JFK for President!

[Spocky]

@ max: Also das geringere Übel 1968 war ja zumindest im Nachhinein eindeutig. Dazu musst du nur mal Kissinger befragen, ich wette, der wird ganz schnell das Thema wechseln, wenn du ihn zu damals fragst. Er hat sich damals nämlich zu einem der hinterhältigsten Kriegsverbrecher entwickelt.

[notschefix]

wenn keiner der Kandidaten klar sagt, dass der Krieg falsch war, wie kann man dann auf die Idee kommen, dass einer der Kandidaten ein geringeres Übel wäre?

Wie gesagt, wegen Cheney und Rumsfeld und Wolfowitz und Co.

Wenn die da weg sind ist mir Kerry definitiv lieber, auch wenn er nicht gesagt hat, das der Krieg falsch war...ich glaube nicht, das Kerry solche Hardliner im Gepäck hat! Wenn doch nehm ich alles zurück, aber bis da der Gegenbeweis angetreten ist finde ich Kerry definitiv angenehmer!

Diese Frage gehört besser in den Irak-Thread. Deshalb nur eine kurze Frage: warum ist es besser, dass die Besatzungstruppen im Irak sind? Dort foltern, willkürliche Festnahmen machen, zahllose Menschen ermordet haben, sich auf Hussein-Anhänger stützen, die für die Anschläge die "demokratischen Umstände" (laut irakischer Verteidigungsminister der Marionettenregierung) verantwortlich machen? Der irakische Widerstand, sowie der Terror der Al-Quida-Anhänger (eine sehr kleine Minderheit), richtet sich in erster Linie gegen die Besatzungstruppen. Deren Präsenz und deren Verhalten ist die Ursache und nicht die Lösung der Probleme im Irak.

Genau, wenn die Amis verschwinden ist da Schlaraffenland. Das glaubst Du doch selber nicht, wenn da niemand aufpasst haben wir da nen Bürgerkrieg mit jedem gegen jeden. Schiiten, Sunniten vielleicht auch die Kurden...jeder will mal. Also das ist definitiv schlechter als der jetzige Zustand.

Meinetwegen sollen da nciht die Amis aufpassen, aber jmd. muss da aufpassen und solange sich niemand finden lässt (willst Du das machen?) sind mir die Amis da lieber als niemand...

[Jack Crow]

Mir wäre auch kein entsprechendes Beispiel bekannt. Aber eine Gegenfrage:
wenn keiner der Kandidaten klar sagt, dass der Krieg falsch war, wie kann man dann auf die Idee kommen, dass einer der Kandidaten ein geringeres Übel wäre?

Weil es nun mal nicht ausschließlich um diesen Krieg geht! Fundamentale Differenzen in der Außenpolitik sind insbesondere (auch z.B. in der Deutschen) in der US-Politik eher gering - dafür geht es aber bei diesr Wahl auch um eine grundsätzliche Weichenstellung für das gespaltene Amerika. Es geht eben erstaunlicherweise bei dieser Wahl nicht primär um uns.
Im Übrigen muss man nunmal den politischen Realitäten im Land Rechnung tragen - ein Kandidat der den Krieg in Bausch und Bogen verurteilt und ankündigt, sofort alle Truppen abzuziehen, wird eben aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gewählt.
Und zudem kann man trotz solch simplifizierter Äußerungen Unterschiede feststellen: Ein Präsident Gore hätte den Irak-Krieg vermutlich nicht vom Zaun gebrochen, ebensoweig ist es wahrscheinlich, daß ein US-Präsident Kerry demnächst den Iran angreift. Nur weil die Demokraten keine echte Linke ist und fröhlich die Weltrevolution ausruft (sorry) heißt das nicht, daß keine Unterschiede zu den neokonservativen Republikanern bestehen. Wie groß diese ausfallen kommt natürlich auf den jeweiligen Standpunkt an.
Also: Man kann guten Gewissens argumentieren, daß Kerry das geringere Übel ist. Daß heißt nicht, daß man grundsätzlich einfach immer getrost das geringere Übel wählen sollte, aber bei dieser Wahl geht es tatsächlich um eine Richtungsentscheidung. Eine noch bessere Alternative zu finden obliegt allerdings den Amerikanern - solange die Linke so marginalisiert ist wie jetzt klingt alles Meckern über die Gleichförmigkeit von Bush und Kerry in meinen Ohren nach bloßem Trotz (wobei im Übrigen in Amerika sich die (vielleicht gemäßigte) Linke ziemlich geschlossen hinter Kerry stellt - als dem erklärten geringeren Übel).

[max]

Wie gesagt, wegen Cheney und Rumsfeld und Wolfowitz und Co.

Wenn die da weg sind ist mir Kerry definitiv lieber, auch wenn er nicht gesagt hat, das der Krieg falsch war...ich glaube nicht, das Kerry solche Hardliner im Gepäck hat! Wenn doch nehm ich alles zurück, aber bis da der Gegenbeweis angetreten ist finde ich Kerry definitiv angenehmer!

Warum hat aber Kerry in den entscheidenden Fragen für die Politik der Hardliner gestimmt? Warum hat z.B. Clinton öfters Militär eingesetzt, als seine vier Vorgängerregierungen zusammen? Warum haben die Demokraten den Vietnam-Krieg angefangen und nicht etwa Kissinger (@ Spocky)? Warum gibt es mehr als genug Aussagen von Demokraten, die ein schärferes Vorgehen gegen den Iran oder Nordkorea fordern und Bush kritisieren, dass er nicht hart genug vorgeht?

