Irak außer Kontrolle

[Eye-Q]

Ich vermute man darf hier nun nicht Intervention mit Invasion verwechseln. Im Bereich des möglichen wäre eine Intervention gewesen. Aber auf Grund der Situation in der UdSSR...
Abgesehen davon wären die Probleme innerhalb der YU als innere Angelegenheit ausgelegt worden. Man hatte aus Afghanistan und überhaupt der sowjetischen Aussenpolitik der letzten Jahrzehnte (die doch ziemlich versagt hat und ein vernichtendes Resumee gezogen wurde) gelernt. Aber das ist schon sehr OT.

[Cu Chulainn]

Und dazu kommt noch nachdem die Russen 1989 die DDR in die Freiheit entlassen hatten und mit massiven eigenen wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hatten und der Warschauer Pakt sich 1991 in der Auflösung befand, war die Gefahr einer russischen Intervention wie 53 in der DDR, 56 in Ungarn oder 68 in der CSSR praktisch Null, so dass die jeweiligen nach Macht strebenden Herrschenden sich nur dem serbischen Mutterland als Gegner gegenüber sahen.

Jugoslavien war blockfrei und nicht Mitgleid des Warschauer Paktes. Eine sowjetische Invasion ist somit natürlich niemals eine Gefahr gewesen.

[Marine-Corporal]

(Anmerkung zu Jugoslawien: Tito war natürlich kein Element "serbischer Hegemonie", Tito war nicht einmal Serbe. Der Zusammenbruch Jugoslawiens liegt keineswegs an "ethnischen Gegensätzen", sondern daran, dass nationalistische und rassistische Gruppen ausgehen von den Regierungen der jeweiligen Teilrepubliken die Oberhand gewannen. Die Grundlage dafür war, dass die herrschende Klasse sich aufsplitterte und versuchte, jeweils eine Teilrepublik als Herrschaftsbasis zu gewinnen - und sich dabei einer nationalistischer Ideologie bediente, um dies zu rechtfertigen. Die angeblichen Gegensätze in Jugoslawien waren nicht anders als die "Unterschiede" zwischen Friesen und Bayern. Also eigentlich vollkommen irrelevant).

Und dazu kommt noch nachdem die Russen 1989 die DDR in die Freiheit entlassen hatten und mit massiven eigenen wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hatten und der Warschauer Pakt sich 1991 in der Auflösung befand, war die Gefahr einer russischen Intervention wie 53 in der DDR, 56 in Ungarn oder 68 in der CSSR praktisch Null, so dass die jeweiligen nach Macht strebenden Herrschenden sich nur dem serbischen Mutterland als Gegner gegenüber sahen.

[Eye-Q]

aka Wenn einem nichts mehr einfällt...
Es ist nun mal illusortisch anzunehmen die hätten sich das Öl schon redlich geteilt nachdem die Sunniten Jahrzehntelang den Ton angeben haben.

Vorerst bevor ich maxens Post lese: das hat nichts mit nichts mehr einfallen zu tun, eher die Einfälltigkeit deinerseits. Du gehst von deinem Standpunkt aus und ich von meinem, wer recht hat kann ohnehin nicht mehr erörtert werden.

Ich bin schlicht und einfach der Meinung, dass du (d)eine (westliche) Sichtweise, nämlich dass das Öl das Maß aller Dinge ist, vertrittst und das einfach allen anderen aufstempelst. *edit3: was mir noch einfällt um es zu präzisieren, in erster Linie wäre es den Irakern um die Beseitigung Husseins gegangen. Ob und inwiefern Öl eine Rolle gespielt hätte kann man mE nicht sagen, weil es primär eben um etwas anderes ging. Wenn man aber natürlich nur Öl Öl Öl hört, sieht und riecht, dann würde man sich wohl nur deswegen kloppen... *
Mein Standpunkt ist aber, wobei ich hier zugeben muss nicht zu wissen wie die Ethnien im Irak geographisch verteilt sind (also ob im ganzen Land verteilt oder geographisch konzentriert; lediglich die Kurden im Norden dürften homogen dort leben) und ob das überhaupt relevant gewesen wäre, dass bei tatsächlicher Notwendigkeit ein friedliches Auseinandergehen im Bereich des möglichen gewesen wäre.
Und selbst wenn die Ethnien generell vermischt wären, sagt das eben noch lange nicht, dass sie alle geil aufs Öl sind. Das ist ne Komponente die vom Westen da dick und fett draufgestempelt wird.

