ebenfalls statthaft, soweit dies erforderlich ist (Aggressivität, Widerstand, Fluchtversuch)."
Festnahme ? Wikipedia

das normalmas zum alleinigen mitführen beträgt ca eine Handbreite pro Klinge mit feststehendem Griff.

Falsch. Bei feststehenden Messern begeinnt das Führverbot bei einer Klingenlänge von 12cm, bei nicht arretierenden oder zweihändig zu öffnenden Klappmessern gibt es gar keine Längenbegrenzung.

§42a WaffG:

(1) Es ist verboten
[...]
3.

Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm

zu führen.

Im übrigen wenn man den Endruck hat dass jemand Totgeprügelt wird und man aus angst nicht eingreift ist das nicht nur ohne Zivilcurage sondern auch unterlassene Hilfeleistung.

Nein, das Gesetz verlangt nicht sich selbst in Gefahr zu begeben, Eigenschutz geht vor. Moralisch sehe ich das anders, aber juristisch reicht ein Anruf bei der Polizei.

[Cordess]

Wenn du dabei gesehen wirst wie du nicht hilfst gibt das nicht nur ein schlechtes Gewissen. Das gibt dann gleich noch eine Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung.

Wer sollte denn als Zeuge auftreten?
Etwa die, die ebenfalls nur zuschauen und sich mit einer Anzeige nur selbst belasten würden oder etwa ein Polizist, der dann offenbar seinen Job nicht macht, wenn ein Passant helfen muß?
Bestenfalls können das also nur Kameras sein und deren Einschätzung der Gefahrensituation kann mangels zu kleinem Blickwinkel unzureichend sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 14 Minuten und 33 Sekunden:

Das 1,50 Frauchen mit 40kg darf sich gegen den 120kg zwei Meter Mann nur mit Fäusten wehren? Dass das Blödsinn ist siehst du selber, oder?

Du siehst doch selbst das an diesem Einzelurteil das BGH herangezogen werden mußte, in der Vorinstanz, also Landgericht und Oberlandgericht wurde nämlich gegen die Frau entschieden.
Also habe ich doch Recht und weiß wie das vor Gericht aussieht, die Frau hat bis zum äußersten (BGH) um die Anerkennung der Notwehr kämpfen müssen, wenn das aber so eindeutig wäre, wie du behauptest, dann wäre letzteres gar nicht notwendig gewesen.
Im Prinzip ist das also eine Einzelfallentscheidung und ich würde mich allein schon, weil die anderen Gerichte das nicht so gesehen haben, darauf nicht verlassen, die Frau hatte also letztenedes Glück, daß das BGH dies in diesem Fall anders sah.

Und wenn das in dem Fall ein Elektroschocker, ein Messer oder selbst eine Schusswaffe ist.

Beim Einsatz einer Schußwaffe wirst du unter keinen Umständen recht bekommen, denn dazu müßtest du zu einer Führung einer Waffe die Erlaubnis haben und bei diversen Messern sieht es nicht viel anders aus.

Nein, das wäre eine Festnahme nach §127 StPo und eine Maßnahme unmittelbaren Zwangs um diese durchzusetzen.

Quatsch! Ihm nachzurennen um ihn eine reinzuhauen fällt mit Sicherheit nicht unter Festnahme nach §127 StPo.

Du darfst ihm aber nachrennen und ihn nach §127 StPo festhalten und falls er zurückschlägt mit Notwehr antworten, aber das ist etwas völlig anderes als ihn aus Rache zu verfolgen und zu verprügeln.

[rambaldi]

Gegenfragen:

Wie genau sollte die SV geregelt sein?
Wie wird verhindert daß auch die Bösen behaupten sie hätten sich nur gewehrt?
Wie soll die Beweislast aussehen?

[Cordess]

Wenn du es mit deinem Gewissen vereinbaren kannst, danebenzustehen während jemand verkrüppelt oder getötet wird... Die Polizei kommt in jedem Fall zu spät.