Jack Crow hat die Antwort darauf gegeben:

Fundamentale Differenzen in der Außenpolitik sind insbesondere (auch z.B. in der Deutschen) in der US-Politik eher gering

Es gibt zwischen den Demokraten und den Republikaner einen aussenpolitischen Konsens (siehe auch The other war party).

Genau, wenn die Amis verschwinden ist da Schlaraffenland. Das glaubst Du doch selber nicht, wenn da niemand aufpasst haben wir da nen Bürgerkrieg mit jedem gegen jeden. Schiiten, Sunniten vielleicht auch die Kurden...jeder will mal. Also das ist definitiv schlechter als der jetzige Zustand.

Von Schlaraffenland kann keine Rede sein. Nur ist ein brutaler Krieg um ein Besatzungsregime und seine Marionettenregierung an der Macht zu halten, kaum ein Argument gegen einen eventuellen Bürgerkrieg. Am wahrscheinlichsten ist momentan auch kein Bürgerkrieg zwischen den Schiiten und den Sunniten nach dem Rückzug der Besatzungstruppen, sondern ein Bürgerkrieg zwischen dem Marionettenregierung Allawis und der Mehrheit der Iraker egal ob Schiiten oder Sunniten. Und diesen Bürgerkrieg dürfte Allawi sehr schnell verlieren, da er ohne Besatzungstruppen über keinen nennenswerten Rückhalt verfügt. Nach einer Studie, die in der medizinischen Fachzeitschrift The Lancet veröffentlicht wurde (siehe hier, 100 000 Iraker getötet und Study estimates 100,000 additional Iraqi deaths since the invasion), wurden bisher mindestens 100 000 Iraker getötet, wobei eine beträchtliche Anzahl durch Bombardements (z.B. auf Falludscha) nach dem Ausrufen des Ende des Kriegs durch Bush umgebracht wurden. Eine weirere Besetzung des Iraks - egal mit welchen Truppen - wird auch weiteren Widerstand gegen diese und weitere brutale Unterdrückung dieses legitimen Widerstands bedeuten.

Ein Präsident Gore hätte den Irak-Krieg vermutlich nicht vom Zaun gebrochen, ebensoweig ist es wahrscheinlich, daß ein US-Präsident Kerry demnächst den Iran angreift.

Angesichts der wiederholten Angriffe Clintons auf den Irak (also mit Gore als Vizepräsident), der Zustimmung Gores, Edwards, Kerrys und Clinton zum Irak-Krieg und dessen Verteidigung bis heute, den Drohungen aus demokratischen Reihen gegen den Iran und Nordkorea etc., spricht nicht viel für diese Annahme.

Aber die Wahl ist natürlich wirklich in einer Hinsicht eine Richtungsentscheidung. Es geht um die Entscheidung, ob für Bush oder gegen Bush gestimmt wird, was momentan auch in den USA als Entscheidung für weitere Kriege oder gegen diese gesehen wird. Bush würde einen Wahlsieg natürlich als ein Mandat für weitere Kriege sehen, während viele US-Amerikaner einen Wahlsieg Kerrys als Mandat gegen weitere Kriege sehen würden. Kerry hat in dieser Beziehung ein Problem, was auch in seinem Wahlkampf deutlich wird. Einerseits versucht er die Antikriegsstimmung für sich zu nutzen (je nach Umfrage ist eine knappe Mehrheit oder eine knappe Minderheit für einen Rückzug aus dem Irak!), in dem er Bush die Lügen bei der Kriegspropaganda vorwirft. Andererseits versucht Kerry auch dem aussenpolitischen Konsens im Establishment (der aber kein Konsens in der US-Bevölkerung ist!) Rechnung zu tragen, in dem er sich zu einer anhaltenden Besatzung im Irak und der Präventivkriegsdoktrin bekennt, sowie eine weitere Aufrüstung und ein härteres Vorgehen in Afghanistan und im Irak fordert. Dies führt zu dem Schwanken Kerrys nicht nur bei seinem Abstimmungsverhalten, sondern auch in seinem Wahlkampf. Einerseits versucht er die Kriegsgegner für seine Kampagne zu gewinnen (z.B. auch durch die Kandidaturen von Howard Dean und Dennis Kucinich) und andererseits präsentiert er sich als besserer Kriegsherr.

Eine noch bessere Alternative zu finden obliegt allerdings den Amerikanern - solange die Linke so marginalisiert ist wie jetzt klingt alles Meckern über die Gleichförmigkeit von Bush und Kerry in meinen Ohren nach bloßem Trotz (wobei im Übrigen in Amerika sich die (vielleicht gemäßigte) Linke ziemlich geschlossen hinter Kerry stellt - als dem erklärten geringeren Übel).

Natürlich kann eine politische Alternative nur innerhalb der USA entstehen. Nur wird genau die Bildung einer politischen Alternative weiter hinausgezögert und damit immer mehr erschwert, wenn man an der Wahl zwischen zwei Vertretern der herrschenden Klasse und im Endeffekt der gleichen Politik festhält. Kerry ist keinerlei Hinsicht das geringere Übel, sondern wird - wie auch Clinton die Politik des gewählten Bushs - die Politik des auserwählten Bushs fortsetzen. Wie kann eine politische Alternative entstehen, wenn sich die Linke durch die Unterstützung der Demokraten unglaubwürdig macht? Die Linke müsste von Kerry wenn klare, verbindliche Zusagen einfordern, wenn sie ihn bei der Wahl unterstützt und gleichzeitig davor warnen, dass Kerry diese Zusagen nicht einhalten wird. Aber genau solche Zusagen hat Kerry eben nicht gemacht und wird sie wahrscheinlich auch nicht machen, weil ihm die Unterstützung im Establishment wichtiger ist, als die Unterstützung der Wähler.

