Irak außer Kontrolle

[Cu Chulainn]

Eben. Wie gesagt, alles östlich des Indus werden die Inder ziemlich schnell überrollen. Worauf sich die Pakistaner auf die westliche Seite des Indus und später ins Gebirge zurückziehen. Wenn sie klug sind. lassen sie sich gar nicht auf irgendwelche Grenzgefechte ein sondern machen den Indern die urbanen Gebiete zur Hölle und verschanzen sich danach im unwegsamen Gebirge. Dabei ist nicht von Belang welche wirtschaftlichen Zentren die Pakistaner verlieren. Das werden sie sowieso. Ihre einzige Chance besteht darin den Indern exorbitante Verluste zuzufügen und den Krieg dann im Gebirge in einen Stellungskrieg übergehen zu lassen. Gebiete östlich des Indus zu halten wird kaum möglich sein.

Wie gesagt wird sich Indien allerdings nicht auf eine Besatzung einlassen.

Die Inder noch weniger. Im Falle eines großen Krieges gegen Indien werden die dort ansässigen Völker den Kampf unterstützen. Es geht dann schließlich auch um ihr Land.

Tja, Unwissenheit..

Pakistan wird als Staat gerade einmal von ca. 8% der Bevölkerung, nämlich der aus Indien stammenden Urdu-sprechenden Elite der Muhajirs getragen. Die Baluchen sind Baluchen und werden nicht für Pakistan kämpfen, wenn die Chance besteht ein eigenes Baluchistan gründen zu können. Ebensolches gilt im geringeren Maße für die Punjabis und die Sindhis. Es wird vermutlich keinen "nationalen" fanatischen Widerstand geben, dazu ist Pakistan als Nation viel zu wenig integrativ.

Illusorisch. Wenn die Indern ernst machen dann tun sie es um Schlüsselgebiete zu erobern. Wegen ein paar Nuklearwaffen zieht ein Milliardenvolk nicht in den Krieg.

Die größte Bedrohung für Indien sind die Nuklearwaffen Pakistans die bis locker bis Delhi reichen. Einen Krieg würden die Inder nicht anfangen, sie würden wohl aber die Gelegenheit nutzen, Pakistan zu entnuklearisieren.

Außer DIR redet niemand davon das 45.000 stationierte Blauhelme ausreichen würden. Im Übrigen wird es nicht besser wenn du Indonesien (auch nicht neutral) oder sonst wen noch mit reinbringst. Die Truppen langen hinten und vorne nicht.

Dann benenn doch malk stichhaltig warum nicht!

Die Verluste der GIs sind exakt null wenn sie mal draußen sind. Kein Grund danach noch pakistanische Stümper zu finanzieren.

Der US Einfluss auch....

Doof ist eher der, der die Streitkräfte in der Hoffnung reduziert niemals mehr mit einem zweiten Wüstensturm konfrontiert zu werden.

Deine Logik ist etwas seltsam. Genauso gut könntest du argumentieren, dass Polen selber schuld ist überfallen worden zu sein, weil die ihre Armee nicht auf Vordermann gebracht haben.

Polemik wird das Argument auch nicht entkräften.

Welches Argument?

[Nighthawk_]

Ich weiß nicht welche Kenntnis du von der Geographie Pakistans hast, aber der Großteil des Landes ist entweder Wüste oder Gebirge.

Eben. Wie gesagt, alles östlich des Indus werden die Inder ziemlich schnell überrollen. Worauf sich die Pakistaner auf die westliche Seite des Indus und später ins Gebirge zurückziehen. Wenn sie klug sind. lassen sie sich gar nicht auf irgendwelche Grenzgefechte ein sondern machen den Indern die urbanen Gebiete zur Hölle und verschanzen sich danach im unwegsamen Gebirge. Dabei ist nicht von Belang welche wirtschaftlichen Zentren die Pakistaner verlieren. Das werden sie sowieso. Ihre einzige Chance besteht darin den Indern exorbitante Verluste zuzufügen und den Krieg dann im Gebirge in einen Stellungskrieg übergehen zu lassen. Gebiete östlich des Indus zu halten wird kaum möglich sein.

in Baluchistan wird die Pak-Army wohl kaum freundlich aufgenommen, in den nördlichen Provinzen auch eher nicht.

