Irak außer Kontrolle

[EREIGNISHORIZONT]

Erster Angriff der USA auf syrischem Boden?

Riskieren die USA nun tatsächlich eine Eskalation?

US-Soldaten haben amtlichen syrischen Medien zufolge in einem Dorf an der Grenze zum Irak acht Menschen getötet. Damaskus protestiert scharf, das Pentagon hält sich offiziell bedeckt. Ein Medienbericht spricht jedoch davon, dass die USA den Kampf gegen aus Syrien eingeschleuste Terroristen nun selbst in die Hand nehmen wollen.[...]

--> Zum Bericht auf Spiegel Online

Donnerwetter! Was ein Akt zum Ende der Bush-Ära!
Ich bin gespannt, wie nun Obama und McCain das kommentieren werden.

Syrien zu verprellen, wäre nun wahrlich ein strategisch unkluger Schachzug, um es mal ganz sachlich auszudrücken.

[max]

Die amerikanischen Soldaten sind ALLE Freiwillige.

Das US-Militär rekrutiert primär Arme, die angesichts der Vernichtung vieler Schlüsselindustrien in den USA (z.B. der Zusammenbruch der Autoindustrie in vielen Regionen) keine Alternative sehen, als beim Militär ihr Geld zu verdienen. Das US-Militär nützt diese Perpektivlosigkeit bewusst aus.

Die heutige USA ist ein gutes Beispiel dafür, dass imperialistische Angriffskriege keineswegs den Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung heben oder wenigstens konstant halten.

Die Mehrheit muss für diese Kriege zahlen - und zwar sowohl finanziell, als auch mit ihrem Leben und ihrer Gesundheit.

[prince]

Unbestreitbar war der Einmarsch in den Irak völkerrechtlich und moralisch eine sehr dubiose Geschichte und ein Zeugnis für absolute Planlosigkeit bei den Politikern und Militärs der Koalition. Tote Soldaten deshalb aber in Ordnung zu finden ist eine doch sehr eigenartige Reaktion. Durch mehr tote Amerikaner wird die Situation im Irak sich kaum bessern.

Sehe ich nicht so. Die amerikanischen Soldaten sind ALLE Freiwillige. Von den Hundertausenden privaten Söldnern die die Amis einsetzen weil sie deren Verluste nicht zählen müssen gar nicht zu reden.
Diese Leute sind also entweder wegen des Geldes oder weil sie dumm genug sind zu glauben si würde da ihr Land verteidigen.
Dabei halten sie nur ihren Kopf für Hallibourton und Co hin.

Naja, ein Gutes hat dieser Krieg.
Die USA sind nun wirklich pleite und werden sich solchen Größenwahnsinn künftig schlichtweg nicht mehr leisten können.
Schlecht ist es für uns, weil die Islamisten immer stärker werden, die Demographie arbeitet für sie...im nahen Osten und auch hierzulande.

[Harmakhis]

Jegliches Mitleid ist hier fehl am Platz, wie generell bei Toten die auf das Konto der amerikanischen Aussenpolitik gehen.

Ganz schöner Blödsinn. Immer wieder toll, wie die angeblich so friedensliebenden "Alt-Europäer" den Tod auf einmal toll oder nicht bedauernswert finden, wenn der Tote ein Sternenbanner auf dem Arm trägt oder in dessen Auftrag unterwegs ist.
Abscheuliche Einstellung... diese "Beliebigkeit" gegenüber menschlichem Leben führt zu solchen Situationen, wie im Irak.

Unbestreitbar war der Einmarsch in den Irak völkerrechtlich und moralisch eine sehr dubiose Geschichte und ein Zeugnis für absolute Planlosigkeit bei den Politikern und Militärs der Koalition. Tote Soldaten deshalb aber in Ordnung zu finden ist eine doch sehr eigenartige Reaktion. Durch mehr tote Amerikaner wird die Situation im Irak sich kaum bessern.
Die US-Regierung hat viele Fehler begangen und begeht sie noch immer und es ist unbestreitbar, dass die irakische Bevölkerung darunter schwerstens zu leiden hat. Das muss auch im Rahmen der Möglichkeiten behoben werden. Aber wie gesagt... diese Einstellung bzgl. US-Amerikanischen Kriegstoten... ist genauso widerlich, wie der Hass auf menschliches Leben der Terroristen und Möchtegern-Widerstandsgruppen im Irak.

