Goodbye America

[Nopper]

Proton ich verändere dein Post mal ein wenig.

Ich sehe es so: Deutschland am Boden und brauchte "Betreuung". Die Amis waren 50 Jahre gute "Betreuer", doch jetzt haben wir und gesamt Europa erstmals die Möglichkeit wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Es ist Zeit sich von den "Betreuern" zu verabschieden und wieder alleine zurechtzukommen.

Wir waren schon Erwachsen wie du weißt nur der 1. u 2. WK hat uns sozusagen ins Krankenhaus gebracht und es wäre an der Zeit uns zu entlassen.

Wir waren nie ein Kind der USA andersrum stimmt es eher. Nur das Kind USA ist Europa "davongelaufen".

[garrakk]

@ The Bastard

Könnte es nicht besser Formulieren. Great.

[Hubi]

Ich bin schon dafür das wir uns jetzt von den USA lösen wo wir in deutliche Interessenkonflikte kommen. Das Angebot der Sowjetunion war auch nur ein Versuch einen Schoßhund an der Grenze und bekommen. Und da man gegen den Kommunismus war erhoffte man sich Sicherheit im Westen. Ich zitiere mal Adenauer zur Wiederbewaffnung: "Wir stehen vor der Wahl zwischen Sklaverei und Frieheit!". Die Ostdeutschen waren leider nicht frei, aber wie frei wäre Gesamtdeutschlan gewesen wenn wir uns nicht wiederbewaffnet hätten? Ich kenne die genauen Einzelheiten des Angebots der UdSSR nicht, aber ich fürchte es hätte bei der Annahme eine Hinwendung zum Sozialismus gegeben. Und die Europäische Verteidigungsgeinschaft wurde schon in den 50ern begründet und daraus hätte man was machen können.

EDIT: Ich habe gerade was über das Angebot zur Wiederbewaffnung gefunden. Da heißt es:
"Die Entwicklung im fernen Osten (Koreakrieg) hat innerhalb der deutschen Bevölkerung Beunruhigung und Unsicherheit ausgelöst. Das Vertrauen, daß die westliche Welt in der Lage sein würde, Angriffshandlungen gegen Westeuropa rasch und wirksam zu begegnen, ist in einem besorgniserregenden Ausmaß im Schwinden und hat zu eienr gefährlichen Lethargie der deutschen BEvölkerung geführt..."
Dieses kommt von Adenauer und da von Lethargie (Abstumpfung) die Rede ist hätte dei Sowjetunion durch geschicktes Verhalten die Bevölkerung der BRD beeinflussen können.

[Cu Chulainn]

@Hubi
1.Die BRD wäre kein Satellitenstaat der UdSSR geworden,denn es sollte ja ein neutraler Staat werden!Neutral heißt hier nicht NATO,nicht Warschauer Pakt!
2.Wiederbewaffnung: Die BRD hätte sich sicherlich irgendwann wieder bewaffnen dürfen.
3.die West Europäische Union war und ist ein europäisches Verteidigungsbündnis und hat mit der EU nichts zu tun.
4.Hätte Kurt Schumacher die Wahlen 1949 gewonnen,hätte die Ostpolitik Deutschlands sicher anders ausgesehen!
5.Was ist so schlimm am Sozialismus?Man hätte ihn nur besser umsetzen müssen als in den Sowietischen Satellitenstaaten!

[Hubi]

Wenn Deutschland sich damals wiedervereinigt hätte, was wäre dann heute? Der kalte Krieg könnte noch immer andauern. Die Wiederveiniging 1990 hat auch den Zusammenbruch des Kommunismus im gesamten Ostblock begünstigt.
1949 hätte man gegen die Teilung nichts tun können denn Deutschland hatte bedingungslos kapituliert, die frühste Eintscheidung konnte 1952 getroffen werden.
Der Sozialismus bedeutet im Kern die Abschaffung des Privateigentums und das halte ich schon für schlimm, das kann nicht zufriedenstellend funktionieren. Es ist eine Diktatur. Und damals Verstand man unter demokratischen Sozialismus auch eine langfriste Abkehr von der Marktwirtschaft zum Sozialismus. Als Liberalist ist auch das gegen meine Überzeugung.