Wenn du bereit bist auch die Maßnahmen des Staates gegen dich in Kauf zu nehmen (Geld- oder Gefängnisstrafe usw.), dann kannst du natürlich auch mit einer Eisenstange auf die Angreifer losgehen, aber wunder dich dann nicht, wenn der Staat dann als Dank gegen dich entscheidet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 6 Minuten und 51 Sekunden:

mich würde in dem zusammenhang allerdings interessieren, ob es schon urteile zu taser-waffen gibt. also: opfer und täter sind noch mittendrin, dann kommt ein helfer mit moderner technik und elektroschockt den täter. tasern ist ja hierzulande eigentlich auch körperverletzung oder sowas, aber verglichen mit schlagen+treten ist die langzeitschäden-gefahr quasi 0 (zumindest sagt man das noch).

Den Taser könnte man dir problemlos als fahrlässigen Tötungsversuch auslegen, bedenkt man an die Gefährlichkeit dieser Waffe und wieviele Leute schon allein durch Tasereinsatz gestorben sind.

vor gericht argumentiert der helfer dann: "ich habe die situation so eingeschätzt, dass ich entweder den täter elektroschocke, oder das opfer sterben lasse. da der taser angeblich keine bleibenden schäden verursacht, habe ich mich entschieden, das opfer nicht sterben zu lassen."

Nun, wie auch immer ein Gericht so etwas entscheiden würde, sehe ich hier schon praktische Probleme, wie taserst du den Angreifer ohne das Opfer, daß in Körperkontakt zum Angreifer steht, nicht mitzugefährden?

was mich auch interessieren würde: was wäre, wenn der helfer mit schlag+tritt geholfen hat, und vor gericht dann genau die schon erwähnten medien in die schuld nimmt? also nachweist, dass er während der letzten vorfälle von den medien massiv bombadiert wurde mit "man muss da helfen!! mit allen mitteln!", und davon ausgegangen ist, wäre diese art zu helfen eine straftat, würde sie von den medien nicht so deutlich gefordert. könnte das vielleicht eine "anstiftung zu einer straftat"-verurteilung für bild&co. bringen?

Ich denke nein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 11 Minuten und 8 Sekunden:

Naja ich glaub damit kommst du nicht durch.
Was ich das perfide am ganzen System finde ist ja, dass wenn du hilfst und den Tot von jemanden verhinderst und dem Täter eine mehr mitgibst als notwendig, du willst halt sichergehen, und er hat ne Beule oder muß ins Krankenhaus, das dieser Penner dich dann noch wegen Körperverletzung angehn kann und du - wenns dumm läuft - an den eigentlichen Täter sogar noch Entschädigung zahlen mußt.
Hier sollte die Rechtssprechung so sein, das wenn jemand einen Angriff auf jemanden führt, er damit rechnen muß dass er durch den Angegriffenen oder einen dritten Schaden erleiden kann.

Das Problem ist hier wieder die Verhältsnismäßigkeit, weswegen es diese Art der Rechtssprechung nicht gibt, denn sie würde einem Freifahrtschein gleichkommen mit dem Angreifer wirklich alles zu machen und dann ungeschoren davonzukommen.

Deswegen wird sich hier auch nichts ändern. Als Helfer mußt du immer auf die Verhältnismäßigkeit achten.

[Baal´sebub]

Du siehst doch selbst das an diesem Einzelurteil das BGH herangezogen werden mußte, in der Vorinstanz, also Landgericht und Oberlandgericht wurde nämlich gegen die Frau entschieden.

Falsch entschieden. Das ist der Punkt.

Also habe ich doch Recht und weiß wie das vor Gericht aussieht, die Frau hat bis zum äußersten (BGH) um die Anerkennung der Notwehr kämpfen müssen, wenn das aber so eindeutig wäre, wie du behauptest, dann wäre letzteres gar nicht notwendig gewesen.

Fehlurteile sind leider alltäglich, viel hängt auch von der persönlichen Rechtsauslegung des Richters ab. Mit einem anderen Richter wäre das in der ersten Instanz zuende gewesen.

Beim Einsatz einer Schußwaffe wirst du unter keinen Umständen recht bekommen, denn dazu müßtest du zu einer Führung einer Waffe die Erlaubnis haben

Stell dir vor, es gibt Leute die haben sowas.

Quatsch! Ihm nachzurennen um ihn eine reinzuhauen fällt mit Sicherheit nicht unter Festnahme nach §127 StPo.