[Dr.McKay]

Lange Diskussion um ne kurze Sache. Die Amis kamen wegen dem Öl, dachten die dummen Wüstenbewohner rennen ma um...und standen dann wie so oft in der Geschichte dumm da. Die haben sich jeden bisherigen Toten reglich verdient. Jegliches Mitleid ist hier fehl am Platz, wie generell bei Toten die auf das Konto der amerikanischen Aussenpolitik gehen. Und im Irak dachten sie mal wieder die Demokratie bringen zu können, dass da aber mehr zugehört als eben maleinzumarschieren, das haben sie dann doch übersehen...gilt auch für die Gesamtlage des Irak ink Infrasturktur und co. Das wird SO wie bisher nichts werden.

[Oberst-Snake]

Ich teile eher die Einschätzung von Patraeus der von Tag Eins seines Irak-Einsatzes gezeigt hat das er versteht was Sache ist.
Der Widerstand gegen die Amerikaner ist nachhaltig geschlagen worden.

Sieht spogar der Chosen One mittlerweile nicht viel anders:
Obama: Surge Succeeded Beyond ‘Wildest Dreams’ - America’s Election HQ

Das hat man 67 in Vietnam auch gesagt dann gab es einen kleinen Feldzug namens Tet-Offensive.
Ich glaube erst an einen befriedeten Irak wenn für 2 Jahre keine größeren Anschläge mehr stattfinden und das Land sich selbst stabil halten kann.

Ähm? Die Amerikaner haben zig Milliarde mehr nach Europa gepumpt als je zurückgezahlt wurde. Tatsächlich hat Europa rein garnichts gezahlt.
Die Amerikaner haben sich in Europa während und nach dem Krieg unglaublich ins Zeug gelegt. Auch und gerade für Deutschland.
Für dir bitte mal zu Gemüte was ein Churchill für Pläne mit uns hatte.
Wir stehen bis über beiden Ohren in der Schuld der Amerikaner.

Wie Schulden den Amis nicht einmal einen Handschlag, und ich als Ostdeutscher schon gar nichts. Wie haben das Land alleine wieder aufgebaut und mussten gleichzeitig noch die Reperationen für Hitlers Krieg zahlen. Dazu durften wir noch das Uran für die Sowjetischen Atombomben beisteuern. Also erzähl nichts davon das wir den Cowboys und Kriegstreibern in Nordamerika etwas Schulden.
Und auch der Westen hat sich selber geholfen. Der Marschallplan war nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Die WBZ hatte nur den Vorteil das sie keine Reparationen zahlen musste.

Unsere Regierung zahlt ja heute noch die Kosten für die US-Stützpunkte in Deutschland. Die sollten eher uns dafür bezahlen das wir die in dieses Land lassen.

Die Jahre nach dem Sturz der Taliban zeigen das das nicht der Fall ist.
Osama konnte Al Quaida eben gerade nicht in einem anderen Land neu formieren.

Die bilden schön fleißig in Pakistan, den Arabischen Staaten, Afrika und Südostasien, weiter aus. Vielleicht auch unter anderen Namen.

Tja, diese Blauäugigkeit spricht für sich.

Für mich sind die USA oder Amerikaner nun mal nicht interessanter oder gar wertvoller als Afrika und die Afrikaner. Und in Sudan wurden in den letzten Jahren schon 400.000 Menschen abgeschlachtet, das ist für mich um einiges schlimmer als 2 Türme mit gerade mal 4.000 Toten.