Die Inder noch weniger. Im Falle eines großen Krieges gegen Indien werden die dort ansässigen Völker den Kampf unterstützen. Es geht dann schließlich auch um ihr Land.

Dazu kommt noch, dass mit Karachi der einzige große Hafen besetzt wäre, also gäbe es von See her auch keinen Nachschub.

Der kommt eh nicht da die indische Marine leicht die Seeherrschaft erringen wird.

Sicherlich braucht es für eine längere Besatzung Pakistans mehr Truppen, die mobiliisert werden müssten, Indien würde aber Pakistan nie länger besetzen wollen. Sie würden die Nuklearwaffen, sofern sie ihrer habhaft werden können, abtransportieren und dann abziehen.

Illusorisch. Wenn die Indern ernst machen dann tun sie es um Schlüsselgebiete zu erobern. Wegen ein paar Nuklearwaffen zieht ein Milliardenvolk nicht in den Krieg.

Außer dir redet niemand von 40% der tRuppen, bestenfalls von weniger als 10%.

Außer DIR redet niemand davon das 45.000 stationierte Blauhelme ausreichen würden. Im Übrigen wird es nicht besser wenn du Indonesien (auch nicht neutral) oder sonst wen noch mit reinbringst. Die Truppen langen hinten und vorne nicht.

Nein, du redest nur dem US-Präsidenten nach dem Mund...

Sicher nicht.

Die USA sollten zahlen, um die Verluste an G.I.s damit zu reduzieren, nur so zum Beispiel...

Die Verluste der GIs sind exakt null wenn sie mal draußen sind. Kein Grund danach noch pakistanische Stümper zu finanzieren.

Tja, wer so doof ist mit einer solchen Armee einen Krieg zu beginnen...

Doof ist eher der, der die Streitkräfte in der Hoffnung reduziert niemals mehr mit einem zweiten Wüstensturm konfrontiert zu werden.

Jaja, wenn die USA den IRak velassen, steht schon morgen der Al-Quadia Mann in Washington und Berlin....

Polemik wird das Argument auch nicht entkräften.

Übrigens ist es kein Öl, wie ich irrtümlicer Weise annham, sondern Gas.

Verhandlungen über mögliche Gas-Deals, na ja.

[Cu Chulainn]

Um den Krieg zu gewinnen musst du das Land in weiten Teilen einnehmen, nicht mal eben kurz eion paar Kilometer über die Grenze rollen und ein paar wichtige Städte besetzen. Die Pakistaner würden sich westlich des Indus in die Berge zurückziehen von dort aus den Kampf weiteführen. Indien kann die eben östlich des Indus sicher einnehmen, damit ist der Krieg aber noch lange nicht vorbei.

Ich weiß nicht welche Kenntnis du von der Geographie Pakistans hast, aber der Großteil des Landes ist entweder Wüste oder Gebirge. Wenn Lahore und Karachi besetzt sind, ist in Pakistan nicht mehr viel. Faisalabad und Islamabad sind wirtschaftl. unbedeutend, in Baluchistan wird die Pak-Army wohl kaum freundlich aufgenommen, in den nördlichen Provinzen auch eher nicht. Dazu kommt noch, dass mit Karachi der einzige große Hafen besetzt wäre, also gäbe es von See her auch keinen Nachschub. NBach Norden können die pakistanischen Truppen auch nicht ausweichen.

