Undankbare Jugend

[Dannyboy]

Der Sinn rein materieller Geschenke erschließt sich mir sowieso nicht. Entweder ich kann mir das ganz alleine leisten oder jemand will mir - weil ich arm bin - finanziell unter die Arme helfen, dann ist Geld am besten oder ein Geschenk, das nach Absprache auf meine Situation zugeschnitten ist, z.B. etwas, das ich beim Umzug in eine neue Wohnung benötige.

Ein materielles Geschenk kann auch zum Ausdruck bringen, das man Geschmack, Interessen, Wünsche und Bedürfnisse von jemanden kennt und zu würdigen weiß.

Damit kann auch Verbundenheit zum Ausdruck gebracht werden.

[Largo]

Weißt du an was mich das Wort Sozialdarwinismus in all seine Etymologie erinnert? An den etwas bekannteren Begriff Nazionalsozialismus. Du willst Textstellen und Zitate, aus denen ich mein Verständniss ziehe? Die bekommst du, wenn du denn unbegingt willst.

Ja, ich will.

[newman]

Ein materielles Geschenk kann auch zum Ausdruck bringen, das man Geschmack, Interessen, Wünsche und Bedürfnisse von jemanden kennt und zu würdigen weiß.

Damit kann auch Verbundenheit zum Ausdruck gebracht werden.

In dem Fall liegt die Botschaft eben darin, dass man ein Geschenk auswählen konnte, dass diese Kenntnis um den anderen ausdrücken kann. Der rein materielle Wert tritt auch hier in den Hintergrund. Im Gegenteil ein Gegenstand, der offensichtlich ausgewählt wurde weil er wertvoll ist, ist eher plump da unkreativ, dafür musste man den anderen nicht kennen, er zielt darauf ab durch seinen Wert zu beeindrucken und nicht durch eine intime Kenntnis über den anderen.

[Largo]

Weißt du an was mich das Wort Sozialdarwinismus in all seine Etymologie erinnert? An den etwas bekannteren Begriff Nazionalsozialismus. Du willst Textstellen und Zitate, aus denen ich mein Verständniss ziehe? Die bekommst du, wenn du denn unbegingt willst.

Wie lange dauert das noch?

[Gast]

Vielleicht solltest du dich damit abfinden, die Antwort nicht mehr zu bekommen. Ich muss das auch (allerdings in einem anderen Fall).

[Largo]

Weißt du an was mich das Wort Sozialdarwinismus in all seine Etymologie erinnert? An den etwas bekannteren Begriff Nazionalsozialismus. Du willst Textstellen und Zitate, aus denen ich mein Verständniss ziehe? Die bekommst du, wenn du denn unbegingt willst.

Ich will ... unbedingt.

[Uriel Ventris]

Keine Lust. Wie alt ist die Diskussion denn bitte? Da müsste man sich wieder einlesen... Vielleicht antwort ich sogar darauf. Besonders kompliziert scheint die Fragestellung ja nicht zu sein, die Anwort kann dir ein Grundschüler geben.

Sozialdarwinismus bezieht sich in seinem Selbstversändniss darauf, dass nur Individuuen, die es "wert" sind, überleben dürfen, da so angeblich die Überlebensfähigkeit der gesamten Gruppe gestärkt wird. Das schließt in seiner logischen Abfolge jede Sozialhilfe aus, jede gemeinschaftliche Versorgung von Kranken, Obdachlosen oder im Allgemeinen von Leuten, die nicht für sich selbst sorgen können.
Gleichzeitig spreizt der Sozialdarwinismus seine Wurzeln in viele Bereiche der Organisation. Martktmodelle wie z.B. der liberale Marktkapitalismus sind von dem "Überleben des Stärksten" inspiriert, wobei sich in jüngster Vergangenheit wiederum gezeigt hat, das solche Modelle Gesellschaften und Staaten krank machen.

Die Konzentrierung auf die stärksten Individuen zieht Paralellen zur Lehre/Ideologie der Nationalsozialisten, in der Disziplin, Reinheit und Stärke vorherrschend waren. "Assoziale", also neben Homosexuellen, entarteten Künstlern und sonstigem unbeliebten Pack, waren somit auch Behinderte, sowohl geistig als auch körperlich.

Sowohl Sozialdarwinismus als auch Nazionalsozialismus stützen sich auf den Fachbereich Eugenik, in dem gelehrt wird, dass zur genetischen "Stärkung" nur Personen gemeinsamen Nachwuchs zeugen dürfen, deren genetische "Reinheit" miteinander vergleichbar ist, mitsamt Sterilisierung von Trägern unerwünschter Gene.

