Irak außer Kontrolle

[Oberst-Snake]

na klar wenn du daran glaubst Auf den Weihnachtsmann wartest du woll auch noch

Im Kosovokrieg hat die Nato auch angeblich 3000 Panzer mit ihren Jagdbomberen gekillt, später stellte sich heraus das es knapp 300 waren. Die Amis übertreiben immer noch, wenn auch nicht mehr so extrem wie in Vietnam. Dort gab es aber wenigstens noch unabhängige Journalisten die das überprüfen können, das gabs im 3. Goldkrieg nicht.

[Nighthawk_]

Aber sicher doch.
Von Vietnam Standards hat man sich schon lange verabschiedet.
Heutzutage ist jeder einzelne gefallende Soldat recherchierbar.

[Oberst-Snake]

Wobei man bedenken sollte das die eignen Verluste immer auf 1/3 herunter geredet werden. Während der Feind laut Propaganda immer 3 mal mehr Verluste hat als es eigentlich der Fall war.

[Nighthawk_]

Ein kleiner, aber interessanter Einblick in das Alltagsgeschäft von SAS und DF, inklusive Angaben über Verluste:
SAS kill hundreds of terrorists in 'secret war' against al-Qaeda in Iraq - Telegraph

[Imperialist]

Ausländische Truppen ziehen bis Ende 2011 ab

Einigung nach schwierigen Verhandlungen: Die USA und der Irak haben sich nach Angaben des irakischen Regierungschefs Nuri al-Maliki auf ein Ende der ausländischen Militärpräsenz im Irak nach 2011 verständigt.

Die US-Regierung lehnt einen festen Zeitplan allerdings ab, man will wohl
eher so eine Art Zeithorizont für die Rückkehr der Truppen.


Quelle: Streitkräfte im Irak - Maliki: Ausländische Truppen ziehen bis Ende 2011 ab - Politik - sueddeutsche.de

Unglaublich was sonst noch so im Irak vor sich geht:

13-Jährige mit Sprengstoffweste stellt sich Polizei

Dramatische Szenen in Bakuba: Ein junges Mädchen sollte in einem Selbstmordanschlag viele Menschen in den Tod reißen - doch dann ging sie zur Polizei, ließ sich ihre Sprengstoffweste abnehmen. Noch ist unklar, wer die 13-Jährige losgeschickt hatte.

Quelle:Irak: 13-Jährige mit Sprengstoffweste stellt sich Polizei - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[max]

Wie man den Krieg angefangen hat ist doch inzwischen absolut egal, jetzt geht es nurnoch darum das beste daraus zu machen.

Diejenigen, die den Krieg angefangen haben, um sich die Erdölvorräte unter den Nagel zu reissen, werden wohl kaum jetzt daraus was positives machen Die werden versuchen, doch noch irgendwie die Kontrolle langfristig zu sichern. Entsprechend wurden ja Stützpunkte gebaut, die Truppen für Jahrzehnte beherbergen sollen.

bgesehen davon sind im Moment garkeine zusäzlichen Truppen geplant, man hofft wegen der relativ guten Sicherheitslage eher mit weniger auszukommen.

Wenn sie weniger Truppen einsetzen, werden die anderen halt wieder aktiver.

Ein Teil des Rückgangs der Gewalt scheint übrigens dadurch bedingt zu sein, dass Besatzungstruppen aus den Städten abgezogen wurden. Z.B. im Süden.

Aha und die Leute die die Macht ohne US-Militär übernehmen würden sind natürlich viel netter und handeln absolut uneigennützig, alles klar.

Ich behauptet nicht, dass es diesen Automatismus gibt Es gibt aber einen Automatismus in Bezug auf den Charakter des Besatzungsregimes.

Wer sollte das Land den deiner Meinung nach regieren?

Der Aufbau einer Demokratie dürfte nach dem, was bisher angerichtet wurde, leider ein langer Prozess werden. Aber es wird wohl nicht anders gehen, als dass sich vollkommen neue Parteien bilden, die die bisherigen religiösen Sektierer und autoritären Gewaltherrscher ablösen.

[Nighthawk_]

In dem Fall frage ich mich, wo der ganze Schotter eigentlich hin verschwindet. Man möchte meinen, dass fünf Jahre und 120 Mrd. ausreichen, um flächendeckend 24 Stunden am Tag fließendes Wasser, Strom und vielleicht sogar Telefonanschlüsse zur Verfügung zu stellen - und selbstverständlich ein funktionierendes Schulsystem.

