Wie viel Einfluss hat ein einzelner Mensch?

[3of5]

Bei Seleukos, Perdikkas, Antigonos, usw, sind die Ambitionen aber gar nicht fraglich. Sie waren, genau wie Alexander, Welteroberer. Sie wären auch ohne Alexander Eroberer gewesen.

Sie haben bei Alexanders Feldzug mitgemacht. Daraus folgt nicht, dass sie auch auf eigene Faust auf die Idee gekommen wären, bis nach Indien zu ziehen. Und am Ende haben sich Alexanders Männer bekanntlich geweigert weiterzuziehen.

Und auch die franz. Armeen hatten schon längst vor Napoleon die franz. Grenzen überschritten und in Belgien, der Schweiz und Norditalien Eroberungen gemacht. Die Militärmaschinerie lief an und der Wille die Revolution in die ganze Welt zu exportieren war sehr stark ausgeprägt. Das hat nicht Napoleon herbeigeführt.

Daraus folgt nicht, dass die Expansion ohne Napoleons Person solche Ausmaße angenommen hätte.

Die Makedonen bekamen Land, Gold und Frauen. Und das im ziemlich überreichen Maß. Sie bekamen auch Abenteuer geboten und ferne Länder zu sehen, Ruhm und Ehre wurde ihnen zuteil. Ihre Taten wurden besungen. Nicht gerade unwichtig für junge, kriegerische Männer.

Ob von den mehreren zehntausend Infanteristen wirklich alle mit Land, Gold und Frauen rechnen konnten und dementsprechend mit Begeisterung dabei waren?

Aber wie auch immer: Land und Gold hatten vorher andere Besitzer. Unterm Strich ist ein solcher Raubzug daher kein Gewinn für die Menschheit.

Auch der franz. Handwerker rieb sich nicht für Napoleon oder einen anderen Revolutionsführer auf. Es ging um die Revolution an sich, um ihre Errungenschaften.

Von denen zu Napoleons Zeit nicht mehr sehr viel übrig war. Die Republik war de facto abgeschafft und selbst die Sklaverei in den Kolonien wurde von Napoleon wieder eingeführt.

Außerdem glaubst du doch nicht, dass jeder zwangsrekrutierte Bauer oder Handwerker aus purem Idealismus bis nach Russland gelatscht ist. Erst recht nicht die ausländischen Truppenteile. Schon in den ersten Wochen des Feldzugs desertierten mehrere zehntausend Soldaten.

Das ist aber gar kein richtiges Gegenbeispiel, da sowohl Tyros als auch Gaza die Chance gegeben wurde sich zu ergeben.

Da hatten die Frauen und Kinder, die ebenfalls in die Sklaverei deportiert wurden, bestimmt ein Mitspracherecht.

[Tibo]

Auch der franz. Handwerker rieb sich nicht für Napoleon oder einen anderen Revolutionsführer auf. Es ging um die Revolution an sich, um ihre Errungenschaften. Zuerst mussten sie verteidigt werden, später dann in alle Welt exportiert werden. Alle andere Regime waren alt und verknöchert, aus Sicht der Revolutionäre, und mussten zum Wohle aller Menschen hinweggefegt werden. Natürlich spielten auch hier Eroberung, Beute und Abenteuer eine Rolle. Immerhin waren die Soldaten wieder junge, begeisterungsfähige, kriegerische Männer.

Klar bot die Grande Armée den jungen Franzosen recht gute Aufstiegschancen, und deshalb taten dort auch viele mit Begeisterung ihren Dienst. Aber es gab um Napoleon und auch um Alexander einen Personenkult. Beide waren ganz sicher nicht austauschbar. Und viele französischen Soldaten haben sich durchaus für ihren Napoleon aufgerieben und wärem niemandem sonst so weit gefolgt.
Wären echte Alternativen zu Napoleon vorhanden gewesen, hätten Fouché oder Talleyrand sie in Stellung gebracht. Aber da war niemand.