Keine Armee ist innerhalb einer Woche abmarschbereit. Und wenn sie an der Grenze ihre Kasernen haben. Es braucht Vorbereitung. Natürlich kann Indien ein paar Zehntausend Mann überraschend in die Schlacht werfen. Nur damit werden die Pakistaner fertig. Indiens Stoßtruppen würden in Karachi und Lahore verbluten. Reserven sind unabdingbar, aber die lassen sich nicht aus dem Stand in den Krieg schicken. Mobilisierungen sind von Nöten. Und die Kosten nun mal Zeit.

Sicherlich braucht es für eine längere Besatzung Pakistans mehr Truppen, die mobiliisert werden müssten, Indien würde aber Pakistan nie länger besetzen wollen. Sie würden die Nuklearwaffen, sofern sie ihrer habhaft werden können, abtransportieren und dann abziehen.

Und basierend auf deinem Urteil zur Frage soll Pakistan ~40% seiner Streitkräfte für den Irak zur Verfügung stellen?

Außer dir redet niemand von 40% der tRuppen, bestenfalls von weniger als 10%. Zumal ja nicht alle Blauhelme aus Pakistan und Bangladesh kommen müssen. Es gibt ja noch Länder wie Indonesien, etc.

Du kannst viel entwerfen, das Szenario ist einfach nicht möglich. Es basiert schon in seinen Grundsätzen auf illusorischen Annahmen.

Ich brauche kein Szenario begründen, ich habe hier keines gebracht.

Nein, du redest nur dem US-Präsidenten nach dem Mund...

Selbst wenn du dabei recht hättest (was ich bezweifle)fließt deswegen Geld? „Die USA siond gfordert“ – ja schön, aber warum sollten sie bitte zahlen?? Du setzt für dein Szenario einfach mal voraus das das Geld schon zusammenkommen würde. Aber wo sollen 100-200 Milliarden Dollar herkommen?? Die USA werden nichts zahlen.

Die USA sollten zahlen, um die Verluste an G.I.s damit zu reduzieren, nur so zum Beispiel...

Nein. Die Schuld liegt bei dem Idioten der die US-Streitkräfte in diesen Zustand gebracht hat! Bush & Co haben nach dem 11.09. alles daran gesetzt die Streitkräfte wieder auf Vordermann zu bringen. Und sie waren dabei auch erfolgreich! Natürlich sind im Irak und in Afghanistan GIs wegen fehlender oder mangelhafter Ausrüstung gestorben. Es lässt sich halt nicht alles über Nacht ersetzen was 8 Jahre Demobilisierung hinweggerafft haben. Clinton kann sich glücklich schätzen, dass ihm in seiner Amtszeit ein zweites Desert Storm erspart geblieben ist. Das wäre für seine Verteidigungspolitik sehr peinlich geworden.

Tja, wer so doof ist mit einer solchen Armee einen Krieg zu beginnen.....

Du argumentierst am Kern vorbei. Wenn man jetzt im Irak den Anti-Terror-Kampf einstellt verschwindet der Feind nicht einfach.

Jaja, wenn die USA den IRak velassen, steht schon morgen der Al-Quadia Mann in Washington und Berlin.....

Hauptabnehmer? Würde mich wundern.

Dazu mal: dieser Artikel

Übrigens ist es kein Öl, wie ich irrtümlicer Weise annham, sondern Gas.

[Nighthawk_]

Natürlich nicht, die genaue Truppenaufstellung ist auch nichts, dass in irgendeinerweise mal so an die Öffentlichkeit weitergeben wird...

Und eben darum kannst du nicht einfach mal so argumentieren als wüsstest du welche Truppen die Pakistaner frei machen könnten.

Man braucht Pakistan nicht Meter für Meter einnehmen, die Besetzung Karachis und Lahores würde völlig ausreichen.

Um den Krieg zu gewinnen musst du das Land in weiten Teilen einnehmen, nicht mal eben kurz eion paar Kilometer über die Grenze rollen und ein paar wichtige Städte besetzen. Die Pakistaner würden sich westlich des Indus in die Berge zurückziehen von dort aus den Kampf weiteführen. Indien kann die eben östlich des Indus sicher einnehmen, damit ist der Krieg aber noch lange nicht vorbei.