Dass der Name Sozialdarwinismus in sich selbst ein Widerspruch ist, versteht sich von selbst. Die Konsequente Fehlinterpretation bzw. -übersetzung des englischen Begriffs "fit" ruft dieses Missverständinis hervor. Außerdem war Charles Darwins Theorie niemals auf einzelne Individuuen bezogen. Ausgehend von der Beobachtung, dass höhere Lebewesen immer in Gruppen (Rudeln, Herden usw.) organisiert sind, stellt die Fortsetzung der Theorie Solidarität, Gruppengeist und Gewissen als wesentliche Merkmale der Fitness einer Gruppe in den Mittelpunkt. Der Sozialdarwinismus vergisst damit, dass der Mensch als Spezies seinen biologischen, kulturellen und wissenschaftlichen Entwicklungsstand nur als Gruppe erreicht hat.

Reicht das? Wenn du Textquellen willst, such sie dir. Allgemeine Internetlexikas reichen.

[Largo]

Reicht das? Wenn du Textquellen willst, such sie dir. Allgemeine Internetlexikas reichen.

Dieser Beitrag beantwortet die Frage immer noch nicht.
Die Fragestellung lautet, warum eine ökonomische oder utilitaristische Perspektive auf das Schenken Rückschlüsse erlaubt auf das Weltbild bzw. die politische Gesinnung des Diskussionspartners. Oder anders formuliert, warum eine Wischi-Waschi-Position à la "Geschenke sollen Zuneigung ausdrücken" "gut" sein soll und utilitaristische Perspektive "böse".
Naja, wie auch immer … ich bin jetzt bereit für die ungeschminkte Wahrheit.

[newman]

Die Ausgangsaussage war...
Ich bezeichne mich nicht als Neoliberaler sondern als Sozialdarwinist.

Erst einmal müsste die Verbindung von Sozialdarwinismus zu Schenken geklärt werden. Danach kann man dann die Beziehung des Sozialdarwinismus und Nationalsozialismus klären.

Ich kann nun wirklich nicht sehen wo Schenken eine sozialdarwinistische Perspektive hat. Vielleicht in der Hinsicht, dass der Schenker nur die Fortpflanzung zum Ziel hat und dafür auch kurzfristige materielle Einbußen in Kauf nimmt? Ansonsten halte ich den Begriff hier für verfehlt. Utilarismus ist nicht exakt dasselbe und steht in der Tat dem Neoliberalismus (exakter Neoklassik) nahe (man denke nur an die neoklassischen "utility functions").

[Largo]

Die Ausgangsaussage war...
Ich bezeichne mich nicht als Neoliberaler sondern als Sozialdarwinist.

Nein, hier muss man sorgfältiger rekonstruieren.
Es wurde eine besondere Perspektive auf das Schenken (jenseits des üblichen "man will einem anderen Menschen eine Freude machen") zur Diskussion gestellt. Schenken hat in vielerlei Hinsicht auch eine ökonomische/utilitaristische Dimension. Beispielsweise erwartet der Schenkende irgendeine Form der Gegenleistung. Auf makroökonomischer Ebene gibt es die Möglichkeit, die Auswirkungen von Geldgeschenken im Vergleich zu Warengeschenken zu analysieren. Eine solche Perspektive erlaubt es, bestimmte Aspekte des Schenkens zu beleuchten, gleichzeitig werden andere Aspekte ausgeblendet.

Diese Perspektive wurde dann vom Diskussionspartner in Zusammenhang gebracht mit einer bestimmten politischen und ökonomischen Denkschule, dem Neoliberalismus. D.h. wer eine solche Perspektive auf das Schenken hat, muss also auch ein neoliberal geprägtes Weltbild haben und identifiziert sich demnach mit den Ideen des Neoliberalismus z.B. Ablehnung des Wohlfahrtstaats. Diese Schlussfolgerung (d.h. utilitaristische Theorieperspektive auf das Schenken korrespondiert mit neoliberalem Weltbild) kann ich nicht nachvollziehen. Ich hoffe, dass der großspurigen Ankündigung des Diskussionspartners endlich Taten folgen.

[newman]

Diese Perspektive wurde dann vom Diskussionspartner in Zusammenhang gebracht mit einer bestimmten politischen und ökonomischen Denkschule, dem Neoliberalismus. D.h. wer eine solche Perspektive auf das Schenken hat, muss also auch ein neoliberal geprägtes Weltbild haben und identifiziert sich demnach mit den Ideen des Neoliberalismus z.B. Ablehnung des Wohlfahrtstaats. Diese Schlussfolgerung (d.h. utilitaristische Theorieperspektive auf das Schenken korrespondiert mit neoliberalem Weltbild) kann ich nicht nachvollziehen. Ich hoffe, dass der großspurigen Ankündigung des Diskussionspartners endlich Taten folgen.

Dann war der Verweis auf den Sozialdarwinismus Ironie, die so nicht vom Gegenüber erkannt wurde und die gesamte folgende Diskussion ein Missverständnis?