[Admiral Ahmose]

Beliebig austauschbar waren sie sicher nicht. Aber auf der anderen Seite haben sie weder die revolutionäre Dynamik in Frankreich in Gang gesetzt noch die makedonische Expansion. Beides wäre auch ohne sie geschehen. Vielleicht mit weniger Glanz und Gloria, vielleicht wären die Makedonen dann doch nicht bis Indien gekommen. Aber expandiert hätte Makedonien auch so und das Perserreich war schon immer das große Ziel. Die gesamte griechische Welt, mit Makedonien an der Spitze, befand sich wirtschaftlich, politisch, kulturell und eben auch militärisch im Aufbruch. Das alles wäre auch ohne Alexander da gewesen. Er selbst lebte und handelte nur wenige Jahre. Viel zu wenig um nachhaltigen Einfluss auf gesellschaftliche, kulturelle und wirtschaftliche Entwicklungen zu nehmen. Die Hellenisierung des Nahen Ostens haben die Diadochen-Staaten übernommen. Alexanders Pläne und Ideen wurden später gar nicht umgesetzt. Bis hinaus nach Indien gab es damals keine Staaten die der makedonischen Kriegsmaschinerie standhalten konnten. Daher war die Eroberung all dieser Gebiete durch Makedonien und/oder Griechenland nur eine Frage der Zeit und keine Frage welche Person gerade König ist.

Dito bei den Franzosen. Das revolutionäre Frankreich war expansionistisch eingestellt und die Idee das man die Revolution zu "allen" anderen "unterdrückten" Völkern bringen musste war eine mächtige Motivation. Napoleon verlieh der Ganzen Sache dann imperialen Glanz und einen Zug ins Geniale, aber die Grundlagen waren schon vorher da. Auch hier gilt, Napoleon war viel zu kurz an der Macht um etwas Entscheidendes zu tun. Die Revolution war vorher schon da, die Nachrevolutionäre Gesellschaft Europas wurde auch nicht von ihm gestaltet.

Meiner Meinung nach sollte man den Einfluss des Einzelnen nie überschätzen. Ein Mensch kann nur in dem Möglichkeits-Rahmen handeln, den er vorfindet. Er kann diesen Rahmen weder erschaffen noch abändern. Seinen Möglichkeiten sind also von vornherein sehr enge Grenzen gesetzt. Auch mit Genialität und Charisma kann man die gegeben Grenzen nicht überwinden oder die vorgefundenen Grundlagen verändern.

[Taanae]

Meiner Meinung nach sollte man den Einfluss des Einzelnen nie überschätzen. Ein Mensch kann nur in dem Möglichkeits-Rahmen handeln, den er vorfindet. Er kann diesen Rahmen weder erschaffen noch abändern. Seinen Möglichkeiten sind also von vornherein sehr enge Grenzen gesetzt. Auch mit Genialität und Charisma kann man die gegeben Grenzen nicht überwinden oder die vorgefundenen Grundlagen verändern.

Sehr gut erkannt!

Es gibt so viele Menschen, auch mit Charisma, so dass auch andere in eine mehr oder weniger geschaffene oder entstandene Lücke nachrücken können.

[Tibo]

Meiner Meinung nach sollte man den Einfluss des Einzelnen nie überschätzen. Ein Mensch kann nur in dem Möglichkeits-Rahmen handeln, den er vorfindet. Er kann diesen Rahmen weder erschaffen noch abändern. Seinen Möglichkeiten sind also von vornherein sehr enge Grenzen gesetzt. Auch mit Genialität und Charisma kann man die gegeben Grenzen nicht überwinden oder die vorgefundenen Grundlagen verändern.

Das heißt also Napoleon hat nicht die vorgefunden Grundlagen verändert? Frankreich war als er Offizier wurde also auch schon ein Imperium mit einem Kaiser an der Spitze?

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Sehr gut erkannt!

Es gibt so viele Menschen, auch mit Charisma, so dass auch andere in eine mehr oder weniger geschaffene oder entstandene Lücke nachrücken können.

Auch das wären Einzelne.