Sicher, sollen die anderen doch die Drecksarbeit erledigen und wir stecken den Kopf in den Sand und schwingen uns auf das hohe moralische Ross.
Wir leicht man sich die Welt doch machen kann.

Den Terrorismus bekommt man nicht mit Militärischen gewallt klein. Da hilft nur Entwicklungshilfe und eine gerechte Außenpolitik. Etwas was die Kriegstreiber nie verstehen.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Das ist in den europäischen Nationen aber ein grundsätzliches Problem. Militäreinsätze - die länger dauern - sind immer unbeliebt.
Hat jetzt weniger etwas mit US-Propaganda zu tun.

Doch, natürlich. Diese Kriege werden als amerikanische Kriege gesehen, und da Amerika als moralisch bankrott angesehen wird, sins sie nicht beliebt. Wenn die Leute davon ausgehen würden, dass die Kriege gerechtfertigt sind, wäre es für Politiker auch leichter, Unterstützung dafür zu mobilisieren.

Was die Truppen angeht, das ist eben nur ein Bruchteil davon, was wirklich nötig wäre und was die europäischen Volkswirtschaften mobilisieren könnten, wenn sie es wirklich wollten. Was sie eben nicht tun.

[Nighthawk_]

Erstmal ist der Einsatz nicht dringend notwendig, aber lassen wir das. Politiker interessieren sich in der Regel für ihren eigenen Machterhalt und sonst für nichts. Wenn es dann im Volk unpopulär ist, werden solche Einsätze eben nicht unterstützt, wie man es in Deutschland wudnerbar sehen kann. In vielen anderen Europäischen Ländern ist das ähnlich.

Das ist in den europäischen Nationen aber ein grundsätzliches Problem. Militäreinsätze - die länger dauern - sind immer unbeliebt.
Hat jetzt weniger etwas mit US-Propaganda zu tun.

Und das sich einige Länder "unglaublich" reinhängen", davon sehe ich nichts.

Vor allem Länder mit kleineren Armeen haben in Afghanistan einen Großteil dessen stehen was überhaupt verlegbar ist.
Die Niederländer sind hier zB besonders hervorzuheben. Über 1.700 im Süden Afghanistans, ausgerüstet mit Kampfhubschraubern, Jagdbomber, schwerer Artillerie und Kommandotruppen.

Dänemark hat 690 Mann in Afghanistan, zum Großteil ebenfalls im Süden.
Relativ zu ihrer Bevölkerung betrachtet haben sie mit 18KIA die größten ISAF Verluste.

Die Norweger erledigten mit kanpp 600 Mann lange Zeit die Drecksarbeit für die Deutschen und haben ganz selbstverständlich Jagdbomber in Afghanistan.

Großbritannien - ihre Landstreitkräfte sind kleiner als das deutsche Heer! - stehen mir knapp 8.000 im Land und das auch schon als man noch den Irak am Hals hatte.

Außereuropäisch ist vor allem Kanada hervozuheben. 2500 Mann stehen im Süden.

Mal ne Frage. Du gehörst als kleiner Beamter ja jetzt nicht umbedingt zur Oberschicht. Zählst du dich eigentlich auch zum Pöbel? Von der sozialen Schicht her würde es ja passen.

Nö, tue ich nicht. Ich verstehe unter Pöbel ie uninformierte und leicht beeinflussbare Volksmasse.
Ich bin weder uninformiert noch lasse ich mich durch Blöd und Tagesschau beeinflussen.
In diesem Sinne zählen die wenigsten hier zum Pöbel.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Wenn die politische Führung nicht versteht das der Einsatz mit oder ohne Propaganda dringend notwendig war und ist haben wir viel tiefgreifendere Probleme als eine angekratze US-Fasade.
Aber ich sehe das erhlich gesagt nicht. Einzelne Europäische Nationen hängen sich unglaublich rein, während andere nur rumstolpern.
Und das unabhängig von der Stimmung an der Heimatfront.