Wobei der utilitarische Perspektive in der Tat stark von neoliberaler Seite vertreten wird. Wobei Neoliberalismus ein schwammiger Begriff ist. In Deutschland hat man mit der sozialen Marktwirtschaft ja einen Mittelweg versucht. Versteht man darunter die rein marktradikalen Positionen oder versteht man darunter Ordnungspolitik ala Walter Eucken?
Aber die Wirtschaftstheorie dahinter ist sehr stark utilitaristisch geprägt. Sie versucht individuelle Nutzenfunktionen zu entwickeln, unterstellt mit dem homo oeconomicus einen rationalen "Nutzenmaximierer".

In der Realität ist der Mensch jedoch kein homo oeconomicus, der nur an seinen Nutzen denkt, sondern auch ein soziales und empathisches Tier.

[Largo]

Wobei der utilitarische Perspektive in der Tat stark von neoliberaler Seite vertreten wird.

Naja, da wäre trotzdem die Frage offen, ob man selbst ein Neoliberaler ist, nur weil man eine bestimmte Theorieposition wiedergibt.

In der Realität ist der Mensch jedoch kein homo oeconomicus, der nur an seinen Nutzen denkt, sondern auch ein soziales und empathisches Tier.

Das ist halt immer so, wenn man theoretische Grundannahmen in seine Beobachtung einbezieht. Bestimmte Aspekte werden dadurch überhaupt erst sichtbar, andere werden ausgeblendet. Ebenso verdeckt auch eine Perspektive à la "Menschen tun Dinge, weil sie andere Menschen mögen oder nicht mögen" wichtige Zusammenhänge. Eine andere Möglichkeit wäre, Schenken mit traditionellem Handeln zu erklären, d.h. Menschen tun Dinge, weil sie sich daran gewöhnt haben.
Aber das war ja auch überhaupt nicht meine Absicht, das Schenken in all seinen Facetten zu erklären.

[newman]

Naja, da wäre trotzdem die Frage offen, ob man selbst ein Neoliberaler ist, nur weil man eine bestimmte Theorieposition wiedergibt.

Nein. Aber die Frage darf ja erlaubt sein.

Das ist halt immer so, wenn man theoretische Grundannahmen in seine Beobachtung einbezieht. Bestimmte Aspekte werden dadurch überhaupt erst sichtbar, andere werden ausgeblendet. Ebenso verdeckt auch eine Perspektive à la "Menschen tun Dinge, weil sie andere Menschen mögen oder nicht mögen" wichtige Zusammenhänge.

Sicher. Die Wirtschaftstheorie erstellt ja häufig Modelle ceteris paribus. Um bestimmte Mechanismen hervorzuheben. Nur stellt das Modell eben nicht die Realität dar sondern nur diesen einen Mechanismus im Geltungsbereich der getroffenen Annahmen.

Aber das war ja auch überhaupt nicht meine Absicht, das Schenken in all seinen Facetten zu erklären.

Die Frage ist welche Facette das Schenken dominiert.

Nach utilitaristisch Vorstellung macht das Schenken an sich ja bei einem sehr großen Teil der Geschenke gar keinen Sinn. Weil der immaterielle Gegenwert, den man für das Geschenk bekommt (positiver Einfluss auf die Beziehung zur Person oder die Stellung in der Gesellschaft...), die Kosten des Geschenks nur selten decken dürfte. Höchstens bei sehr nahen Personen (Freundin) könnte ein gutes Geschenk eine unmittelbare Belohnung zu Folge haben.

Von daher würde ich das Schenken tatsächlich mit bloßer Gewohnheit, menschlichem Sozialverhalten (die Gesellschaft erwartet es), Zuneigung zur Person bis hin zur Liebe erklären.

[Largo]

Nein. Aber die Frage darf ja erlaubt sein.

Für die Argumentation ist es völlig unerheblich, ob ich privat ein Neoliberaler, ein Rechtsextremist oder ein Buddhist bin. Natürlich ist die Frage nicht von rein privatem Interesse getrieben gewesen … es ging sicher auch darum, dem Diskussionspartner eins auszuwischen. Leugnen zwecklos.

Nur stellt das Modell eben nicht die Realität dar sondern nur diesen einen Mechanismus im Geltungsbereich der getroffenen Annahmen.

Aber ohne solche vereinfachenden Annahmen würde man da draußen nur ein Rauschen sehen. Das dürfte Dir allerdings ohnehin bereits bekannt sein.
Die Frage sollte eher lauten: Kann die Theorie etwas dazu beitragen, Licht ins Dunkel zu bringen. Ich denke, das kann sie.