Der Haken an der Sache ist halt das Geld nicht alle Probleme löst.
Das mag vielleicht bei uns funktionieren, aber im Irak sieht das halt etwas anders aus.
Da hatten wir die letzten 5 Jahre eine Sicherheitslage die Wiederaufbau fast unmöglich machte. Alles Geld der Welt hilft nichts wenn die Wasserleitung die du am Tag aufgebaut hast in der Nacht wieder zerstört wird.
Ein weiterer Punkt wären kulturell und politisch motivierte Hürden.
Mit den US-Streitkräften zu kooperieren war oft nicht nur unbeliebt und unerwünscht sondern auch lebensgefährlich.
Es hat sehr lange gedauert bis die Iraker begriffen haben das ihnen die USA durchaus helfen können ihr Land wieder auf die Beine zu bringen sobald es die Sicherheitslage zulässt.
Und das ist jetzt mit Beginn der Surge der Fall. Der Terror ist soweit zurückgedrängt und die Kooperationsbereitschaft derartig gestiegen das in den letzten Monaten riesige Fortschritte gemacht wurden.
Aber Wiederaufbau benötigt halt Jahre und erledigt sich nicht quasi über Nacht.
Die Richtung stimmt aber erstmals seit Beginn des Krieges und das allein ist eigentlich schon mehr als man erwarten durfte.

Da spricht wiedermal der Militarist, ist doch klar mit einer Armee kann man ja wunderbar das Volk unterdrücken und jede Art von Widerstand prima wegschießen.

Nein, da spricht der Realist. Du kannst keinen Wiederaufbau unter Feuer durchführen.
Die Menschen müssen sich sicher sein das sie nicht massakriert werden wenn sie mit den US-Truppen zusammenarbeiten.
Dies erreicht man nur indem man gegen die Terroristen vorgeht, sie weitestgehend vernichtet, ihnen das Rückrat bricht.
Dies wurde mit der Surge erreicht.
Der nächste Schritt ist es die Verantwortung für die Sicherheit den Irakern zu übergeben.

Aber erwägst du überhaupt den Gedanken, dass mit ausreichender Bildung, Wohlstand und gerechte VErteilung der Reichtümer das ganze Volk profitieren würde, und somit würde sich die Lage von alleine verbessern und man benötigt keine starke Armee mehr um die Situation unter Kontrolle zu haben.

Selbstverständlich tue ich das.
Aber erwäge bitte auch du folgenden Gedanken: Ausreichende Bildung und Wohlstand können nicht gewährt werden wenn der Feind das mühsam aufgebaute in die Luft sprengt und alle Aufbauwilligen als Freiwild betrachtet.
Die Armee muss hier erst einmal die Situation und Kontrolle bekommen bevor der Wiederaufbau erfolgen kann.
Das der Wiederaufbau ein zentrales Element in der Befriedung des Iraks ist strete ich nicht ab. Ganz im Gegenteil.
Aber ohne Sicherheit, ohne Militär ist ein Wiederaufbau garnicht möglich.

Na toll, und diese Statistiken werden doch vom Besatzungsregime veröffentlicht. Also muss die Glaubhaftigkeit angezweifelt werden.

Ein klarer Fall von Realitätsverweigerung.
Es muss für deinesgleichen schrecklich sein das sich das sichere Desaster im Irak sich immer mehr in eine Erfolgsgeschichte verwandelt und plötzlich wieder durchaus zu einem sehr guten Ende führen kann.

Aber auch wenn es stimmt, dass die Anschläge seit 2004 zurückgehen, hört man doch immer noch fast täglich von neuen Anschlägen, und dass kann man nicht ewig mit Truppenaufstockungen bekämpfen.

Auf welchem Stand bist du eigentlich? Mitte 2007?
Von ewigen Truppenaufstockungen kann nicht die Rede sein.
Die zusätzlichen Brigaden die man anlässlich der Surge in den Irak geschickt hat sind schon längst wieder zu Hause.
Weiterhin ist für das nächste Jahr geplant weitere Brigaden abzuziehen.