Erstmal ist der Einsatz nicht dringend notwendig, aber lassen wir das. Politiker interessieren sich in der Regel für ihren eigenen Machterhalt und sonst für nichts. Wenn es dann im Volk unpopulär ist, werden solche Einsätze eben nicht unterstützt, wie man es in Deutschland wudnerbar sehen kann. In vielen anderen Europäischen Ländern ist das ähnlich. Und das sich einige Länder "unglaublich" reinhängen", davon sehe ich nichts.

Der Pöpel glaubt in der Regel das was man ihm füttert. Und zu sagen hat er auch nichts. Hier ist eher das mangelnde Rückrat der europäischen Politiker und die Angst vor Konsequenzen der springende Punkt.

Ja, und hier in Europa gibt es freie und kritische Medien, weswegen das eher selten amerikanische Propaganda ist, womit der Pöbel gefüttert wird . Und die amerikanische Propaganda glaubt ja eh niemand mehr, weil Amerika moralisch bankrott ist, du weißt schon, Folterlager und so. Deswegen sind schon europäische Regierungen über den Irak - und Afghanistaneinsatz gestürzt, wie z.b. Die Regierungen Blair und Aznar. Angst vor den Konsequenzen, in der Tat.
Mal ne Frage. Du gehörst als kleiner Beamter ja jetzt nicht umbedingt zur Oberschicht. Zählst du dich eigentlich auch zum Pöbel? Von der sozialen Schicht her würde es ja passen.

[Nighthawk_]

Abgesehen natürlich davon, dass man das mangelnde Engagement der Europäer in Afghanistan und Irak natürlich auch damit erklären kann, dass niemand den Amerikanern ihre Propaganda mehr abnimmt und diese Kriege als Ausdruck eines amerikanischen Machtstrebens wahrgenommen werden und die politischen Führungen in Europa in Folge dessen Probleme haben, Unterstützung für Amerika zu mobiliseren und die ganze Sache nur sehr halbherzig betrieben wird.

Wenn die politische Führung nicht versteht das der Einsatz mit oder ohne Propaganda dringend notwendig war und ist haben wir viel tiefgreifendere Probleme als eine angekratze US-Fasade.
Aber ich sehe das erhlich gesagt nicht. Einzelne Europäische Nationen hängen sich unglaublich rein, während andere nur rumstolpern.
Und das unabhängig von der Stimmung an der Heimatfront.

Abgsehen natürlich davon, das viele Leute bei einer aktuellen Krise im Kaukasus das ganze als amerikanische Aggression wahrnehmen und deshalb sagen: Sanktionen gegen Russland? Ohne uns. Die Amis gegen Russland untersützen? Ohne uns.

Der Pöpel glaubt in der Regel das was man ihm füttert. Und zu sagen hat er auch nichts. Hier ist eher das mangelnde Rückrat der europäischen Politiker und die Angst vor Konsequenzen der springende Punkt.

Die meinst funktionierenden Versalien, das stimmt. Aber ich glaube eher das sich der Wiederstand neu organisiert, für die nächste Offensive.

Ich teile eher die Einschätzung von Patraeus der von Tag Eins seines Irak-Einsatzes gezeigt hat das er versteht was Sache ist.
Der Widerstand gegen die Amerikaner ist nachhaltig geschlagen worden.

Sieht spogar der Chosen One mittlerweile nicht viel anders:

http://elections.foxnews.com/2008/09/04/obama-surge-succeeded-beyond-wildest-dreams/

... dann wären die Sowjets bis nach Spanien marschiert. Der einzige Grund wieso die Invasion starteten war das sie das Europäische Festland nicht den Russen überlassen wollten. Das wäre schlecht für den Außenhandel. Und man wollte auch das die Kriegskredite zurück gezahlt bekommen.

Ähm? Die Amerikaner haben zig Milliarde mehr nach Europa gepumpt als je zurückgezahlt wurde. Tatsächlich hat Europa rein garnichts gezahlt.
Die Amerikaner haben sich in Europa während und nach dem Krieg unglaublich ins Zeug gelegt. Auch und gerade für Deutschland.
Für dir bitte mal zu Gemüte was ein Churchill für Pläne mit uns hatte.
Wir stehen bis über beiden Ohren in der Schuld der Amerikaner.