Der Erfolg von Moores Filmen und Bücher in den USA zeigt doch, dass es mehr als genug Unterstützung für klare Positionen gegen den Irak-Krieg und gegen eine Wirtschaftspolitik für die Superreichen in den USA gibt.

[notschefix]

Warum hat aber Kerry in den entscheidenden Fragen für die Politik der Hardliner gestimmt? Warum hat z.B. Clinton öfters Militär eingesetzt, als seine vier Vorgängerregierungen zusammen? Warum haben die Demokraten den Vietnam-Krieg angefangen und nicht etwa Kissinger (@ Spocky)? Warum gibt es mehr als genug Aussagen von Demokraten, die ein schärferes Vorgehen gegen den Iran oder Nordkorea fordern und Bush kritisieren, dass er nicht hart genug vorgeht?

Ich denke nicht, dass Kerry in einer Art und Weise gegen den Iran vorgehen wird, wie Bush dieses mit dem Irak gemacht hat. Kerry hat mehr als einmal gesagt, das man die anderen Staaten (Europa) stärker in aussenpolitische Abenteuer einbeziehen muss, um ein Desaster wie im Irak zu verhindern. Und dieser Antipol (den es bei Bush nicht geben würde) ist für mich ein weiterer Grund, definitiv für Kerry zu sein. Ich sag ja auch nicht, das Kerry ein Allheimittel ist, aber ich halte ihn für aussenpolitisch schon moderater als Bush.

Und Vietnam: Also wär damals nen Republikaner an der Macht gewesen, hätte es den Vietnamkrieg sicherlich auch gegeben. Es war ja noch kalter Krieg und Dominotheorie und so und es zeichnete sich 1964 doch ab, das Südvietnam nicht alleine gewinnen würde können, drum ja auch das eingreifen. Das zumindest mein rudimentäres Wissen.

Von Schlaraffenland kann keine Rede sein. Nur ist ein brutaler Krieg um ein Besatzungsregime und seine Marionettenregierung an der Macht zu halten, kaum ein Argument gegen einen eventuellen Bürgerkrieg. Am wahrscheinlichsten ist momentan auch kein Bürgerkrieg zwischen den Schiiten und den Sunniten nach dem Rückzug der Besatzungstruppen, sondern ein Bürgerkrieg zwischen dem Marionettenregierung Allawis und der Mehrheit der Iraker egal ob Schiiten oder Sunniten.

Ich denke aber doch, dass sollte man den Irak zu schnell verlassen auf kurz oder lang es dort zu einem Konflikt der Beiden Volksgruppen kommen wird. Im Moment evtl. nicht, denn sie haben ja einen gemeinsamen Feind, aber wenn der weg ist, werden sie sich in meinen Augen aufeinander stürzen.

[Ragnar]

Ständig wird vom Irak geredet. Dabei es weitaus mehr Konfliktherde auf der Erde als das man sich ständig auf eines versteiffen muss. Tschethschenien z.B. wird in letzter Zeit kaum noch in den Medien behandelt außer man berichtet von spektakulären Geißelaktionen. Da es immer noch welche gibt, die behaupten, dass es zwischen Bush und Kerry keinerlei größere Unterschiede gibt, sollte sich mal diesen Artikel durchlesen:

http://english.pravda.ru/world/20/91/368/14511_kerry.html

Besonders dieser Auszug verdient erhöhte Aufmerksamkeit:

If Kerry takes the office of the US president, he will not be silent about the mistakes that Putin makes in home or foreign policies. Those mistakes, Allison said, take Russia away from its goal to become a respectable member of the democratic society.

Putin selber hat sich für eine Wiederwahl Bushs ausgesprochen. Wenn man dann den Artikel der Pravda liest, kann man sich auch denken warum. Schröder scheint seine Freundschaft zu Putin wichtiger zu sein als die Geschehnisse im Kaukasus. Deswegen empfinde ich es sehr positiv, dass Kerry - im Falle eines Wahlsieges - diese zurückhaltende Politik gegenüber der russischen "Terrorbekämpfung" beiseite schiebt und endlich einmal substantielle Kritik an Putin geübt wird.

Darüber hinaus will Kerry auch die Sackgassen-Situation auf dem Balkan endlich auflösen und den Bewohnern des Kosovo endlich das Selbstbestimmungsrecht geben:

In his statement to Albanian Americans made on July 23, 2004, Senator John Kerry said the following:

"My administration will act quickly to address the issues facing Kosovo. Kosovo's future status should be decided as soon as possible. The people of Kosovo must be able to determine their own future, including how they want to be governed. Proposals to change the territory of Kosovo or to partition it along ethnic lines do not help build a multi-ethnic society or prepare the region for its future in Europe."

Quelle in Deutsch:

http://kurier.at/ausland/777192.php

Dies wären schon 2 größere Punkte in denen Kerry außenpolitisch anders als Bush agieren würde. Bedenkt man, dass Demokraten und Republikaner außenpolitisch gewöhnlich konform sind und Wahlkampf mit Themen der Innenpolitik geführt wurden, ist diese Entwicklung schon eine kleine Sensation.

