Irak außer Kontrolle

[Nighthawk_]

Dem ist nicht so. Erstaunlich wenig Truppen sind an dert LoC und der pakistanisch-indischen Grenze gebunden, dank nuklearer Abschreckung wäre eine Truppenstärkeverringerung durchaus verkraftbar.

Mal davon abgesehen das ich dir den Einblick in die Pakistanische Kräftverteilung nicht abnehme – es interessiert nicht ob die Truppen jetzt an der indischen Grenze Manöver abhalten oder in Belutschistan vergammeln. Sie sind da und können im Falle ders Falles relativ schnell mobilisiert werden. Wie nützlich die nukleare Abschreckung ist hat sich 1999 gezeigt…

Armeen waren in asymetrische Konflikte involviert. Zumal die US-Armee einen solchen Konflikt offensichtlich auch nicht meistern kann.

Sie waren mitnichten in einem Konflikt involviert dem mit dem Irak vergleichbar wäre. Wenn es die US-Armee schon nicht kann sollen es Pakistan und Bangladesch schaffen? Also ehrlich, ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.

Die Ausrüstung müssten die UN zur Verfügung stellen, dies ist bei UN-Einsätzen von bangladeshi-Truppen im Übrigen auch so Usus.

Ja, für 10.000 Mann für irgendwo im Afrikanischen nirgendwo geht das sogar. Aber nicht für 300.000 Mann in einem wirklich heißen Bürgerkriegsgebiet. Pakistan und Bangladesch sind nicht in der Lage einen Krieg auf den Straßen Bagdads zu beenden. Genauso wenig ist die UN in der Lage Material und Geld dafür aufzubringen.

Nein. Im kurdischen Gebiet Bedarf es keiner Stationierung von UN-Truppen. Das Gebiet ist relativ ruhig und die kurdischen Einheiten können dort durchaus selber für Ruhe sorgen Wichtig ist nur, dass die Türken nicht auf die Idee kommen einzumarschieren.

Mal davon abgesehen das es im Moment genau danach aussieht – wie viele US-Truppen sind noch im Norden stationiert? Kaum welche. Die fallen auch im hier und jetzt aus der Rechnung.

Wichtig ist nicht die Stärke einer Truppe, sondern die Effektivität.

Beides ist wichtig. Du kannst ein Land von der größe des Iraks nicht mit 40.000 Mann befrieden. Nicht wenn schon Religions- und Bürgerkrieg toben. Und genauso wenig kannst du es mit 300.000 Mann die schlecht ausgerüstet und taktisch unflexibel sind.
Der Faktor „Besatzungsmacht“ fällt weg, das ist richtig. Nur das wird das Morden nicht beenden. Die Gewalt wird zwischen Schiiten und Sunniten weitergehen. Verteilungskämpfe werde voll ausbrechen. Stellen sich die Blauhelme auf die Seite der irakischen Sicherheitskräfte haben sie ihre Neutralität schon verloren.

Ich halte es aber für denkbar.

Warum?

[QOUTE]Du wirst lachen, aber Bangladesh ist teilweise auf die Finanzierung durch UN-Einsätze angewiesen, ansonsten müssten sie Teile ihrer Arme auflösen.[/quote] Relevanz? Das ist mir bekannt. Und dennoch kann Bangladesch nicht mal einfach so 50.000 Man in den Irak schicken.

Warum ist das so ausgeschlossen?

warum sollte Pakistan zusammen mit Indien im Irak die Drecksarbeit erledigen? Die wären schön blöd. Da hilft man den Iranern durch die Hintertür und entlastet den großen Feind im Osten. Ganz toll.

Für Indien ist der mittlere OSten durchaus ebenfalls von strategishem Interesse. Indien ist ein Energiefresser und durchaus an Öl aus dem mittleren OSten interessiert, zumal es sich als uafstrebende Großmacht mit Anspruch auf einen Sitz im UN-Sicherheitsrat sieht.