[Spocky]

Beliebig austauschbar waren sie sicher nicht. Aber auf der anderen Seite haben sie weder die revolutionäre Dynamik in Frankreich in Gang gesetzt noch die makedonische Expansion. Beides wäre auch ohne sie geschehen. Vielleicht mit weniger Glanz und Gloria, vielleicht wären die Makedonen dann doch nicht bis Indien gekommen. Aber expandiert hätte Makedonien auch so und das Perserreich war schon immer das große Ziel. Die gesamte griechische Welt, mit Makedonien an der Spitze, befand sich wirtschaftlich, politisch, kulturell und eben auch militärisch im Aufbruch. Das alles wäre auch ohne Alexander da gewesen. Er selbst lebte und handelte nur wenige Jahre. Viel zu wenig um nachhaltigen Einfluss auf gesellschaftliche, kulturelle und wirtschaftliche Entwicklungen zu nehmen. Die Hellenisierung des Nahen Ostens haben die Diadochen-Staaten übernommen. Alexanders Pläne und Ideen wurden später gar nicht umgesetzt. Bis hinaus nach Indien gab es damals keine Staaten die der makedonischen Kriegsmaschinerie standhalten konnten. Daher war die Eroberung all dieser Gebiete durch Makedonien und/oder Griechenland nur eine Frage der Zeit und keine Frage welche Person gerade König ist.

So einfach ist das nicht. Alexander ist m. W. der einzige Feldherr der Geschichte, der nie eine einzige Schlacht verloren hat. Diese Position hätte sonst wirklich niemand einnehmen können und dass kein anderer Makkedonier so weit gezogen wäre, wie er, das sah man ja, als er beendet war direkt nach seinem Tod.

[John Connor]

Es ist für mich immer noch nicht nachvollziehbar, warum man permanent daran festzuhalten versucht, dass ein Einzelner so viel Macht haben kann ... lernt denn niemand aus der Geschichte?

Die einzige "Macht", die ein Einzelner haben kann, ist die, zu erkennen, welches Potential in den anderen steckt! Unabhängig davon, ob im positiven oder negativen Sinne!

Mir ist z.B. nicht bekannt, dass diese "Machthaber" jemals selbst Hand angelegt hätten... Sie haben stets nur das Potential der anderen (aus-) genutzt!

Damit steht für mich - nach wie vor - fest: ohne diese "Anderen" hätte kein Einzelner etwas anrichten können! Schon gar nicht die Welt verändern! Es waren immer die "Rudel"!

[Tibo]

Mir ist z.B. nicht bekannt, dass diese "Machthaber" jemals selbst Hand angelegt hätten... Sie haben stets nur das Potential der anderen (aus-) genutzt!

Wenn Dir das nicht bekannt ist, ist liegt das an deiner Bildung. Natürlich haben Napoleon und auch Alexander auch mal selbst gekämpft und sich mehr als einmal die Hände schmutzig gemacht. Die Welt ist nicht schwarz-weiß auch wenn sie für dann leichter zu verstehen ist.

[John Connor]

Wenn Dir das nicht bekannt, ist liegt das an deiner Bildung.

Bildung?

Natürlich haben Napoleon und auch Alexander auch mal selbst gekämpft und sich mehr als einmal die Hände schmutzig gemacht.

Sorry, ich vergaß, dass Du dabei warst!

Die Welt ist nicht schwarz-weiß auch wenn sie für dann leichter zu verstehen ist.

Nochmal sorry, aber diesen Satz Deines Verstehens verstehe ich nicht!

[Tibo]

Bildung?

Lass dir das Wort von deiner Frau erklären die hat sowas.

Sorry, ich vergaß, dass Du dabei warst!

Man kann auch andere Quellen als sich selbst bemühen. Schade, dass du nicht auf die Idee kommst dir so ein Bild zu machen also dich zu bilden.

Nochmal sorry, aber diesen Satz Deines Verstehens verstehe ich nicht!