[Ragnar]

Der Erfolg von Moores Filmen und Bücher in den USA zeigt doch, dass es mehr als genug Unterstützung für klare Positionen gegen den Irak-Krieg und gegen eine Wirtschaftspolitik für die Superreichen in den USA gibt.

Moores Kandidat, Wesley Clark, hat dir und deinen roten Genossen dennoch nicht geschmeckt.

Ich denke aber doch, dass sollte man den Irak zu schnell verlassen auf kurz oder lang es dort zu einem Konflikt der Beiden Volksgruppen kommen wird. Im Moment evtl. nicht, denn sie haben ja einen gemeinsamen Feind, aber wenn der weg ist, werden sie sich in meinen Augen aufeinander stürzen.

Nun als Annan um Unterstützung für einen UN Einsatz im Irak geworben hatte um den Alleingang der USA diesbezüglich etwas abzumildern, hat sich auf einmal keine "Friedenstaube" für diese Mission gemeldet, weder eine französische, noch eine deutsche, noch eine russische, noch sonst eine.

[max]

Kerry hat mehr als einmal gesagt, das man die anderen Staaten (Europa) stärker in aussenpolitische Abenteuer einbeziehen muss, um ein Desaster wie im Irak zu verhindern.

Kerry kritisiert Bush, weil dieser es nicht geschafft hat, mehr Verbündete zu gewinnen. Wenn jetzt z.B. die BRD und Frankreich auch den Überfall auf den Irak aktiv mit eigenen Militär unterstützt hätten, würde dies nichts an der Situation ändern. Es macht keinen Unterschied, ob die Besatzungstruppen im Irak jetzt aus den USA, UK, Spanien, Japan oder der BRD stammen und ob sie sich Kolonialtruppen, Multinationale Truppen oder Friedenstruppen nennen - es bleiben Besatzungstruppen, die vollkommen legitim von den Irakern bekämpft werden würden.

Ich denke aber doch, dass sollte man den Irak zu schnell verlassen auf kurz oder lang es dort zu einem Konflikt der Beiden Volksgruppen kommen wird. Im Moment evtl. nicht, denn sie haben ja einen gemeinsamen Feind, aber wenn der weg ist, werden sie sich in meinen Augen aufeinander stürzen.

Dies ist eine Möglichkeit, insbesondere, weil die USA versucht die Iraker gegeneinander auszuspielen. Aber diese Probleme können nur von den Irakern selbst gelöst werden. Ein Krieg der Besatzungstruppen gegen die Mehrheit der Iraker ist auf keinen Fall ein Mittel gegen weitere Gewalt im Irak. Und es gibt im Irak momentan Krieg! Z.B. wird gerade ein erneuter Angriff auf Falludscha vorbereitet. Die Besatzungstruppen sind in keinerlei Hinsicht ein stabilisierender Faktor, sondern sind für die Destabilisierung verantwortlich.

Und Vietnam: Also wär damals nen Republikaner an der Macht gewesen, hätte es den Vietnamkrieg sicherlich auch gegeben.

Sicher, meine Aussage war auch, dass es aussenpolitisch im wesentlichen einen Konsens zwischen den Republikanern und den Demokraten gibt.

Deswegen empfinde ich es sehr positiv, dass Kerry - im Falle eines Wahlsieges - diese zurückhaltende Politik gegenüber der russischen "Terrorbekämpfung" beiseite schiebt und endlich einmal substantielle Kritik an Putin geübt wird.

Die Bush-Regierung hat - im Gegensatz zu Schröder - Putin sehr scharf und wiederholt kritisiert. Dies liegt daran, dass Schröder und Chirac gerade versuchen ein Bündnis gegen die USA aufzubauen und Putin für dieses gewinnen wollen, wir die Vorboten einer eventuellen neuen Blockbildung sehen. Sowohl die Politik Schröders, als auch Bush, ist in dieser Beziehung von widerlicher Doppelmoral und Scheinheiligkeit gekennzeichnet. Kerry würde - wenn man seine bisherige Politik als Massstab nimmt - diese Politik fortsetzen.

Darüber hinaus will Kerry auch die Sackgassen-Situation auf dem Balkan endlich auflösen und den Bewohnern des Kosovo endlich das Selbstbestimmungsrecht geben:

In his statement to Albanian Americans made on July 23, 2004, Senator John Kerry said the following:

"My administration will act quickly to address the issues facing Kosovo. Kosovo's future status should be decided as soon as possible. The people of Kosovo must be able to determine their own future, including how they want to be governed. Proposals to change the territory of Kosovo or to partition it along ethnic lines do not help build a multi-ethnic society or prepare the region for its future in Europe."

Für mich klingt diese Aussage Kerry sehr unbestimmt. Er spricht von einer Entscheidung der Kosovaren, wie sich sich in Zukunft regieren wollen, lehnt aber eine Änderung des Territoriums des Kosovo (wie von vielen albanischen Nationalisten gefordert) oder Teilung nach ethnischen Gesichtspunkten (wie von vielen albanischen Nationalisten gefordert) ab. Es ist mir unter diesen Umständen vollkommen unklar, was das Ziel Kerrys ist. Ein unabhängiger Kosovo wie ihn albanische Nationalisten fordern oder gar ein Anschluss an Albanien ist so unwahrscheinlich oder nur durch Vertreibung der serbischen Minderheit machbar. Kerry scheint zwar das Problem angehen zu wollen - wahrscheinlich um die Truppen woanders einsetzen zu können - aber eine Lösung scheint er nicht zu haben.

Moores Kandidat, Wesley Clark, hat dir und deinen roten Genossen dennoch nicht geschmeckt.