Na toll, und diese Statistiken werden doch vom Besatzungsregime veröffentlicht. Also muss die Glaubhaftigkeit angezweifelt werden. Aber auch wenn es stimmt, dass die Anschläge seit 2004 zurückgehen, hört man doch immer noch fast täglich von neuen Anschlägen, und dass kann man nicht ewig mit Truppenaufstockungen bekämpfen. Die US-Politik im Irak hat total versagt, man begann den Krieg ohne einen Plan wie es danach weitergehen sollte, und das irakische Volk muss diese Blödheit der Kriegstreiber im Weißen Haus nun ausbaden.

Wie man den Krieg angefangen hat ist doch inzwischen absolut egal, jetzt geht es nurnoch darum das beste daraus zu machen. Aber natürlich es war teilweise sogar saublöd, nur hilft das jetzt auch nichts mehr. Abgesehen davon sind im Moment garkeine zusäzlichen Truppen geplant, man hofft wegen der relativ guten Sicherheitslage eher mit weniger auszukommen. So wurde die Einsatzzeit der Soldaten wieder von 15 auf zwölf Monate zurückgefahren und GWB hat, wenn ich mich recht erinnere, sogar den Abzug von Soldaten in Aussicht gestellt.

Wie max im oberen Beitrag schon schrieb, der Regierung geht es ja nur darum die eigene Macht auszubauen und möglichst viel Reichtum anzuhäufen, was glaubst du wieviele "Geschenke" westliche Firmen gemacht haben, um Steuerfreiheit zu bekommen? Davon profitieren nur einige wenige Leute, während das Volk zusehen muss wie das Öl abgepumpt und in den Westen transportiert wird.

Aha und die Leute die die Macht ohne US-Militär übernehmen würden sind natürlich viel netter und handeln absolut uneigennützig, alles klar. Sicher muss gewährleistet werden, dass das sduch Öl verdiente Geld bei den Irakern ankommt, aber gefördert und verkauft werden muss es, anders kann sich ein irakischer Staat kaum finanzieren.

Wer sollte das Land den deiner Meinung nach regieren?

[max]

Die BErichte der letzten Zeit gehen da aber in eine ganz andere Richtung. So wenige Anschläge, wie schon seit 2004 nicht mehr und immer weniger neue Kämpfer für Al-Qaida und Co. Sogar ein Obama musste inzwischen ja zugeben, dass die Truppenaufstockungen der Republikaner erfolgreich waren.

In welcher Hinsicht erfolgreich?

Und die irakische Regierung bettelt doch gerade zu darum, dass westliche Konzerne in den Irak kommen und dort investieren, es gibt sogar eine Steuerbefreiung für zehn Jahre. Aber natürlich ist die Regierung deiner Meinung nach nur eine Marionette des US Imperialismus

Diese Regierung ist eine Marionette - und die Steuerbefreiung für zehn Jahre bedeutet auch, dass die Entwicklung im Irak sehr, sehr mühsam sein wird. Schliesslich wird kein Geld für den Aufbau der Infrastruktur da sein, wenn westliche Konzerne keine Steuern zahlen müssen und ihre Gewinne (insbesondere aus der Ölförderung) wieder zurück transferieren.

Was aber keinesfalls bedeutet, dass es ohne Militär besser wäre. Was bringt es außerdem, wenn diese Machtvakuum durch irgendwelche Milizen ausgefüllt wird?

Die Frage ist eine ganz andere: die heutige Gewalt liegt einerseits direkt an der Besatzung (also Gewalt und Terror von den Besatzungstruppen und ihren Helfern selbst bzw. von denen, die Widerstand gegen die Besatzung leisten) und andererseits ist eine Folge der Zerstörung der der gesellschaftlichen Infrastruktur durch die Bombardierungen, Besatzung, Kriege und Diktatur.

Natürlich würde ein sofortiger Abzug nicht automatisch Frieden bedeuten - dafür haben die Besatzungstruppen ja schon zu viel angerichtet. U.a. dadurch, dass sie bewusst Konflikte zwischen Sunniten und Schiiten geschürt haben. Aber er würde die Grundlage dafür bieten, dass es überhaupt eine politische Lösung geben kann. Heute wird durch die Besatzung nur der aktuelle Status quo zementiert - also Terror und Armut.

[Mr.Viola]

Die BErichte der letzten Zeit gehen da aber in eine ganz andere Richtung. So wenige Anschläge, wie schon seit 2004 nicht mehr und immer weniger neue Kämpfer für Al-Qaida und Co. Sogar ein Obama musste inzwischen ja zugeben, dass die Truppenaufstockungen der Republikaner erfolgreich waren.