Solltest du auch nicht, ich wollte mich nicht wieder dem Vorwurf aussetzen dich anzugreifen. Mir langen noch die Anfeindungen von vor kurzem, als ich von vornherein gesagt habe, dass du gelogen hast als du angekündigt hast mich zu ignorieren.
Wie auch immer schon der Umstand, wie leicht ich dich über Stöckchen springen lassen kann sollte dir zeigen, wie schnell ein Einzelner auf einen anderen Einfluss nehmen kann. Danke, dass du mir da zur Seite stehst.
Ist nicht böse gemeint, aber da du dich leider nur auf dich selbst beziehst muss man bei dir so tricksen.
Ich selbst finde deine Anfeindungen gegen mich ja amüsant, wie gesagt ich arbeite mit Menschen, die ähnlich klug scherzen. Aber du störst halt, die Diskussion, wenn du so schnell persönlich wirst. Du hast etwas nicht gewusst und jemand hat dich korrigiert, das ist ja keine Schmach. Ich bin immer froh, wenn ich etwas lerne. Da freue ich mich auch über die Ausführungen von Admiral Ahmose, dessen Meinung ich nicht teile, der aber sehr aufschlussreich schreibt. Da merkt man, dass er sich informiert hat und seine Texte durchdenkt. Bei Dir ist das leider anders. Da kommen meist nur Unwahrheiten, dümmliche Scherze, Verallgemeinerungen und Denken in Extremen. Irgendwann ermüdet das die anderen User.
Danke übrigens für den Hinweis auf den Fehler im ersten Satz, das Wort habe ich aus Versehen weggelassen.

[Spocky]

Es ist für mich immer noch nicht nachvollziehbar, warum man permanent daran festzuhalten versucht, dass ein Einzelner so viel Macht haben kann ... lernt denn niemand aus der Geschichte?

Meinst du mit "aus der Geschichte lernen", dass sie die Macht nicht haben lönnen, oder nicht haben dürfen? Letzteres wäre eher nachvollziehbar, würde aber total am Thema vorbeigehen.

Mir ist z.B. nicht bekannt, dass diese "Machthaber" jemals selbst Hand angelegt hätten... Sie haben stets nur das Potential der anderen (aus-) genutzt!

Damit steht für mich - nach wie vor - fest: ohne diese "Anderen" hätte kein Einzelner etwas anrichten können! Schon gar nicht die Welt verändern! Es waren immer die "Rudel"!

Da hast du aber wirklich nicht genug Geschichtswissen. Nur weil heute die meisten Generäle nicht mehr an der Front sind, heißt das noch nicht, dass das schon immer so war. Früher hätte keiner unter einem Anführer gekämpft, der sich nicht selbst in den Kampf gestürzt hätte. Schau dir mal die ganzen historischen Schlachten auf Wikipedia an. Da kam fast immer einer oder mehrere der hohen Anführer ums Leben und das war oft siegentscheidend.

Selbt Papst Julius II. hat in Schlachten mitgekämpft.

[Taanae]

Lass dir das Wort von deiner Frau erklären die hat sowas.

Bildung wird einem nachgeschmissen - dieses Wissen zu akzeptieren, ist aber manchmal ein Problem, erst recht, wenn man seine eigenen Erfahrungen zugrunde legt.
Was ist für Dich Bildung? Fachwissen, Allgemeinbildung, vielleicht auch umfangreiches praktisches Wissen oder eine Kombination von allem?

Du beschwerst Dich über Anfeindungen, obwohl Du Dich dabei amüsierst? Ist es eine wirklich ganz schlimme Lüge, wenn man Dich ignorieren will, es eine Weile auch tut, seine Meinung aber ändert? Es ist doch ok, wenn man dazu in der Lage ist, oder? Dazu kommt, dass Du eine Reaktion ja auch provozierst, indem Du seine Beiträge sezierst. Daher bitte ich Dich, ebenfalls nicht mehr persönlich zu werden, auch wenn es nicht gegen mich gerichtet war. Das stört einfach die Diskussion.

Da hast du aber wirklich nicht genug Geschichtswissen. Nur weil heute die meisten Generäle nicht mehr an der Front sind, heißt das noch nicht, dass das schon immer so war. Früher hätte keiner unter einem Anführer gekämpft, der sich nicht selbst in den Kampf gestürzt hätte.

Ich zweifle zwar nicht an der Kampfbeteiligung Einzelner. Bist Du sicher, dass die historischen Daten stimmen, nur weil so manche drauf gingen? Wenn ein Sieg sich durch den Verlust eines "Führers" entscheiden kann, wird ihm dann nicht auch sicherheitshalber empfohlen, sich zurückzuhalten, um eine Niederlage zu verhindern?

[Admiral Ahmose]

Das heißt also Napoleon hat nicht die vorgefunden Grundlagen verändert? Frankreich war als er Offizier wurde also auch schon ein Imperium mit einem Kaiser an der Spitze? ...