Moore ist in dieser Frage mehr als inkonsequent. Er erklärt ausführlich, warum die Republikaner und die Demokraten im Endeffekt die gleiche Politik machen (weil sie für die gleichen sozialen Interessen stehen) und seine Konsequenz ist, jemanden von ausserhalb zu wählen. Der Vorschlag Clark ist dann natürlich lächerlich, weil Clark nicht von ausserhalb kommt, sondern ein ehemaliger militärischer Oberbefehlshaber mit entsprechenden politischen Verbindungen (zu den Demokraten) ist. Moore scheut sich die Konsequenzen aus seinen eigenen Argumenten zu ziehen. Er erklärt einerseits die Notwendigkeit einer Revolutionierung des Gesellschaft, insbesondere der Demokratisierung der Wirtschaft, aber andererseits gehen seinen konkreten Vorschläge nicht über das Zweiparteiensystem hinaus, was genau den von Moore vernichtend kritisierten Status quo stabilisiert.

[Ragnar]

Die Bush-Regierung hat - im Gegensatz zu Schröder - Putin sehr scharf und wiederholt kritisiert. Dies liegt daran, dass Schröder und Chirac gerade versuchen ein Bündnis gegen die USA aufzubauen und Putin für dieses gewinnen wollen, wir die Vorboten einer eventuellen neuen Blockbildung sehen. Sowohl die Politik Schröders, als auch Bush, ist in dieser Beziehung von widerlicher Doppelmoral und Scheinheiligkeit gekennzeichnet. Kerry würde - wenn man seine bisherige Politik als Massstab nimmt - diese Politik fortsetzen.

Im Zuge des Antiterrorkrieges hat Bush es weitgehend vermieden Kritik an die russische Kaukasuspolitik zu üben. Es wäre mir neu, dass Bush bei irgendeiner weiteren Säuberungsaktion in Tschetschenien auch nur einmal laut gegen dieses Vorgehen protestiert hatte. Darüberhinaus würde ich auch dem von dir angesprochen Versuch einer weiteren neuen Blockbildung von Seiten der Franzosen keine größere Bedeutung beimessen. Die Franzosen versuchen schon seit Bestehen der NATO das amerikanische Übergewicht in der Allianz mit solchen Methoden zu kompensieren.

Für mich klingt diese Aussage Kerry sehr unbestimmt. Er spricht von einer Entscheidung der Kosovaren, wie sich sich in Zukunft regieren wollen, lehnt aber eine Änderung des Territoriums des Kosovo (wie von vielen albanischen Nationalisten gefordert) oder Teilung nach ethnischen Gesichtspunkten (wie von vielen albanischen Nationalisten gefordert) ab. Es ist mir unter diesen Umständen vollkommen unklar, was das Ziel Kerrys ist. Ein unabhängiger Kosovo wie ihn albanische Nationalisten fordern oder gar ein Anschluss an Albanien ist so unwahrscheinlich oder nur durch Vertreibung der serbischen Minderheit machbar. Kerry scheint zwar das Problem angehen zu wollen - wahrscheinlich um die Truppen woanders einsetzen zu können - aber eine Lösung scheint er nicht zu haben.

Mal abgesehen von den Fehlern, die in diesen Abschnitt zu finden sind, bin ich mir nicht ganz sicher was du nun jetzt hier wieder meinst. Vermutlich liegt es auch an diesen Fehlern den Sinn zu verstehen. Mir wäre neu, dass auch nur ein albanischer "Nationalist" die Teilung des Kosovo auch nur angesprochen hatte (serbische Nationalisten z.T. schon). Des Weiteren befürworten alle großen Parteien des Kosovo, darunter auch Rugovas LDK, die Unabhängigkeit. Rugova demzufolge als Nationalisten zu bezeichnen wie du es hier indierkt tust kann man als komplette Unwissenheit bezeichnen. Außerdem musst du mir auch noch erklären wieso ein unabhängiges Kosovo nur durch die Vertreibung der serbischen Minderheit zustande kommt, wie es die serbische Rechte im übrigen auch behauptet.
Kerry hat in diesen Artikel klar gemacht, dass er den Kosovaren selbst entscheiden lassen will, wie sie regiert werden wollen. Für mich klingt das nach einem Referendum in dem der Status bestimmt wird. Oder welche Möglichkeiten siehst du noch?

Moore ist in dieser Frage mehr als inkonsequent. Er erklärt ausführlich, warum die Republikaner und die Demokraten im Endeffekt die gleiche Politik machen (weil sie für die gleichen sozialen Interessen stehen) und seine Konsequenz ist, jemanden von ausserhalb zu wählen. Der Vorschlag Clark ist dann natürlich lächerlich, weil Clark nicht von ausserhalb kommt, sondern ein ehemaliger militärischer Oberbefehlshaber mit entsprechenden politischen Verbindungen (zu den Demokraten) ist. Moore scheut sich die Konsequenzen aus seinen eigenen Argumenten zu ziehen. Er erklärt einerseits die Notwendigkeit einer Revolutionierung des Gesellschaft, insbesondere der Demokratisierung der Wirtschaft, aber andererseits gehen seinen konkreten Vorschläge nicht über das Zweiparteiensystem hinaus, was genau den von Moore vernichtend kritisierten Status quo stabilisiert.