Na toll, und diese Statistiken werden doch vom Besatzungsregime veröffentlicht. Also muss die Glaubhaftigkeit angezweifelt werden. Aber auch wenn es stimmt, dass die Anschläge seit 2004 zurückgehen, hört man doch immer noch fast täglich von neuen Anschlägen, und dass kann man nicht ewig mit Truppenaufstockungen bekämpfen. Die US-Politik im Irak hat total versagt, man begann den Krieg ohne einen Plan wie es danach weitergehen sollte, und das irakische Volk muss diese Blödheit der Kriegstreiber im Weißen Haus nun ausbaden.

Und die irakische Regierung bettelt doch gerade zu darum, dass westliche Konzerne in den Irak kommen und dort investieren, es gibt sogar eine Steuerbefreiung für zehn Jahre.

Wie max im oberen Beitrag schon schrieb, der Regierung geht es ja nur darum die eigene Macht auszubauen und möglichst viel Reichtum anzuhäufen, was glaubst du wieviele "Geschenke" westliche Firmen gemacht haben, um Steuerfreiheit zu bekommen? Davon profitieren nur einige wenige Leute, während das Volk zusehen muss wie das Öl abgepumpt und in den Westen transportiert wird.

Da war doch noch das "Oil for Food" Programm besser, obwohl dieses leider auch von Korruption zerfressen war.

Aber natürlich ist die Regierung deiner Meinung nach nur eine Marionette des US Imperialismus

Ja natürlich, was denn sonst?

Aber man sieht ja, seit einigen Jahren sind die westlichen Invasoren schon an der Macht, sind waffentechnisch den Aufständischen deutlich überlegen und was hat das bisher gebracht? Die Situation wird von Jahr zu Jahr schlimmer, kein Ende in Sicht. Die Beruigung der Situation kann nicht mit Waffengewalt erzwungen werden, das erzeugt immer noch mehr Aufständische.

Die Berichte der letzten Zeit gehen da aber in eine ganz andere Richtung. So wenige Anschläge, wie schon seit 2004 nicht mehr und immer weniger neue Kämpfer für Al-Qaida und Co. Sogar ein Obama musste inzwischen ja zugeben, dass die Truppenaufstockungen der Republikaner erfolgreich waren.

Man muss einen offenen Dialog mit allen beteiligten Gruppierungen starten, um eine gemeinsame Lösung zu finden.
Aber natürlich ist es viel leichter, einfach mit einer großen Armee die Bevölkerung zu unterdrücken und ganz nebenbei die westlichen KOnzerne schützen, während diese die Ölreserven ausbeuten.

Die meißten Iraker wünschen sich doch, dass die US Truppen noch eine Weile im Land bleiben. Laut einer Umfrage des "Irakisches Zentrum für Forschung und strategische Studien" in Bagdad sind nur 17% der Befragten für einen sofortigen Abzug. Und die irakische Regierung bettelt doch gerade zu darum, dass westliche Konzerne in den Irak kommen und dort investieren, es gibt sogar eine Steuerbefreiung für zehn Jahre. Aber natürlich ist die Regierung deiner Meinung nach nur eine Marionette des US Imperialismus

Fehlende Sicherheit korreliert in der Regel mit fehlender materieller Sicherheit und diktatorischen Strukturen (wie eine militärische Besatzungsherrschaft). Umgedreht bedeutet ein starker Sicherheitsapparat in der Regel nicht, dass die Leute dort sicher leben können. Und zwar einerseits wegen des Sicherheitsapparats selbst und andererseits, weil es dann auch keine materielle Sicherheit gibt. Ein solcher Gewaltapparat lädt eben dazu ein, dass die, die ihn kontrollieren, ihn auch dazu nutzen, diese Macht für sich selbst zu nutzen.

Was aber keinesfalls bedeutet, dass es ohne Militär besser wäre. Was bringt es außerdem, wenn diese Machtvakuum durch irgendwelche Milizen ausgefüllt wird?

Es wäre interessant, wohin die 120 Milliarden $ Aufbauhilfe geflossen sind - in den Aufbau einer zivilen Infrastruktur wohl kaum. Der Grossteil sind wahrscheinlich Kosten der Besatzung, der Rest ist für die Selbstbereicherung der Statthalter der Besatzungsmacht plus deren Feigenblätter drauf gegangen.