Dann weichen die einfach in ein anders Land aus.

Die Jahre nach dem Sturz der Taliban zeigen das das nicht der Fall ist.
Osama konnte Al Quaida eben gerade nicht in einem anderen Land neu formieren.

Terroristen sind flexibel und für uns nur eine geringe Gefahr. Mich interessieren die einstürzenden Hochhäser in den USA weniger als der Völkermord in Sudan.

Tja, diese Blauäugigkeit spricht für sich.

Wieso sollten wir da tuen? wenn die Amis Weltpolizei spielen wollen, sollen die das ohne uns tuen. Ich zahle Steuern und will nicht das mein Geld für so einem Mist ausgegeben wird.

Sicher, sollen die anderen doch die Drecksarbeit erledigen und wir stecken den Kopf in den Sand und schwingen uns auf das hohe moralische Ross.
Wir leicht man sich die Welt doch machen kann.

[Oberst-Snake]

Newsflash: Das ist überhaupt nicht das Ziel. Das Ziel ist es in beiden Staaten funktionierende Regierungen und Streitkräfte aufzubauen die das Land unter Kontrolle halten sollen.
Das hat zuvor noch nie jemand versucht.

Die meinst funktionierenden Versalien, das stimmt. Aber ich glaube eher das sich der Wiederstand neu organisiert, für die nächste Offensive.

Tja, schon toll das der Ami das der Ami das nicht schon 1941 gesagt hat....

... dann wären die Sowjets bis nach Spanien marschiert. Der einzige Grund wieso die Invasion starteten war das sie das Europäische Festland nicht den Russen überlassen wollten. Das wäre schlecht für den Außenhandel. Und man wollte auch das die Kriegskredite zurück gezahlt bekommen.

Ohja, weil sich ein Rückzugsraum für Terroristen ja gar nie auf unsere Sicherheit auswirkt.
Solange nur in Amerika die Hochhäuser einstürzen...

Dann weichen die einfach in ein anders Land aus. Terroristen sind flexibel und für uns nur eine geringe Gefahr.
Mich interessieren die einstürzenden Hochhäser in den USA weniger als der Völkermord in Sudan.

Das ist ein Grund die Bundeswehr umzukrempeln, keine Entschuldigung.

Wieso sollten wir da tuen? wenn die Amis Weltpolizei spielen wollen, sollen die das ohne uns tuen. Ich zahle Steuern und will nicht das mein Geld für so einem Mist ausgegeben wird.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Was Europa glaubt ist im Prinzip wurscht.

Abgesehen natürlich davon, dass man das mangelnde Engagement der Europäer in Afghanistan und Irak natürlich auch damit erklären kann, dass niemand den Amerikanern ihre Propaganda mehr abnimmt und diese Kriege als Ausdruck eines amerikanischen Machtstrebens wahrgenommen werden und die politischen Führungen in Europa in Folge dessen Probleme haben, Unterstützung für Amerika zu mobiliseren und die ganze Sache nur sehr halbherzig betrieben wird.
Abgsehen natürlich davon, das viele Leute bei einer aktuellen Krise im Kaukasus das ganze als amerikanische Aggression wahrnehmen und deshalb sagen: Sanktionen gegen Russland? Ohne uns. Die Amis gegen Russland untersützen? Ohne uns.
Es kann den Amerikaner nicht egal sein, was die ganze Welt über sie denkt.

[Nighthawk_]

Das streitet sicher niemand ab. Aber wenn man erstmal zig Fehlversuche braucht um zu erkennen, wie man es richtig machen muss, dann bekommt man keine nun mal keine Siegeslorbeeren überreicht.

Welche zig Fehlversuche bitte?
Es gab vor der Surge eher überhaupt kein wirkliches Konzept wie man die Aufständischen nachhaltig bekämpft.
Das kam dann erst als Patraeus sein berühmtes Handbuch verfasst hat..