Du glaubst doch hoffentlich nicht, das Indien einen Tropfen Öl mehr sieht nur weil seine Soldaten in den Straßen Bagdads fallen.

[Cu Chulainn]

Die ist aber schon klar, das die Zahlen bei Wikipedia nicht mit den im Irak einsetzbaren Soldaten gleichzusetzen sind, oder?

Mir durchaus klar.

Das wesentliche Teile der pakistanischen Armee schon allein wegen Indien gebunden sind?

Dem ist nicht so. Erstaunlich wenig Truppen sind an dert LoC und der pakistanisch-indischen Grenze gebunden, dank nuklearer Abschreckung wäre eine Truppenstärkeverringerung durchaus verkraftbar.

Das nur ein geringer Teil der pakistanischen und bangladeschischen Truppen überhaupt in der Lage ist einem heißen asymmetrischen Szenario bestehen können?

Armeen waren in asymetrische Konflikte involviert. Zumal die US-Armee einen solchen Konflikt offensichtlich auch nicht meistern kann.

Das es um die Ausrüstung - vornehm ausgedrückt - etwas schlechter bestellt ist als bei den US-Streitkräften?

Die Ausrüstung müssten die UN zur Verfügung stellen, dies ist bei UN-Einsätzen von bangladeshi-Truppen im Übrigen auch so Usus.

Um einen Bürgerkrieg verbunden mit einen Religionskrieg zu verhindern bzw. zu beenden sind 100.000 wirklich das Minimum.

Nein. Im kurdischen Gebiet Bedarf es keiner Stationierung von UN-Truppen. Das Gebiet ist relativ ruhig und die kurdischen Einheiten können dort durchaus selber für Ruhe sorgen Wichtig ist nur, dass die Türken nicht auf die Idee kommen einzumarschieren.

Wichtig ist nicht die Stärke einer Truppe, sondern die Effektivität. Eine UN-Truppe hat eine ganz andere Konotation als eine Besatzungsarmee, zumal der religiöse Unterschied nicht so stark ist. Auch fällt der Beigeschmack westl. Kolonialismus weg. Zusätzlich bestehen ja auch noch irakische Sicherheitskräfte. Bei denen besteht der Verdacht auf Kollaboration mit der US-Besatzungsmacht dann auch nicht mehr so stark.
Alleine die Anwesenheit der US-Tuppen ist ein starker psyschologischer Effekt. Weiterhin glaube ich, dass eine solche UN-Truppe wesentlich mehr Feingefühl einsetzen wird und sich so wesentlich weniger Feinde machen wird. Ich meine sehen wir es doch mal realistisch: die Amis benehen sich mehr oder weniger wie die Axt im Walde.

Ich halte es für kaum denkbar, das die da neutral bleiben können.

Ich halte es aber für denkbar.


[QOUTE]Ja, aber mit den 10.000 (real also insgesamt 20.000-30.000) sind sie an ihren grenzen angelangt.[/QUOTE]

Du wirst lachen, aber Bangladesh ist teilweise auf die Finanzierung durch UN-Einsätze angewiesen, ansonsten müssten sie Teile ihrer Arme auflösen.

Die Frage stellt sich dann nicht mal. Ausgeschlossen wäre das.
Warum sollte Indien in den Irak wollen?

Warum ist das so ausgeschlossen? Für Indien ist der mittlere OSten durchaus ebenfalls von strategishem Interesse. Indien ist ein Energiefresser und durchaus an Öl aus dem mittleren OSten interessiert, zumal es sich als uafstrebende Großmacht mit Anspruch auf einen Sitz im UN-Sicherheitsrat sieht.

Pakistan ist auch nicht neutraler als zB Ägypten.

Durchaus, alleine die politische und kulturelle Nähe Ägyptens lässt es kaum neutral sein.

[Nighthawk_]

Von der Personalstärke ist dies möglich, zumal die Zahl 100.000 Soldaten zu hoch angesetzt ist. Pakistan vergügt über ein stehendes Heer von 500.000 Mann, Bangladesh über eines von 200.000 Mann.