Das hingegen ist sicher eine berechtigte Frage.

[max]

Das bezweifelt ja niemand, nur fällt das erheblich leichter, wenn grundlegende Bedürfnisse wie eben die Sicherheit gewährleistet sind.

Fehlende Sicherheit korreliert in der Regel mit fehlender materieller Sicherheit und diktatorischen Strukturen (wie eine militärische Besatzungsherrschaft). Umgedreht bedeutet ein starker Sicherheitsapparat in der Regel nicht, dass die Leute dort sicher leben können. Und zwar einerseits wegen des Sicherheitsapparats selbst und andererseits, weil es dann auch keine materielle Sicherheit gibt. Ein solcher Gewaltapparat lädt eben dazu ein, dass die, die ihn kontrollieren, ihn auch dazu nutzen, diese Macht für sich selbst zu nutzen.

Es wäre interessant, wohin die 120 Milliarden $ Aufbauhilfe geflossen sind - in den Aufbau einer zivilen Infrastruktur wohl kaum. Der Grossteil sind wahrscheinlich Kosten der Besatzung, der Rest ist für die Selbstbereicherung der Statthalter der Besatzungsmacht plus deren Feigenblätter drauf gegangen.

[Mr.Viola]

Das bezweifelt ja niemand, nur fällt das erheblich leichter, wenn grundlegende Bedürfnisse wie eben die Sicherheit gewährleistet sind. Was bringen die tollsten Schulen, wenn sich niemand traut da hinzugehen? Abgesehen davon kannst du durch Bildung kurzfristig nichts erreichen, die wird dann aber hinterher nötig sein, um das Land langfristig zu stabilisieren und wieder vorwärts zu bringen.

Aber man sieht ja, seit einigen Jahren sind die westlichen Invasoren schon an der Macht, sind waffentechnisch den Aufständischen deutlich überlegen und was hat das bisher gebracht? Die Situation wird von Jahr zu Jahr schlimmer, kein Ende in Sicht. Die Beruigung der Situation kann nicht mit Waffengewalt erzwungen werden, das erzeugt immer noch mehr Aufständische. Man muss einen offenen Dialog mit allen beteiligten Gruppierungen starten, um eine gemeinsame Lösung zu finden.
Aber natürlich ist es viel leichter, einfach mit einer großen Armee die Bevölkerung zu unterdrücken und ganz nebenbei die westlichen KOnzerne schützen, während diese die Ölreserven ausbeuten.

Aber erwägst du überhaupt den Gedanken, dass mit ausreichender Bildung, Wohlstand und gerechte VErteilung der Reichtümer das ganze Volk profitieren würde, und somit würde sich die Lage von alleine verbessern und man benötigt keine starke Armee mehr um die Situation unter Kontrolle zu haben.

Das bezweifelt ja niemand, nur fällt das erheblich leichter, wenn grundlegende Bedürfnisse wie eben die Sicherheit gewährleistet sind. Was bringen die tollsten Schulen, wenn sich niemand traut da hinzugehen? Abgesehen davon kannst du durch Bildung kurzfristig nichts erreichen, die wird dann aber hinterher nötig sein, um das Land langfristig zu stabilisieren und wieder vorwärts zu bringen.

[Mr.Viola]

Diese 9,4 Milliarde US-$ für militärisches Gerät sind aus dieser Sicht so garnicht zu kritisieren.
Davon abgesehen ist der Aufbau der irakischen Armee das wichtigste Projekt überhaupt.
Der Irak muss langfristig selbst die Verantwortung für die eigene Sicherheit übernehmen können.
Je schneller die irakische Armee einsatzbereit ist, desto früher kann OIF erfolgreich abgeschlossen werden.

Da spricht wiedermal der Militarist, ist doch klar mit einer Armee kann man ja wunderbar das Volk unterdrücken und jede Art von Widerstand prima wegschießen.
Aber erwägst du überhaupt den Gedanken, dass mit ausreichender Bildung, Wohlstand und gerechte VErteilung der Reichtümer das ganze Volk profitieren würde, und somit würde sich die Lage von alleine verbessern und man benötigt keine starke Armee mehr um die Situation unter Kontrolle zu haben.