Außerdem hat auch die Gegenseite schwere Fehler begangen und allgemein dauern Kriege ja auch nicht ewig.

Natürlich macht die Gegenseite Fehler. Genauso wie die eigene Seite auch. Darum nennt man es auch Krieg und nicht Sandkastenspiel.
Und ja, Kriege dauern nicht ewig. Aebr deswegen muss man sie trotzdem erst mal erfolgreich abschließen.

Aber wenn am Ende nur der "Triumph der Zähigkeit" als Siegespokal übrig bleibt, dann ist das eine ziemlich traurige Vorstellung gewesen.

Die Vorstellung war alles andere als traurig. Kein Land der Welt hätte das leisten können was die Amerikaner im Irak geleistet haben und immernoch leisten.
Der Irak ist mittlerweile der textbookcase in Sachen Bekämpfung asymmetrischer Kräfte.
Historisch betrachtet gibt es auf diesem Niveau nichts vergleichbares.

Tue ich ja auch nicht. Es ist aber genauso falsch zu sagen, die Surge hat die Lage gewendet, ohne die anderen Faktoren auch nur zu erwähnen.

Ich verstehe unter "Surge" eh nicht die reine Truppenaufstockung sondern alle Maßnahmen die im Rahmen dieser Aktion untenrommen wurden. Das schließt die Bewegungen auf politischen Gebiet genauso ein.

Darüber lässt sich streiten. Propagande ist immer ein wichties Element, und wenn niemand die eigene Propaganda mehr glaubt, weil alle sofort an Folterlager denken, ist das halt nicht umbedingt nützlich

Was Europa glaubt ist im Prinzip wurscht. Und der Ami-Bevölkerung kann man nach wie vor vieles erzählen. Darauf kommts an.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Was man aber keinesfalls ernsthaft bestreiten kann ist das die Surge ihren Anteil an der Entwicklung hatte.

Tue ich ja auch nicht. Es ist aber genauso falsch zu sagen, die Surge hat die Lage gewendet, ohne die anderen Faktoren auch nur zu erwähnen.

Das Problem in der Praxis ist aber das weder Ziel noch Aktionsmöglichkeiten in den Augen des Volkes ausreichend definiert sind.

Oder eben, weil das Volk generell gegen diesen Einsatz ist. völlig unabhängig von Zielsetzung und Form, was ich für wahrscheinlicher halte. Aber darüber kann man sich streiten, also, we agree to disagree.

Und wenn ich mir ansehe was Obama in Berlin für Zuspruch fand halte ich es für sehr wahrscheinlich das sich sehr schnell wieder einiges an moralischen Kapital aufbauen lässt.

Erstmal abwarten und Tee trinken. Selbst wenn Obama Präsident werden sollte (was ich bezweifle), muss sich erst noch zeigen, wie sich alles weitere entwickelt.

Wobei das schlicht unnötig ist.

Darüber lässt sich streiten. Propaganda ist immer ein wichtiges Element, und wenn niemand die eigene Propaganda mehr glaubt, weil alle sofort an Folterlager denken, ist das halt nicht umbedingt nützlich.

[Admiral Ahmose]

Sicher gab es noch ein Menge anderer Faktoren.
Was man aber keinesfalls ernsthaft bestreiten kann ist das die Surge ihren Anteil an der Entwicklung hatte. ...

Das streitet sicher niemand ab. Aber wenn man erstmal zig Fehlversuche braucht um zu erkennen, wie man es richtig machen muss, dann bekommt man keine nun mal keine Siegeslorbeeren überreicht. Außerdem hat auch die Gegenseite schwere Fehler begangen und allgemein dauern Kriege ja auch nicht ewig.

Aber wenn am Ende nur der "Triumph der Zähigkeit" als Siegespokal übrig bleibt, dann ist das eine ziemlich traurige Vorstellung gewesen.