Es gibt 2 Möglichkeiten ein bestehendes System zu verändern. Entweder man stellt einen Kandidat auf, mit einer neuen Partei, wie es Nader tut und erhält so kärgliche Reste, oder man versucht durch das System einen neuen Charakter auf die Spitze zu stellen. Moore hat sich eben für letzteres entschieden. Das eigentliche Problem bei euch ist einzig allein der Umstand, dass ihr mit der Unterstützung von Clark zugeben müsstet, dass es richtig war ein 2. Bosnien bzw. ein weiteres Srebrenica zu verhindern und dass eure Argumente nichts weiteres als Modifikationen der Argumente der serbischen Rechte waren. Es bedarf um Größe um anzuerkennen, dass man eben falsch lag. Aber ihr suhlt euch lieber in euren Verschwörungstheorien und bleibt so - was man wiederum sehr positiv sehen kann - für nicht ernst zu nehmen.

[notschefix]

Kerry kritisiert Bush, weil dieser es nicht geschafft hat, mehr Verbündete zu gewinnen. Wenn jetzt z.B. die BRD und Frankreich auch den Überfall auf den Irak aktiv mit eigenen Militär unterstützt hätten, würde dies nichts an der Situation ändern. Es macht keinen Unterschied, ob die Besatzungstruppen im Irak jetzt aus den USA, UK, Spanien, Japan oder der BRD stammen und ob sie sich Kolonialtruppen, Multinationale Truppen oder Friedenstruppen nennen - es bleiben Besatzungstruppen, die vollkommen legitim von den Irakern bekämpft werden würden.

Jein!
Mein Statement ging eher in die Richtung, das wenn Kerry an der Macht gewesen wäre jetzt keineTruppen im Irak stationiert wären, weil Kerry für den Krieg nicht genug Verbündete gefunden hätte. Und das ganze gilt natürlich auch für den Iran...wenn Bush in den Iran will und die Weltwirtschaft den Bach runtergeht dann macht Bush das, weil er es will und ihm egal ist, was die anderen sagen. Ich denke Kerry macht das nicht, auch weil er merken würde, das er mit seiner Position rel. isoliert ist in der Welt.

Dies ist eine Möglichkeit, insbesondere, weil die USA versucht die Iraker gegeneinander auszuspielen. Aber diese Probleme können nur von den Irakern selbst gelöst werden. Ein Krieg der Besatzungstruppen gegen die Mehrheit der Iraker ist auf keinen Fall ein Mittel gegen weitere Gewalt im Irak. Und es gibt im Irak momentan Krieg! Z.B. wird gerade ein erneuter Angriff auf Falludscha vorbereitet. Die Besatzungstruppen sind in keinerlei Hinsicht ein stabilisierender Faktor, sondern sind für die Destabilisierung verantwortlich.

Ich denke trotzdem, das man im Moment eine kontrollierende militärische Instanz im Irak braucht um größere Greueltaten zu verhindern (vielleicht geh ich jetzt zu weit wenn ich mal das Word Ruanda in den Raum werfe, aber ich denke doch, das die Schiiten ganz schön gelitten haben unter Saddam). ich stimme Dir zu, das die Amerikaner da nicht erste Wahl sind, aber solange Du oder ich da nicht hingehen müssen es die Amis wohl machen.

[max]

Es wäre mir neu, dass Bush bei irgendeiner weiteren Säuberungsaktion in Tschetschenien auch nur einmal laut gegen dieses Vorgehen protestiert hatte.

Bush hat gegen die undemokratischen Massnahmens Putins nach der Geiselnahme protestiert, wie auch zuvor bei Prozessen gegen Oligarchen. In Bezug auf den Krieg gegen die Tschetschenen hat sich die Bush-Regierung tatsächlich nicht klar geäussert. Es gibt eine Gruppe innerhalb der herrschenden Kreise in den USA, die sich klar auf die Seite der Tschetschenen stellt: das Amerikanischen Komitee für Frieden in Tschetschenien (ACPC). Die Mitglieder sind interessanterweise die gleichen, die die auch den Irak-Krieg vorangetrieben haben:

Zu ihnen gehören Richard Perle, der berüchtigte Pentagon-Berater; Elliott Abrams, bekannt durch den Iran-Contra-Skandal; Kenneth Adelman, der frühere amerikanische UN-Botschafter, der die Irakinvasion anstachelte, indem er sie als 'Spaziergang' bezeichnete; Midge Decter, Biograf Donald Rumsfelds und Direktor der rechten Heritage Foundation; Frank Gaffney vom militaristischen Centre for Security Policy; Bruce Jackson, früherer US-Geheimdienstoffizier, einstiger Vizepräsident von Lockheed Martin und jetziger Präsident des US Committee on Nato; Michael Ledeen vom American Enterprise Institute, ein ehemaliger Bewunderer des italienischen Faschismus und heutiger Wortführer für einen Regimewechsel im Iran; und R. James Woolsey, der Ex-CIA-Direktor, der begeistert Bushs Pläne unterstützt, die moslemische Welt nach US-Plänen umzuformen.
(Guardian 8. 9. 2004)

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Mit solchen "Freunden" sind die Tschetschenen wohl verloren

Mir wäre neu, dass auch nur ein albanischer "Nationalist" die Teilung des Kosovo auch nur angesprochen hatte (serbische Nationalisten z.T. schon).