Die ist aber schon klar, das die Zahlen bei Wikipedia nicht mit den im Irak einsetzbaren Soldaten gleichzusetzen sind, oder?
Das wesentliche Teile der pakistanischen Armee schon allein wegen Indien gebunden sind?
Das nur ein geringer Teil der pakistanischen und bangladeschischen Truppen überhaupt in der Lage ist einem heißen asymmetrischen Szenario bestehen können?
Das es um die Ausrüstung - vornehm ausgedrückt - etwas schlechter bestellt ist als bei den US-Streitkräften?
Das ~ 100.000 stationierte Soldaten allein noch mal 200.000 Mann in Vorbereitung bzw. Erholung bedeutet?
Du verlangst das Pakistan und Bangladesch nahezu die Hälfte ihrer Streitkräfte in einem Irakeinsatz verheizen. Wie um alles in der Welt willst du ihnen das schmackhaft machen??
Übertrage deine Forderungen einfach mal auf die Bundeswehr.
Wäre das realistisch?

Für eine UN-Truppe sollten rund 30.000 bis 45.000 Mann ausreichend sein.

Lächerlich bis utopisch.
Um einen Bürgerkrieg verbunden mit einen Religionskrieg zu verhindern bzw. zu beenden sind 100.000 wirklich das Minimum.
Verabschiedet euch endlich mal von der Illusion das alles schon wieder friedlich wird wenn die Amis abziehen. Das Morden wird weitergehen.
Auch dann wenn islamische Streitkräfte mitmischen.
Vergiss nicht, das gerade diese Truppen Gefahr laufen in den Religionskrieg mit hineingezogen zu werden.
Ich halte es für kaum denkbar, das die da neutral bleiben können.

Die Pakistani sind durchaus neutral genug zumal Teile der Armee sich als säkulare Einheit ansehen.

Jo, wie neutral Teile der islamischen Welt Pakistan sehen durfte deren Innenminister erst kürzlich erfahren...
Wie sie sich sehen ist nicht mal relevant. Die Amerikaner sehen sich auch als Freiheitsbringer. Wichtig ist, wie sie gesehen werden.

Die Bangladeshi entsenden liebend gerne Truppen für die UN, hauptsächlich aus finanziellen Gesichtspunkten.

Ja, aber mit den 10.000 (real also insgesamt 20.000-30.000) sind sie an ihren grenzen angelangt.

Die Ausbildung dieser Armeen ist gut, da sie nach US und britischen Standarts durchgeführt wird (zumindest bei den in Frage kommenden Einheiten).

Die Ausbildung ist tolerabel. Aber mit Sicherheit nicht durch die Bank und mit Sicherheit nicht bei allen Truppen die für einen Einsatz im Irak nötig wären.

Eine zusätzliche Option wäre ein UN-Einsatz unter indischer Führung, wobei sich da die Frage stellen würde, ob die Pakistani noch mitmachen würden.

Die Frage stellt sich dann nicht mal. Ausgeschlossen wäre das.
Warum sollte Indien in den Irak wollen?

Die Arabische Liga ist in meinen Augen nicht neutral genug, um einen solchen Einsatz durchzuführen.

Pakistan ist auch nicht neutraler als zB Ägypten.

Versteh mich nicht falsch, ich wäre durchaus für einen Einsatz islamischer Truppen.
Nur sehe ich nicht wie sich das im ausreichenden Maße bewerkstelligen lassen sollte.

[Cu Chulainn]

Aus unserer Sicht sicher nicht.
Und das sagt dir wer?
Pakistan und Bangladesch sollen ~ 100.000 Blauhelme stationieren?
Woher sollen diese Lände diese Streitkräfte nehmen?

Von der Personalstärke ist dies möglich, zumal die Zahl 100.000 Soldaten zu hoch angesetzt ist. Pakistan vergügt über ein stehendes Heer von 500.000 Mann, Bangladesh über eines von 200.000 Mann. Für eine UN-Truppe sollten rund 30.000 bis 45.000 Mann ausreichend sein.