[Hubi]

Ich halte es für realistisch dass faktische Tendenz zur Westintegration politisch von der UdSSR dazu verwendet wurde, die deutsche Spaltung als eindeutiges Verschulden des Westens hinzustellen. Eine Zustimmung der BRD zum sowjetischen Angebot war von vorneherrein nicht ernsthaft beabsichtigt.

[Cu Chulainn]

@Hubi
1.Die Perestroika,die ja letztendlich zum zusammenbruch der UdSSR geführt hat,begann schon 1983.Die Wiedercvereinung war ein netter Nebeneffekt der Perestroika.
2.Der Sozialismus hat mit Abschaffung des Privateigentums nicht so viel zu tun,das ist der Komunismus.Der Sozialismus in seiner ist auch nicht als Diktatur gedacht.Seine realistische Umsetzung ist eine verstärkte Sozialdemokratie mit sozialer Marktwirtschaft.Man hat schonmal versucht einen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz"zu erschaffen(Prager Frühling),dies scheiterte allerdings an der UdSSR.
3:Liberalismus ist eine Erfindung des Großbürgertums,um ihre eigenen Interessen zu verfolgen.Die Arbeiter zählen in diesem Gedanken nicht.Insofern ist der Liberalismus gar nicht so toll!

[Cu Chulainn]

Das ist falsch!Stalin hätte ein neutrales Deutschland viel lieber gehabt,als ein von den Westallierten regiertes.Dass die BRD das Stalin Angebot nie angenommen hat lag an der damaligen CDU-Regierung,die als Konservatie Partei die Anäherung an die konservativen Weststaaten suchte.Die Anäherung an den Osten kam ja erst während der Brandt-Ära.1952 hätte eine SPD Regierung meiner Meinung nach wahrscheinlich anders entschieden!

[Hubi]

Man kann IMHO nicht beweisen ob es ernstgemeint war oder nicht, höchstens das Kreml-Archiv könnte Aufschluss geben. Für mich war Stalin jedenfalls ein Ganove. Über die Perestroika habe ich recherchiert und da hast du recht.
Sozialismus steht in meinem Lexikon so drin wie ich es beschrieben habe.
Liberalismus bedeutet für mich Freiheit und Chancengleichheit. Es muss natürlich eine gewisse soziale Absicherung, ich bin nicht für amerkanische Verhältnisse im Gesundheitssystem, aber auch nicht für staatliche Ordnungswut.

[Gandalf]

@Hubi

der unterschied zwischen realität und Lexikon kann schon mal gewaltig sein und liberalismus als regierungsform gibt es heute eigentlich gar nicht mehr dieser begriff wird meist nur noch als wirtschaftsform weitergeführt.

[Hubi]

Wenn die Regierungsform in einem Land nicht so sind wie im Lexikon unter Sozialismus steht, dann dann herscht dort für mich unter Berücksichtigung eines Bewertungsspielraumes auch kein Sozialismus.
Und ich wollte mit dem Liberalismus meine Sympathie zu liberalen Partein ausdrücken. Regierungsformen sind für mich z.B. Demokratie und Monarchoie und keine politischen Richtungen wie z.B. Sozialdemokrartie.

[Harmakhis]

So, dann mal etwas Begriff-Erklärung

- es gibt nur zwei Staatsformen. Die Demokratie gehört nicht dazu. Diese Staatsformen sind Monarchie(es gibt einen König/Kaier, der aber keine Macht haben muss - siehe England) und Republik(es gibt keinen König/Kaiser).
Mehr gibt es nicht.

- nun zu den Regierungs-/Herrshcaftsformen, die nichts mit der Staatsform zu tun hat:
a) einer herrscht: Alleinherrschaft(Diktatur)
b) einige(wenige oder viele) herrschen:
- Oligarchie("Herrschaft der Besten")
- Aristokratie(Adel)
- Timokratie(die Reichen)
- Ideologien(Kommunismus, Nationalsozailismus, etc.)
- Theokratie (Herrschaft der Kirche)
- Militärdiktatur(Herrschaft des Militärs)
c) alle herrschen: Demokratie

Auf Grund dieser Definition kann man feststellen, dass eine Sozialdemokratie eine Herrschaftsform ist und zwar eine sozialdemokratische Republik.
Doch was ist der Untershcied zw. der UdSSR und z.B. einem Sozaildemokratischen(bzw. Rechts- und Sozialstaat) wie der BRD?