Nach utilitaristisch Vorstellung macht das Schenken an sich ja bei einem sehr großen Teil der Geschenke gar keinen Sinn. Weil der immaterielle Gegenwert, den man für das Geschenk bekommt (positiver Einfluss auf die Beziehung zur Person oder die Stellung in der Gesellschaft...), die Kosten des Geschenks nur selten decken dürfte.

Woran machst Du das fest? Wie willst Du den immateriellen Gegenwert messen?
Davon abgesehen, ist es auch nicht so wichtig, ob nach erfolgter Allokation der Nutzen des Schenkenden tatsächlich mindestens genau so hoch ausfällt wie die Kosten für das Geschenk. Ausschlaggebend für das Handeln eher die Erwartung, dass der Schenkende vom Beschenkten irgendwann eine Gegenleistung erhält. Die Gegenleistung kann z.B. auch darin bestehen, dass das Weihnachtsfest einigermaßen geräuschlos abläuft, d.h. die Kinder nicht durchdrehen, weil sie kein Geschenk bekommen.

[newman]

Woran machst Du das fest? Wie willst Du den immateriellen Gegenwert messen?

Es kommt auch etwas auf den Anlass an.
An Weihnachten z.B. wird normalerweise jedem etwas geschenkt und nicht nur der Person, die man selbst mag, oder von der man sich eine Gegenleistung erwartet. Z.B. wird nicht nur das laute Kind beschenkt. D.h. hier würde ein rein nutzenorientiertes Verhalten gegen Sozialnormen widersprechen. Da man nicht negativ auffallen möchte oder wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommt den Brauch hinsichtlich seines Nutzenwerts zu hinterfragen, wird man sich dem Brauch entsprechend und nicht nutzenmaximierend verhalten.

Davon abgesehen, ist es auch nicht so wichtig, ob nach erfolgter Allokation der Nutzen des Schenkenden tatsächlich mindestens genau so hoch ausfällt wie die Kosten für das Geschenk. Ausschlaggebend für das Handeln eher die Erwartung, dass der Schenkende vom Beschenkten irgendwann eine Gegenleistung erhält.

Natürlich geht es nicht nur um Gegenwartsnutzen. Aber die Frage wie die Zukunft bewertet wird, macht das ganze nur komplizierter, ohne für meine Aussage einen Mehrwert zu schaffen. Also würde ich das mal ceteris paribus ausklammern und von einem Einperiodenmodell ausgehen

Die Gegenleistung kann z.B. auch darin bestehen, dass das Weihnachtsfest einigermaßen geräuschlos abläuft, d.h. die Kinder nicht durchdrehen, weil sie kein Geschenk bekommen.

Wie genau die Gegenleistung aussieht sei mal außen vor.
Ich bezweifle jedoch, dass man auf Geschenke verzichten würde, wenn die Kinder ungewöhnlich still sind.
Auch führt man bei einer anderen Feier, bei der ein größerer Geräuschpegel erwartet wird, nicht plötzlich Geschenke ein.
Das Geschenk ist in diesem Fall vom sozialen Anlass, dem Brauch, bestimmt.
Und das lässt sich von vielen kulturellen Verhaltensweisen sagen.

Natürlich gibt es Geschenke,die rein eigeninteressenorientiert verschenkt werden. Aber die sind hoffentlich eher die Minderheit, zumindest bewusst eigeninteressenorientiert. Anderenfalls lebt man doch ein recht trübsinniges Leben. Sheldon Cooper lässt grüßen.


Man könnte natürlich den Nutzen so modellieren, dass er soziale Normen und Empathie miteinbezieht. In dem z.B. gegenseitige Abhängigkeiten in die Nutzenfunktion eingebaut werden und mein Wohlempfinden vom Wohlempfinden anderer beeinflusst wird. Aber dann wird das Modell so verwässert, dass man am Ende keinen Unterschied mehr zu alternativen nicht-utilitaristisch Ansätzen hat.

Aber ohne solche vereinfachenden Annahmen würde man da draußen nur ein Rauschen sehen.

Am Anfang ist das auch noch kein Problem. Wenn man simple Modelle hat, die einen einzelnen Mechanismus auf Basis klarer und passender Annahmen erforschen möchte.
Dann aber kommt das zweite Modell, das auf dem ersten aufbaut und noch komplexere Zusammenhänge erforscht. Und das dritte und vierte. Und irgendwann hat man die Grundannahmen des ersten Modells, auf dem das gesamte komplexe Weltbild aufbaut, aus den Augen verloren und diskutiert darüber, welchen Einfluss denn eine Veränderung des Schenkvolumens aus Südafrika importierter und mit X% hier und Y% dort besteuerter Geschenke auf den Nutzen nimmt und wie man die Welt retten kann - ohne zu sehen, dass die ganze Nutzendiskussion aus dem ersten Modell nur eine einzelne Facette unter vielen ist.