Sind die Pakistaner überhuapt neutral genug??
Haben diese Lände rüberhaupt die militärischen Fähgikeiten einen Bürger-/ Religionskrieg zu unterbinden?

Die Pakistani sind durchaus neutral genug zumal Teile der Armee sich als säkulare Einheit ansehen. Die Bangladeshi entsenden liebend gerne Truppen für die UN, hauptsächlich aus finanziellen Gesichtspunkten. Die Ausbildung dieser Armeen ist gut, da sie nach US und britischen Standarts durchgeführt wird (zumindest bei den in Frage kommenden Einheiten.

Eine zusätzliche Option wäre ein UN-Einsatz unter indischer Führung, wobei sich da die Frage stellen würde, ob die Pakistani noch mitmachen würden.

Wenn schon die arabische Liga nicht in der Lage ist sollen es Pakistan und Bangladesch können?
Utopisch.
ME könnte es die arabische Liga durchaus stemmen.
Aber ich sehe nicht warum sie das tun sollten.

Die Arabische Liga ist in meinen Augen nicht neutral genug, um einen solchen Einsatz durchzuführen.

[Nighthawk_]

Die Idee von vanR ist an sich nicht falsch.

Aus unserer Sicht sicher nicht.

Beides sind islamische Länder, beide, zumindest aber Bangladesh, wären vermutlich gerne bereit der UN Truppen zur Verfügung zu stellen.

Und das sagt dir wer?
Pakistan und Bangladesch sollen ~ 100.000 Blauhelme stationieren?
Woher sollen diese Lände diese Streitkräfte nehmen?
Sind die Pakistaner überhuapt neutral genug??
Haben diese Lände rüberhaupt die militärischen Fähgikeiten einen Bürger-/ Religionskrieg zu unterbinden?
Nimm es mir nicht übel, aber überlegt kommt mir dein Vorschlag nicht gerade vor.

Wenn schon die arabische Liga nicht in der Lage ist sollen es Pakistan und Bangladesch können?
Utopisch.
ME könnte es die arabische Liga durchaus stemmen.
Aber ich sehe nicht warum sie das tun sollten.

[Cu Chulainn]

Die Idee von vanR ist an sich nicht falsch.

Allerdings sollte man vielleicht die arabische Liga nicht damit beauftragen, da sie m.E. nicht in der LAge ist eine solch große Aufgabe durchzuführen (sowohl organisatorisch als auch politisch). Sicherlich währe aber doch eine Stationierung pakistansicher und bangladeshi Blauhelme eine Möglichkeit. Beides sind islamische Länder, beide, zumindest aber Bangladesh, wären vermutlich gerne bereit der UN Truppen zur Verfügung zu stellen. Dadurch entstände die Möglichkeit die Situation durch einen Abzug Anglo-Amerikanischer Truppen und ihres Anhangs einigermaßen zu entschärfen, ohne ein totales Chaos zu hinterlassen.

[Nighthawk_]

Ich denke mal, dass das dem Ottonormaliraker völlig wurscht ist, hauptsache man lebt in Frieden und Sicherheit und kann einem geregeltem Leben nach gehen mit Arbeit und nem friedlichen Feierabend.

Lassen wir das mal dahingestellt, denn das interessiert Saudi-Arabien & Co schlicht nicht.
Das Schicksal des Iraks wird wenn es nach diesen Ländern geht über den (Wett)streit mit dem Iran entschieden.

Wenn es die Interventionisten nicht hinbekommen und dann aus Ernüchterung abziehen wollen, was sicherlich noch mehr Chaos verursachen würde, dann muss halt jemand anderes für Ruhe sorgen.

Warum "muss"?
Warum muss im Irak Ordnung herrschen? Weil es der Westen besser findet als Völkermord?
Warum muss dann Saudi-Arabien & Co die Drecksarbeit erledigen?
Es ist viel angenehmer den Konflikt weiter anzuschüren damit der Iran nicht wesentliche Teile des Iraks einsackt.