Ob der Anführer nun Kaiser, Konsul oder Präsident genannt wird ist doch zweitrangig. Frankreich war vor Napoleon ein neues, revolutionäres und expansionistisches Regime und mit ihm auch. Das sich die Revolutionäre dann Adelstitel gaben ändert doch weder an den Grundlagen noch an den Voraussetzungen etwas. Und am Ergebnis auch nicht.

So einfach ist das nicht. Alexander ist m. W. der einzige Feldherr der Geschichte, der nie eine einzige Schlacht verloren hat. Diese Position hätte sonst wirklich niemand einnehmen können und dass kein anderer Makkedonier so weit gezogen wäre, wie er, das sah man ja, als er beendet war direkt nach seinem Tod.

Erstens ist das falsch: Alexander verlor durchaus bzw war nicht immer sofort siegreich. Der erste Tag an der Donau gegen die Geten lief ganz und gar nicht gut. Die Belagerung von Tyros zog sich lange hin. In Sogdien lief es später noch viel schlechter. Stichwort: Marakanda. Der Rückmarsch der Truppen vom Indus nach Hormuz war auch keine milit. Glanzleistung.

Zweitens: Alexanders Truppen waren ihren Feinden in der Regel milit., taktisch, strategisch und zahlenmäßig überlegen. Die Schlacht um Tyros konnten sie gar nicht verlieren. Jemanden, der aus einer derart überlegenen milit. und strategischen Position heraus agiert wie Alexander kann man wohl kaum dafür loben das er gewinnt. Wirklich auf der Kippe standen doch bestenfalls die beiden direkten Schlachten gegen Dareios bei Issos und Gaugamela. Und selbst da tat die Phalanx und die Schiefe Schlachtordnung zuverlässig ihr Werk. Beides waren keine Erfindungen von Alexander.

Drittens: Es kamen sehr wohl andere Makedonen/Griechen so weit. Gerade Seleukos und seine Nachkommen stehen dem kaum nach.

... Ich zweifle zwar nicht an der Kampfbeteiligung Einzelner. Bist Du sicher, dass die historischen Daten stimmen, nur weil so manche drauf gingen? Wenn ein Sieg sich durch den Verlust eines "Führers" entscheiden kann, wird ihm dann nicht auch sicherheitshalber empfohlen, sich zurückzuhalten, um eine Niederlage zu verhindern?

Barbarenkönige haben schon mal selber in der vordersten Front mitgekämpft. Ebenso der eine oder andere Kreuzritter. Aber normalerweise befanden sich die Anführer auch früher hinter der Front. Das ging auch gar nicht anders, denn ein Anführer soll ja die Truppen befehligen, was auch damals nicht gerade leicht war. Mitten im Kampfgetümmel kann er nix befehligen. Allerdings musste sich der Anführer direkt hinter den Truppen befinden, da die Kommunikationsmittel der Zeit sehr beschränkt waren (Trommeln, Boten, Stimme, usw). Daher: Wenn die Front durchbrochen wurde, gerieten auch die Anführer in Gefahr und wurden manchmal getötet (Schlacht bei Hastings, Schlacht bei Hattin, usw).

Auch später, etwa zur napoleonischen Zeit, befanden sich die Anführer direkt hinter ihren Truppen. Ein paar Generäle wurden von Kanonenkugeln erwischt, wie etwas General Moreau. Oder, wie Admiral Nelson, gezielt von einem Scharfschützen erschossen. Schwedenkönig Gustav Adolf verirrte sich im Nebel und wurde erschossen.

Hier wird also sehr oft Ursache und Wirkung verwechselt. Die Schlachten gingen nicht verloren, weil die Anführer getötet wurden, sondern die Anführer wurden getötet, weil die Schlachten verloren gingen und der Feldherrnhügel überrannt wurde bevor sie fliehen konnten.

Zudem: Gerade die Beispiele Nelson und Gustav Adolf zeigen das der Tod eines Anführers keinesfalls zur Niederlage führt, wenn die Truppen ansonsten siegreich und in einer guten Position sind.