Es gibt diverse albanische Nationalisten, die eine Erweiterung des Territoriums des Kosovo z.B. nach Serbien (Presovo) und Mazedonien fordern, also eine Änderung des Territoriums . Kerry ging es wohl eher um ein Ausschluss eines speziellen serbischen Kantons im Kosovo. Nur auf welcher Grundlage soll der Kosovo unabhängig werden? Wirtschaftlich ist er alleine nie überlebensfähig. Politisch ist die Situation mehr als angespannt. Eine Unabhängigkeit wird sicher neue Vertreibungen und eine weitere Destabilisierung der anderen Balkanstaaten mit albanischen Minderheiten auslösen. Eine Lösung aus der "Sackgassen-Situation", die sich auf die Bildung eines neuen Nationalstaats und/oder ethnische Teilungen stützt, kann nicht funktionieren und wird für weitere Konflikte sorgen (wie schon Dayton gezeigt hat).

Das eigentliche Problem bei euch ist einzig allein der Umstand, dass ihr mit der Unterstützung von Clark zugeben müsstet, dass es richtig war ein 2. Bosnien bzw. ein weiteres Srebrenica zu verhindern und dass eure Argumente nichts weiteres als Modifikationen der Argumente der serbischen Rechte waren. Es bedarf um Größe um anzuerkennen, dass man eben falsch lag.

Selbst wenn das Argument in Bezug auf den Kosovo-Krieg richtig wäre, würde immer noch nichts für Clark sprechen. Clark ist ein weiterer Vertreter des Establishments, der sowohl in Bezug auf die Aussenpolitik, als auch die Innenpolitik im wesentlichen die gleichen Positionen wie der Rest hat (kleinere taktische Differenzen eingeschlossen). Eine Veränderung des Systems ist mit Clark (wie auch mit dem Rest der Demokraten) nicht zu erreichen. (Um Verschwörungstheorie geht es hier nicht, es ist aber mehr als unwahrscheinlich, dass mehrere Regierungen, die zuvor Vertreibungen in Kroatien und Bosnien (Serben) und der Türkei (Kurden) unterstützt haben und Flüchtlingen aus der Region das Asylrecht verweigerten, plötzlich aus humanitären Gesichtspunkten handeln. Und diese natürlich kurz nach Ende des Krieges wieder verwerfen, siehe die heutige Asylpolitik. Wenn man die Kriegspropaganda einfach so glaubt und jede Kritik als Verschwörungstheorie verunglimpfen will, kann man sich auch gleich auf den Standpunkt stellen, dass im Zweiten Weltkrieg nur zurückgeschossen wurde oder im Vietnam-Krieg für Demokratie gekämpft wurde).

wenn Bush in den Iran will und die Weltwirtschaft den Bach runtergeht dann macht Bush das, weil er es will und ihm egal ist, was die anderen sagen. Ich denke Kerry macht das nicht, auch weil er merken würde, das er mit seiner Position rel. isoliert ist in der Welt.

Diese Frage ist wohl nur zu beantworten, wenn Kerry die Wahl gewinnt Die Regierung Clinton hat damals erstmals klar gesagt, dass sie zwar lieber mit der UN und Verbündeten handeln, aber es notfalls auch alleine machen werden. Was sie ja dann auch gegen den Irak (ohne Verbündete mit Ausnahme von UK) und Jugoslawien (ohne UN, aber mit Verbündeten) gemacht hat. Kerry hat diese Position - wie auch die Zustimmung zur Präventivkriegsdoktrin - bekräftigt. Der auserwählte Bush hat im wesentlichen nur die Politik Clintons fortgesetzt - und hat damit mit der Politik des gewählten Bushs gebrochen.

Ich denke trotzdem, das man im Moment eine kontrollierende militärische Instanz im Irak braucht um größere Greueltaten zu verhindern

Grössere Greueltaten verhindern? Die Folterungen, Ermordungen und dauerden Bombardements sind dir nicht genug? Die dauernden Bombenanschläge sind ein Zeichen für Kontrolle? Offensichtlich "versagt" die kontrollierende militärische Instanz im Irak gerade völlig. Wobei "Versagen" schon eine Verherrlichung der Verbrechen der Besatzungsmacht ist. Alleine das Kerry - wie Bush - den Widerstand im Irak pauschal als Terroristen und Al-Quida-Anhänger verunglimpft und die Bombardierungen von Zivilisten als gezielte Aktionen gegen Al-Quida (Sarkawi) verschleiert, sprich dafür, dass Kerry keine andere Politik machen wird. Kerry will den Krieg im Irak gewinnen - was er auch deutlich gesagt hat. Und dafür will mehr Soldaten in den Irak schicken und die Bodentruppen rücksichtsloser einsetzen - was er auch deutlich gesagt hat.

Wie schon geschrieben: es gibt ein Argument für Kerry zu stimmen: diese Stimme würde von den meisten US-Amerikanern als Stimme gegen eine Fortsetzung der Politik Bushs gewertet. In diese Beziehung ist natürlich ein Sieg Kerrys einem Sieg Bushs vorzuziehen - auch um diese nicht-gewählte Regierung mal aus dem Amt zu entfernen. Aber Kerry wird eben keine grundsätzlich andere Politik machen. Alleine schon die massive Staatsverschuldung die Bush verursacht hat, wird Kerry zwingen eine Politik gegen die Mehrheit der US-Amerikaner zu machen (also keine sozialen Reformen) und aussenpolitisch wird Kerry versuchen die US-Position in der Welt zu stärken. Kerrys Wahl kann höchstens ein symbolisches Signal sein - aber eben nicht mehr.

[Ragnar]

In Bezug auf den Krieg gegen die Tschetschenen hat sich die Bush-Regierung tatsächlich nicht klar geäussert.

Warum musst du immer soviel kontra geben nur am Ende dann dennoch zu diesen Punkt zu kommen?