[vanR]

Ich denke mal, dass das dem Ottonormaliraker völlig wurscht ist, hauptsache man lebt in Frieden und Sicherheit und kann einem geregeltem Leben nach gehen mit Arbeit und nem friedlichen Feierabend.
Wenn es die Interventionisten nicht hinbekommen und dann aus Ernüchterung abziehen wollen, was sicherlich noch mehr Chaos verursachen würde, dann muss halt jemand anderes für Ruhe sorgen. Das Projekt Demokratie im Irak ist nun mal gescheitert, zumindest in meinen Augen.

Manche Länder können einfach mit der Demokratie nix anfangen, wenn man jahrzehntelang diktatorisch regiert wurde.

[Nighthawk_]

Für einen Irak unter Schiitischer / Iranischer Kontrolle?
Da wären sie schön blöd.

[vanR]

Wäre es denn nicht auch denkbar, dass die Arabische Liga dann ein Kontingent stellt um ihre "Glaubenbrüder" zu befrieden? Ich denke da an Ägypten, Saudi-Arabien,..., wäre dies nicht eine Option?

[Nighthawk_]

Ja, die wird vermutlich - als "amerikanische Marionettenregierung" - daran glauben müssen. Sie würde den Abzug der Amerikaner kaum überstehen - kein Wunder also, "bittet" sie die Amerikaner, zu bleiben.

Das mag schon sein. Mein Punkt war eher das sie sich nicht über Nacht ohne Kampf verabschieden.
Dazu haben zu viele Involvierte ihren Kopf zu fürchten.
Der Kampf würde in diesem Punkt also noch weiter gehen.
Bis die Regierung dann fällt und der Krieg um die Machtverteilung einsetzt, der dann zusammen mit dem angesprochenen Religionskrieg im Völkermord enden wird.

Nicht unbedingt, nein. Aber möglicherweise ist eine schnelle Teilung des Iraks mit weniger katastrophalen Folgen verbunden, als wenn man jetzt einfach zig Jahre lang so weitermacht wie bisher.

Das kann durchaus stimmen. Nur erreicht man eine Trennung nicht dadurch, dass die Amerikaner aus dem Irak abziehen. Beziehungsweise auf die lange Sicht zerfällt das Land natürlich, dieser Prozess bedeutet aber erheblich mehr Opfer als wenn man unter US-Amerikanischer Aufsicht schneller über die Bühne gehen lässt.
Wie man das allerdings anstellen soll - frag mich nicht.
Wenn die Iraker schon keine Mauern in Bagdad haben wollen...

[Bynaus]

Grundlage dieser Einschätzung?

Na was wohl? Oder willst du nahelegen, dass du Zugang zu anderen Informationen hast? Wir erhalten beide ungefähr die gleichen Informationen, bloss ziehen wir andere Schlüsse daraus. Nach der "Grundlage" von Einschätzungen zu fragen, ist also ziemlich sinnlos, es sei denn, du kommst gerade aus einer Rundreise im Irak zurück, oder so...

Die irakische Regierung sollte man so einfach auch nicht unterschlagen.

Ja, die wird vermutlich - als "amerikanische Marionettenregierung" - daran glauben müssen. Sie würde den Abzug der Amerikaner kaum überstehen - kein Wunder also, "bittet" sie die Amerikaner, zu bleiben.

Der hört doch nicht auf nur weil keiner mehr Zündstoff nachschiebt.

Nicht unbedingt, nein. Aber möglicherweise ist eine schnelle Teilung des Iraks mit weniger katastrophalen Folgen verbunden, als wenn man jetzt einfach zig Jahre lang so weitermacht wie bisher.

[Nighthawk_]

Der grösste Teil des Widerstands ist genau das: Widerstand gegen die Besatzung.

Grundlage dieser Einschätzung?