[Taanae]

Auch wenn wir scheinbar nicht viel als Einzelne bewirken können, so verändern wir doch den Zeitablauf. Das wird an einem Beispiel deutlich:

Falls es möglich wäre, in die Zeit zurückzureisen, müssten wir verdammt aufpassen, dass die Zeit nicht von uns beeinflusst wird, damit wir sie wieder unverändert vorfinden, sobald wir zurück sind. Aber auch leichte Veränderungen wirken sich aus. Wenn bestimmte Zufälle nicht passieren und bestimmte Menschen sich nicht treffen, kann es passieren, dass einzelne Menschen gar nicht erst entstehen.

Der Einzelne verändert laufend die Zeitlinie, daraus resultierend auch die Nachkommen und damit auch Geschehnisse. Aber wir verändern nicht die Menschheit im Ganzen und schon gar nicht bewusst.

[Karl Ranseier]

Auch wenn wir scheinbar nicht viel als Einzelne bewirken können, so verändern wir doch den Zeitablauf. Das wird an einem Beispiel deutlich:

Falls es möglich wäre, in die Zeit zurückzureisen, müssten wir verdammt aufpassen, dass die Zeit nicht von uns beeinflusst wird, damit wir sie wieder unverändert vorfinden, sobald wir zurück sind. Aber auch leichte Veränderungen wirken sich aus. Wenn bestimmte Zufälle nicht passieren und bestimmte Menschen sich nicht treffen, kann es passieren, dass einzelne Menschen gar nicht erst entstehen.

Der Einzelne verändert laufend die Zeitlinie, daraus resultierend auch die Nachkommen und damit auch Geschehnisse. Aber wir verändern nicht die Menschheit im Ganzen und schon gar nicht bewusst.

Für die Masse der Menschen stimmt das; hauptsächlich mangels Möglichkeiten. Einzelfälle hingegen sind/waren bewusst bemüht, Impulse für eine Entwicklung in die richtige Richtung zu geben - sonst würde es im Bereich Philosophie beispielsweise gar keine Veröffentlichungen mehr geben. Einige dieser Leute hatten auf das Weltbild von heute eine nachhaltigen, aber eben nicht geradlinig-direkten Einfluß und auch eben nicht auf die gesamtheitliche Menschheit, sondern ihren eigenen Kulturkreis.

Andere Möglichkeiten der nachhaltigen Einflußnahme sind sogar nur durch Erkennen von Potentialen möglich; Bell hat das Telefon nicht erfunden, aber im Gegensatz zu anderen konnte er ein marktfähiges Produkt aus der technischen Spielerei machen. Wenn du heute auf dem Klo oder sonstwo unpassendes auf dem Handy erreichbar bist, sind das immer noch abstrahlende Faktoren von Bells Einflußnahme - wenn auch Unbewusste. Bewusst hat er aber auf eine bessere Erreichbarkeit als Telegramm und Pony-Express hingearbeitet - und das hat er erreicht.

Die Frage, deren Antwort hier einen anscheinend nicht unerheblichen Faktor auf die Richtung des Threads hat, scheint mir doch: Welche Einflüsse schweben Taanae den überhaupt vor? Du hast hier wiederholt auf was "Gutes" hingewiesen, wobei gut wie gesagt immer subjektiv ist. Im extrem überformulierten Fall scheint es mir hier eher um 2 Fragen zu gehen:

Welche Chance hat der einzelne Mensch, die Menschheit innerhalb seiner Lebensspanne nach seinem eigenen moralischen Kompass nachhaltig zu formen?

und

Warum anstrengen, wenn ich das Maximum, von dem, was ich will, doch eh höchstwahrscheinlich nicht erreichen kann?

Denn der Einfluß eines Einzelnen Allgemeinen kann sich nicht messen lassen. Er tendiert von nahe null (Couchpotato, uneingeschränkte Einigkeit) bis gigantisch (Kriegsherren, Wissenschaftler, Religions"stifter" - der Einfluß des Einzelnen wird hierbei von mißgünstigen Exemplaren des menschlichen Mittelmaßes (oder drunter) gerne auf "Verdienst der Gesellschaft" herabgewürdigt - weil Einstein ja ohne das von der Gesellschaft produzierte Papier nix hätte schreiben können usw ).