Hier jetzt eine Definition von Kommunismus:
Wirtschafts- u. Gesellschaftsordnung mit Gütergemeinschaft, sozialer Gleichstellung der Individuen u. deren Aufgehen in der Gemeinschaft; ökonom. u. polit. Lehre von einer solchen Gesellschaftsform.
Das ist jetzt die ganz neutrale Definition von Kommunismus. In der UdSSR sah das ganze natürlich anders aus.

Aber nun eine (neutrale) Definition von Sozialismus:
Bewegung gegen den wirtschaftl. u. politischen Liberalismus, die dem Arbeitnehmer mehr Einfluss auf die Verwendung der Produktionsmittel u. damit eine größere persönl. Unabhängigkeit u. soziale Sicherheit geben will; demokratischer Sozialismus: Bewegung, die den S. mit den bürgerlichen Freiheiten zu verbinden sucht.

Und nun noch Liberalismus:
in der Aufklärung entstandene Welt-, Staats- u. Wirtschaftsauffassung, nach der dem Einzelnen größtmögliche Freiheit gegeben werden soll.

Wie man sieht hat der Sozialismus vorerst nur im Ansatz etwas mit dem Kommunismus zu tun.
Und jetzt kommt etwas wichtiges:
Der Sozialismus kann sich auch mit liberal-demokratischen Ideen verbinden (Sozialdemokratie) und sich damit begnügen, innerhalb einer mehr oder weniger freien Marktwirtschaft das Prinzip staatlichen Schutzes der wirtschaftlich schwächeren Volksteile zu vertreten („Wohlfahrtsstaat”). Da Theorie und Praxis des Sozialismus sich hauptsächlich im Gegensatz zum Kapitalismus des ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhunderts entwickelten, hat der Begriff vorwiegend einen antikapitalistischen Akzent bekommen. Politisch wurde dabei der Sozialismus hauptsächlich als Vertretung der Arbeiterinteressen gegenüber der bürgerlichen Gesellschaft betrachtet.

**************************** Nun meine ganz peröshnlcihe Meinung:
Wie man liest ist Liberalismus wirklich die politsche Richtung die einem möglichst viele Freiheiten lassen will, ist aber jedoch keine Regierungs bzw. Herrhschaftsform die angestrebt werden kann, da es sozusagen nur ein Aufguß auf ein bestehendes System ist. Es ist IMHO eine politsiche Orientierung der ewig Unzufrieden die immer auf ihre angeblich so wichtigen Freiheiten pochen müssen. Der Weg zu sozialer Gerechtigkeit und Gesellschaftsfrieden ist das sicherlich nicht. Der Mensch braucht (mitunter enge) Grenzen und Regeln um gerehct zu handeln. Der Liberalismus läuft im Endeffekt auf Egoismus hinaus...
Der Kommunismus steht natürlich, dank der Misserfolges in der UdSSR schelcht da und man hält ihn für nicht durchführbar - aber niemand hat es wirklich versucht! In der UdSSR war es nur das Mittel zum Zweck, damit Stalin an die Macht kommen konnte. Wirklich in Aktion war der kommunismus dort nie.

In meinem Auge ist die Sozialdemokratie bzw. ein demokratischer Kommunismus(wie es z.B. in ST sein müsste), die beste Chance auf sozialen Frieden. Und dieser wirkt IMHO höher, als persöhnlicher Besitz: wenn wir alle unseren Besitz abgeben müssen und genausoviel wie alle anderen haben sollen, damit es soziale Gerechtigkeit, dann bitte schön! Ich denke, dass ist ein geringes Opfer.