Du darfst ihm aber nachrennen und ihn nach §127 StPo festhalten und falls er zurückschlägt mit Notwehr antworten,

Und wie willst du nachweisen, ob nun a) oder b) vorliegt? In dubio pro reo.

Wenn du bereit bist auch die Maßnahmen des Staates gegen dich in Kauf zu nehmen (Geld- oder Gefängnisstrafe usw.), dann kannst du natürlich auch mit einer Eisenstange auf die Angreifer losgehen, aber wunder dich dann nicht, wenn der Staat dann als Dank gegen dich entscheidet.

Zeig mir doch mal wo das steht, das ich mich nur mit gleichen Mitteln zur Wehr setzen darf. Mit Textstelle bitte. Von Verhältnismäßigkeit steht nichts im Paragraphen. Und Verhältnismäßigkeit ist auch nicht, sich gegen einen überlegenen Gegner mit gleichen Mitteln zu wehren.

Den Taser könnte man dir problemlos als fahrlässigen Tötungsversuch auslegen, bedenkt man an die Gefährlichkeit dieser Waffe und wieviele Leute schon allein durch Tasereinsatz gestorben sind.

An Pfefferspray sind schon mehr Leute gestorben als an Tasern. Trotzdem wird man dabei nicht wegen fahrlässiger Tötung angeklagt.

[Dr.Arridor]

fazit: lebt man in einer gefährlichen gegend, ist es ratsam reizgas, kurzes taschenmesser mit kurzer scharfer klinge und handschuhe mit sich zu führen:

Letzendlich bringt doch die Mitführung solcher Gegenstände überhaupt nichts und wenn sie tatsächlich etwas bringen sollten, dann nur in sehr wenigen Fällen.

In mehreren amerikanischen Foren ist die sogenannte "Gun Control" ziemlich verpönt, weil schließlich Kriminelle Schusswaffen haben, also sollte man auch eine Schusswaffe haben, damit man sich verteidigen kann.

Bei dieser Argumentation wird davon ausgegangen, dass der Täter das Opfer nicht überfällt oder anderes mit dem Opfer macht, weil das Opfer bewaffnet ist.

Nun, was hindert den Täter daran in die Nähe des Opfers zu gehen und das Opfer in den Kopf zu schießen um anschließend die Wertsachen des Opfers ansich zu nehmen.

In so einem Fall bringt doch die Mitnahme eines Messers oder einer Schusswaffe überhaupt nichts.

[Cordess]

Falsch entschieden. Das ist der Punkt.
Fehlurteile sind leider alltäglich, viel hängt auch von der persönlichen Rechtsauslegung des Richters ab. Mit einem anderen Richter wäre das in der ersten Instanz zuende gewesen.

Quatsch, Dinge die Eindeutig sind, wie du behauptest, bedürfen keiner Interpretation durch Richter.
Wenn es also Richter gibt, die das anders sehen, dann zeigt das, daß dies doch nicht so eindeutig ist, wie du behauptest.

Stell dir vor, es gibt Leute die haben sowas.

Diese wissen aber auch ob und wann sie ihre Schußwaffe einsetzen dürfen.

Und wie willst du nachweisen, ob nun a) oder b) vorliegt? In dubio pro reo.

Na wenn du ihm nachrennst um ihm eine reinzuhauen, dann wirst du ihn danach sicherlich nicht mehr festhalten um auch noch Anzeige zu erstatten.
Außerdem wird derjenige auch noch etwas zu sagen haben und wenn du Pech hast, dann gibt es auch Zeugen.

Zeig mir doch mal wo das steht, das ich mich nur mit gleichen Mitteln zur Wehr setzen darf. Mit Textstelle bitte. Von Verhältnismäßigkeit steht nichts im Paragraphen. Und Verhältnismäßigkeit ist auch nicht, sich gegen einen überlegenen Gegner mit gleichen Mitteln zu wehren.

Das findest du fast in jedem Gerichtsurteil bei derartigen Delikten.

An Pfefferspray sind schon mehr Leute gestorben als an Tasern. Trotzdem wird man dabei nicht wegen fahrlässiger Tötung angeklagt.

Quelle?