edit: also ad ethnische Gegensätze im ehemaligen YU, wenn ich max richtig verstehe, dann stimme ich zu, dass es diese nie "von Natur" aus gegeben hat, sondern erst durch Eliten geschürt wurden und leider auch aufgegriffen wurde. Das wollte ich eigentlich ohnehin aussagen!

edit2: und was max ansprach wegen "Förderung von ethnischen Gegensätzen" stimme ich auch zu. Zwar wurden meines Wissens Kurden unter Hussein durchaus aktiv unterdrückt (wobei das ja im Irak kein Einzelfall ist, es aber natürlich nicht besser macht), aber das was heute abläuft ist wohl gezielte Politik. Insofern kann man schon deswegen nicht sagen wie es verlaufen wäre wenn man nicht militärisch interveniert hätte.
Und wenn ich es so recht überlege kommt es mir so vor als wären ziemlich viele bis alle ethnischen Kriege die auf aller Welt geführt wurden und werden ohnehin von uns verursacht. Sei es durch willkürliche Grenzziehung (entlang und mitten durch ethnisch homogene Gebiete) nachdem die Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen wurden, oder durch gezielte Politik..!

[max]

Kurden und Schitten hätten die sunnitische Hegemonie niemals weiterhin akzeptiert.

Es gab nie eine sunnitische Hegemonie im Irak. Nur weil Hussein und andere Angehörigen der herrschenden Klasse von manchen zu den Sunniten (eine religiöse Gruppe, Hussein viel erst recht spät durch religiöse Sprüche auf und herrschte keineswegs auf religiöser Basis) gezählt werden, gab es noch lange keine sunnitische Hegemonie. Die meisten Sunniten wurden durch das Hussein-Regime genauso unterdrückt, wie die meisten Schiiten. Entsprechend waren sie mehrheitlich auch nicht bereit, auch nur einen Finger für Hussein zu rühren - also für ihre angebliche Hegemonie.

Es gab zum Zeitpunkt der Invasion nicht "die Kurden", "die Schiiten", "die Sunniten", "die Turkmenen" etc. Jemand, der die Realität so betrachtet, versperrt sich selbst jedes Verständnis.

Die Förderung von "ethnischen Gegensätzen" (eigentlich ein dümmlicher Begriff, wenn es um zwei verschiedene islamische religiöse Gruppen geht) eines der schlimmsten Dinge, die die US-Besatzungstruppen im Irak verbrochen haben. Die US-Besatzungstruppen haben bewusst auf die Parteien gesetzt, die die "ethnischen Gegensätze" (d.h. Rassismus bzw. religiöser Fundamentalismus) als Programm hatten - weil diese Parteien aufeinander losgegangen sind und damit für die US-Besatzungstruppen selbst eine geringere Gefahr waren.


(Anmerkung zu Jugoslawien: Tito war natürlich kein Element "serbischer Hegemonie", Tito war nicht einmal Serbe. Der Zusammenbruch Jugoslawiens liegt keineswegs an "ethnischen Gegensätzen", sondern daran, dass nationalistische und rassistische Gruppen ausgehen von den Regierungen der jeweiligen Teilrepubliken die Oberhand gewannen. Die Grundlage dafür war, dass die herrschende Klasse sich aufsplitterte und versuchte, jeweils eine Teilrepublik als Herrschaftsbasis zu gewinnen - und sich dabei einer nationalistischer Ideologie bediente, um dies zu rechtfertigen. Die angeblichen Gegensätze in Jugoslawien waren nicht anders als die "Unterschiede" zwischen Friesen und Bayern. Also eigentlich vollkommen irrelevant).

[Nighthawk_]

aka Wenn einem nichts mehr einfällt...
Es ist nun mal illusortisch anzunehmen die hätten sich das Öl schon redlich geteilt nachdem die Sunniten Jahrzehntelang den Ton angeben haben.

[Eye-Q]

Also ich will jetzt über die Frage der Henne oder dem Ei nicht Kaffeesatz lesen!
Aber mich wundert die Welt gar nicht wenn Leute die wie du denken an den Schalthebeln der Macht sitzen.

[Nighthawk_]

Woher willst du das wissen? Sie hätten sich ja vielleicht einvernehmlich geeinigt getrennte Wege zu gehen.

Nein, mit Sichereit nicht.
Schau dir mal die Verteilung der Ölquellen im Irak an. Das ist heute einer der Hauptgründe für die innerirakischen Kämpfe.

[Eye-Q]

na ein Glück das dort einmarschiert wurde!

Vielleicht solltest du den Job wechseln

edit: na gut, doch etwas genauer.
Woher willst du das wissen? Sie hätten sich ja vielleicht einvernehmlich geeinigt getrennte Wege zu gehen. Da gibt es doch so viele Bspe dafür.
Von etwas auszugehen was man nicht wissen kann ist einfach lachhaft.