Ist die Besatzung weg, gibt es niemanden, den es zu bekämpfen gilt.

Die irakische Regierung sollte man so einfach auch nicht unterschlagen.

Dann sind da die Spannungen zwischen Sunniten und Schiiten, die zu einem grossen Teil auf Anschläge, die aus dem Ausland (von Al Qaida) orchestriert wurden, zurück gehen: sind die Amerikaner weg, gibt es auch für die Al-Qaida keinen Grund mehr, einen Bürgerkrieg im Irak anzuzetteln.

Lassen wir mal die Ursache des Konflikts zwischen den Volksgruppen beiseite.
Der hört doch nicht auf nur weil keiner mehr Zündstoff nachschiebt.
Das Feuer brennt doch bereits Lichterloh, das Morden wird munter weitergehen. Ein jeder rächt sich für die Tat des anderen.

Allerdings ist da die Frage, ob sich die Sunniten im neuen Irak den Schiiten "unterordnen" werden, wenn nicht, könnte das zu Spannungen, vielleicht auch zum Bürgerkrieg führen: aber ich würde das keinesfalls für Gesichert annehmen.

Warum? Nach meiner Einschätzung würden sich Schiiten und Sunniten über der Machtverteilung bis aufs Messer bekämpfen.

Im Übrigen ist die direkte und aktive Involvierung von Iran, Saudi-Arabien und der Türkei sehr wahrscheinlich.

[Skymarshall]

Allerdings ist da die Frage, ob sich die Sunniten im neuen Irak den Schiiten "unterordnen" werden, wenn nicht, könnte das zu Spannungen, vielleicht auch zum Bürgerkrieg führen: aber ich würde das keinesfalls für Gesichert annehmen.

Sowie ich das mitbekommen habe hat es schon immer Anfeindungen zwischen den Gruppen gegeben. Besonders unter Saddam Hussein wurden Schiiten und Kurden ja von den Sunniten(welche auch größtenteils die Regierung gebildet haben) unterdrückt, gefoltert, ermordet.

Wenn die Amis abziehen werden zwar keine Besatzer mehr bekämpft, aber dafür alle welche sich der neue Regierung anschließen. Oder welche anderen Gruppen angehören.

Die meisten Anschläge habe ja auch eher irakische Opfer getötet, als Amerikaner. Sogar viel mehr. Sie werden von denjenigen koordiniert, welche früher der alten Regierung angehörten. Und nicht von Al Quaida.

Abu Musab az-Zarqawi - Wikipedia war Anhänger der Al Quaida. Er war auch Sunnit.

Ansonsten machen die im Irak eher weniger.

Ich kann mir gut vorstellen das die 3 großen Gruppen dann unabhängige Terretorien für sich beanspruchen. Auch wegen den Ölvorräten.

[Bynaus]

Was passiert denn wenn die USA+Britten abziehen?

Das ist eine gute Frage, und die Antwort ist gar nicht so einfach. Natürlich wollen uns diejenigen in den USA, die ihre Hand auf dem irakischen Öl behalten wollen, davon überzeugen, dass auf den Abzug das totale Chaos folgen würde: aber ist das auch wirklich so?

Der grösste Teil des Widerstands ist genau das: Widerstand gegen die Besatzung. Ist die Besatzung weg, gibt es niemanden, den es zu bekämpfen gilt. Dann sind da die Spannungen zwischen Sunniten und Schiiten, die zu einem grossen Teil auf Anschläge, die aus dem Ausland (von Al Qaida) orchestriert wurden, zurück gehen: sind die Amerikaner weg, gibt es auch für die Al-Qaida keinen Grund mehr, einen Bürgerkrieg im Irak anzuzetteln. Allerdings ist da die Frage, ob sich die Sunniten im neuen Irak den Schiiten "unterordnen" werden, wenn nicht, könnte das zu Spannungen, vielleicht auch zum Bürgerkrieg führen: aber ich würde das keinesfalls für Gesichert annehmen.