Und das Bush bei den Maßnahmen Putins gegenüber den Geiselnehmern vorsichtig Kritik übt, kann man allenfalls als einen kleinen Seitenhieb der Amerikaner gegenüber den Russen auffassen, da die Russen bekanntermaßen im Irakfeldzug auch die eine oder andere Kritik an die USA rausließen. Substantiell kann man aber was dieses Thema anbelangt von einen Nichtangriffspakt beider Seiten reden, welchen Kerry vermutlich nicht weiterführen wird.

Es gibt diverse albanische Nationalisten, die eine Erweiterung des Territoriums des Kosovo z.B. nach Serbien (Presovo) und Mazedonien fordern, also eine Änderung des Territoriums .

Keiner der großen vier Parteien im Kosovo verfolgt ein derartiges Ziel, sondern einzig und allein die Unabhängigkeit. Ansonsten könntest du mir sagen, welche Partei bzw. welcher Politiker dieses Ziel primär verfolgt.

Eine Unabhängigkeit wird sicher neue Vertreibungen und eine weitere Destabilisierung der anderen Balkanstaaten mit albanischen Minderheiten auslösen.

Das hattest du bereits vorher gesagt und ich habe um eine Erklärung für diese Behauptung gebeten. Ich wiederhole mich gerne nochmal für dich. Wieso sollten neuerliche Vertreibungen in einem unabhängigen Kosovo stattfinden wie es die serbische Rechte auch behauptet?

Eine Lösung aus der "Sackgassen-Situation", die sich auf die Bildung eines neuen Nationalstaats und/oder ethnische Teilungen stützt, kann nicht funktionieren und wird für weitere Konflikte sorgen (wie schon Dayton gezeigt hat).

Du scheinst es wirklich nicht zu schnallen. An der Entität Kosovo soll nichts verändert werden. Die Grenzen bleiben - so wie sie in der jugoslawischen Verfassung von 1974 festgelegt sind - erhalten. Ethnische Teilungen wie es die Herren in Belgrad am liebsten wollen, wird es im Kosovo nicht geben, da erst dann die Probleme auf Serbien und FYROM übertragen werden könnten. Da aber keine große kosovarische Partei dies verfolgt, ist jede weitere Diskussion darüber unsinnig.

[ArwenEvenstar]

Ich hoffe mal, dass es das noch nicht gab (bin jetzt echt zu...äh...beschäftgigt , um mir den Thread duchzulesen), aber das hier fand ich zum Thema Wahlen recht interessant.

voting machine
Wenn die Wahlautomaten tatsächlich so funzen, hat es Kerry wirklich schwer.

[notschefix]

Diese Frage ist wohl nur zu beantworten, wenn Kerry die Wahl gewinnt
Die Regierung Clinton hat damals erstmals klar gesagt, dass sie zwar lieber mit der UN und Verbündeten handeln, aber es notfalls auch alleine machen werden. Was sie ja dann auch gegen den Irak (ohne Verbündete mit Ausnahme von UK) und Jugoslawien (ohne UN, aber mit Verbündeten) gemacht hat. Kerry hat diese Position - wie auch die Zustimmung zur Präventivkriegsdoktrin - bekräftigt. Der auserwählte Bush hat im wesentlichen nur die Politik Clintons fortgesetzt - und hat damit mit der Politik des gewählten Bushs gebrochen.

Na wie Du schon sagtest...die Frage ist wohl nur zu beantworten, wenn Kerry die Wahl gewinnt Ich weiß jetzt nicht, was Du mit dem Irak meinst, aber bei Jugoslawien lag der Fall ja in soweit anders, das die russen mit ihrer geschichtlichen Vorbelastung auf jeden fall auf seiten der Serben standen und somit eine Sicherheitsrat-Abstimmung auf jeden Fall´mit einem Veto beendet worden wäre (bitte korrigieren, wenn das so nciht stimmt), was die ganze UN-Sache ja irgendwie ad absurdum führt(sowieso sollte man die Vetos abschaffen, sind mittlerweile wirklich nicht mehr zeitgemäß). Diese geschichtliche Seite fehte beim Irak ja vollkommen.
Will sagen, unter diesen Gesichtspunkten verstehe ich es, das man sich über den Sicherheitsrat hinwegsetzt...bei Bush hingegen nicht...

Grössere Greueltaten verhindern? Die Folterungen, Ermordungen und dauerden Bombardements sind dir nicht genug? .

Wieso haste denn nicht gelesen, was ich in der Klammer danach geschrieben habe? Ich habe nicht gesagt, das es jetzt gut ist im Irak. Ich fürchte nur, es könnte noch schlimmer werden, wenn die Amis weg sind, so mit Massenmorden und so...wie halt unter Saddam
Drum sollten da schon Truppen stehen...vielleicht nicht die Amis, mag sein, aber wie gesagt, wenn da sonst niemand hinwill lieber die als niemand, auch wenn sie im moment natürlich kläglich versagen?

Was glaubst denn Du was passiert, wenn die Amis da abziehen?

[Dr.McKay]

Ich muss zugeben vor 4 Jahren war ich für Bush. Ich muss auch sagen das ich Bush ansich recht sympathisch finde, er hat zum Teil etwas neckiches ansich.

Aber als President ist er nicht nur für die USA eine niete.Daher bin ich für Kerry. Auf jedenfall wird mit sicherheit wieder so ein "gezank" drum geben wer denn nun President ist.

Die Doku Fahrenheit 9/11 war wirklich ein gelungener Blick hinter die kulissen.