[Nighthawk_]

YU: nach Titos Tod diverse politische Führer der verschiedenen Ethnien die gegeneinander konkurrierten bzw die serbische Hegemonie nicht so akzeptieren wollten.

Ganz genauso wäre es im Irak gelaufen. Kurden und Schitten hätten die sunnitische Hegemonie niemals weiterhin akzeptiert.
Und die Sunniten wären nicht damit einverstandne gewesen plötzlich in die Ecke gedrängt zu werden. Es sind halt mitnichten nur die relevant die Saddam gestürzt hätten.
Das kommt genau auf selbe raus. Ein Diktator verliert seine Macht und man streitet sich über das Erbe.

[Eye-Q]

Aber nein. Wie schon gesagt, wer den Konflikt auslöst ist vollkommen unerheblich. Die Folgen bleiben die gleichen.
Wer hätte denn im Irak aufbegehrt und Saddam ein Ende bereitet? Doch auch die einzelnben Ethnien (Kurden, Schiiten) mit ihren weltlichen und reliigösen Führern. Das wäre eine ganz ähnliche Situation geworden.

mE lliegt der Unterschied darin:
Eine führende Person (=Diktator): Saddam
den viele nicht mehr haben wollten (=einende Komponente, egal welche Ethnie).
Es kann durchaus sein, dass sie sich nach seinem Sturz (wobei klarerweise auch fraglich ist, wann sie es zustande gebracht hätten) zerstritten hätten, aber trotzdem wären sie zusammen aufgetreten.

YU: nach Titos Tod diverse politische Führer der verschiedenen Ethnien die gegeneinander konkurrierten bzw die serbische Hegemonie nicht so akzeptieren wollten.
mMn was vollkommen anderes. Ähnlich wäre es dann gewesen wenn es gegen Tito gegangen wäre, aber der war ja doch ziemlich beliebt bzw, was ich bisher mitbekommen habe, ein zentrales Element der alle Ethnien irgendwie "verbindet".

[Nighthawk_]

...
Da hat doch niemand vom Volk (also gemeinsam) gegen die Regierung aufbegehrt! Da liessen sich die einzelnen Ethnien von den jeweiligen Politikern aufstacheln und in einen Krieg führen. mE etwas völlig anderes!

Aber nein. Wie schon gesagt, wer den Konflikt auslöst ist vollkommen unerheblich. Die Folgen bleiben die gleichen.
Wer hätte denn im Irak aufbegehrt und Saddam ein Ende bereitet? Doch auch die einzelnben Ethnien (Kurden, Schiiten) mit ihren weltlichen und reliigösen Führern. Das wäre eine ganz ähnliche Situation geworden.

edit: im übrigen sollte man auch hier den Einfluss des Auslandes die Situation eskalieren zu lassen nicht unterschätzen!

Noch jeder Umsutz von Innen hat das Ausland irgendwie Mitzuverantworten gehabt. Das ist vollkommen natürlich, geht garnicht anders.

[Eye-Q]

...
Da hat doch niemand vom Volk (also gemeinsam) gegen die Regierung aufbegehrt! Da liessen sich die einzelnen Ethnien von den jeweiligen Politikern aufstacheln und in einen Krieg führen. mE etwas völlig anderes!

edit: im übrigen sollte man auch hier den Einfluss des Auslandes die Situation eskalieren zu lassen nicht unterschätzen! Aber ich glaube das hatten wir auch schon irgendwie mal. Wollte ich nur nochmal angemerkt haben.

[Nighthawk_]

Nächste Nachbarschaft, auch Deutschland war von den Folgen konkret betroffen: Der Zerfall Jugoslawiens.
Der Tod Titos 1980 war der Ausgangspunt für die Balkankriege die uns veranlasten zum ersten Mal seit dem 2. Weltkrieg wieder in den Krieg zu ziehen und deren Nachwehen uns bis heute beschäftigen.
Natürlich kann man die Geschichte auch erst bei Slobodan Milosevic beginnen lassen.

[Eye-Q]

Beispiel(e)?

[und ja, das ist ein 1-Worter. Aber was soll ich in diesem Fall machen?! Ich kann erst näher auf Commanders Äusserung gehen wenn ich weiss was er als nächstes Antwortet, denn mir ist kein Bsp bekannt]
Vielleicht doch noch was: So manche (alle) Regierungen wünschten sich einen Berater wie dich der weiss was in der Zukunft passieren wird.