Oder drücken wir es anders und kürzer aus: nach meiner Überzeugung, versklavt der Kapitalismus die Menschheit und wird sich über kurz oder lang selber vernichten.(Genua war nur der Anfang! ). Ein kapitalistisches, liberales System wie es im "Westen", dass auf der Ausbeutung eines Großteil der Bevölkerung(der Erde) kann nicht dauerhaft bestehen.
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Und Was hatte das nun mit dem Thema zu tun gehabt?! Ich denke Deutschland hat mit der Orientierung zum Westen, den richtigen Weg gewählt. Aber wir sollten uns nun vom krnaken amerikanischen Kapitalismus noch weiter entfernen(als wir schon sind, siehe Sozialstaat) und eine demokrtaische, soziale Europäische Republik aufbauen

Auf Phönix kam übrigens mal ein Bericht über ein Seminar von Jugendlichen aus ganz Europa, die zusammen, nach demokratischen Grundlagen eine Vorlage für eine europäische Verfassung ausgearbeitet haben. Die hattens wirklich drauf und es waren Leute wie du und ich.
Und genauso sollte Europa "neu geordnet" werden - mit einer einheitlichen Verfassung, von einem Durchschnitt der Bevölkerung(mit Juristen etc. als Beratung für die Ausformulierung) entworfen und nicht von machtgeilen Politikern.

Nieder mit dem amerikanischen Globalkapitalismus!

[Cu Chulainn]

@proton
Oligarchie=Herrschaft von wenigen
Herrschaft von Reichen=Plutokratie
Hab 2Jahre Altgriechisch gehabt,glaub mir!

Noch was: Das Heil des Volkes liegt im Kommunismus.Wir müssen alle dafür sorgen,dass er funktionieren kann!!!!!!
Lest die Werke von Karl Marx und Friederich Engels und ihr werdet mich verstehen!

[Narbo]

Der Kommunismus ist sicherlich eine nette Vorstellung, aber er scheitert doch letzlich an dem Menschen selbts. Jeder Versuch ein kommunistisches System ohne Gewalt zu etablieren und danach auch stabil zu halten, muss gegenwärtig scheitern, da der Masse die nötige "Bildung" fehlt.

Marx hat den Kommunismus immer als Theorie gesehen und wusste, dass dieser im grossen Umfang nicht zu realisieren ist. Lediglich kleine (Stadt)Staaten haben eine Chance so ein System zu errichten, aber damit ist dem Grossteil der Menschheit nicht geholfen. Der Liberalismus hat sicherlich die gleichen Schwächen, weil er ebenfalls ein nicht vorhandendes Menschenbild voraussetzt.

PS: Laut Marx kann der Kommunismus erst nach der "Selbstzerstörung" des Kapitalismus kommen und da dies ja noch nicht passiert ist, müssen wir noch ein Weile der Klassenkämpfe überstehen. Wer weiss, vielleicht ist der Kommunismus am Tag X im post-kapitalistischen Alltag doch möglich...

Jetzt und heute aber sicherlich nicht!

[Bynaus]

Ich schliesse mich Narbos Meinung an. Die Menschen sind kapitalistische Egoschweine, denn sie sind in einer Umwelt von kapitalistischen Egoschweinen aufgewachsen, deshalb kann der Kommunismus von heute auf Morgen nie und nimmer funtkionieren. Die ganze Evolution hat nichts kommunistisches an sich, höchstens etwas soziales. Menschen sind durchaus in der Lage, sich sozial zu verhalten, aber nur, wenn es ihnen im Endeffekt etwas nützt. Deshalb braucht es einen Staat, der nach den Ansprüchen der Mehrheit seiner Bürger diesen natürlichen Egoismus ausnutzt, um sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen, zB mit Steuern und Gebühren auf einem Gebiet, von dem man wegkommen will.

Eine Quasikommunistische Gesellschaft kann es erst geben, wenn die Menschen von dem Zwang, zu arbeiten um sich und die Familie zu Ernähren und um die Kinder aufzuziehen wegkommen. Das kann nur gelingen, wenn die gesamte industrielle und landwirtschaftliche Produktion in robotischer Hand ist. Wenn die Menschen nur noch arbeiten, um ihren staatlich gewährten Lebensstandard zu verbessern, dh wenn alle Menschen im Dienstleistungssektor beschäftigt werden, um sich ein besseres Leben zu verdienen, erst dann kann es so eine Art Gerechtigkeit geben. Ausserdem müsste eine Formel eingeführt werden, damit intelligentere Menschen nicht automatisch mehr verdienen, das heisst, man müsste diese moderne Form der Diskiminierung der weniger Intelligenten beseitigen. Jeder nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen, könnte man dann wieder sagen. Die Welt von Star Trek ist eine solche, quasikommunistische Gesellschaft. (dank den Replikatoren)