Die US-Truppen versuchen eine Omnipräsenz zu behaupten, dafür braucht man natürlich unnötig viele Soldaten.

Die USA versuchen dem Terrorproblem einigermaßen her zu werden. Dazu braucht es diese „unnötig vielen Soldaten“. 40.000 Blauhelme können bestenfalls Bagdad und Umgebung sichern. Damit ist es aber nicht getan.

Du kennst dich ganz offensichtlich nicht aus. An den Grenzgebieten stehen große Mengen Soldaten (dabei nicht unerhebliche Einheiten der Black Cats) bereit für solche Aktionen. Ich habe selber gesehen wie in Indien Truppen an Krisengrenzen aufgestellt sind, eine schnelle Invasionstruppe wäre binnen einer Woche bereit, Spezialeinheiten schon wesentlich früher.

Keine Armee ist innerhalb einer Woche abmarschbereit. Und wenn sie an der Grenze ihre Kasernen haben. Es braucht Vorbereitung. Natürlich kann Indien ein paar Zehntausend Mann überraschend in die Schlacht werfen. Nur damit werden die Pakistaner fertig. Indiens Stoßtruppen würden in Karachi und Lahore verbluten. Reserven sind unabdingbar, aber die lassen sich nicht aus dem Stand in den Krieg schicken. Mobilisierungen sind von Nöten. Und die Kosten nun mal Zeit.

Eine Invasion Indiens wird es nicht geben, nicht auf indische Initiative. Indien hat kein Interesse an einem Krieg mit Pakistan und Pakistan hat keinerlei Interesse an einem Krieg mit Indien.

Und basierend auf deinem Urteil zur Frage soll Pakistan ~40% seiner Streitkräfte für den Irak zur Verfügung stellen? Wie gesagt, Hoffnungen und Illusionen.

Falsch, ich nenne ein mögliches Szenario, entwerfe einen Plan.

Du kannst viel entwerfen, das Szenario ist einfach nicht möglich. Es basiert schon in seinen Grundsätzen auf illusorischen Annahmen.

Im Gegensatz zu dir begründe ich mein Szenario, gehe von einem postiven Ergbniss aus, erhebe aber mit meiner Meinung keinen Absolutheitsanspruch!

Ach komm. Ich brauche kein Szenario begründen, ich habe hier keines gebracht. Momentan sprechen wir über deinen Ansätze, bzw. darüber warum diese nicht funktionieren werden. Und „ausgehen von positives Ergebnis“: Hoffnungen usw.

Mal abgesehen von der Tatsache, dass bei einer Finanzierung auch andere Staaten, darunter vor allem die USA gefordert wären, glaube ich einfach mal, dass dies geringere Kosten wären, als die Finanzierung der jetzigen Situation.

Selbst wenn du dabei recht hättest (was ich bezweifle)fließt deswegen Geld? „Die USA siond gfordert“ – ja schön, aber warum sollten sie bitte zahlen?? Du setzt für dein Szenario einfach mal voraus das das Geld schon zusammenkommen würde. Aber wo sollen 100-200 Milliarden Dollar herkommen?? Die USA werden nichts zahlen. Schlag dir das mal aus dem Kopf. Nicht bei der Haushaltslage. Europa kann es alleine nicht leisten. Die Golfstaaten lassen den Irak gerne bluten. Russland, China & Co interessiert das sowieso nicht. Das Ende vom Lied: 20 vielleicht 30 Milliarden. Das ist nichts.

Der hatte ja auch nicht vor einen Krieg zu führen.

Nein, der ist nur in Kriege hineingestolpert...

Der Oberbefehlshabe rist verantwortlich für seine Armee und wenn er diese einsetzen will, sollte er sich ersteinmal mit der Einsatzfähigkeit vertraut machen. Die Schuld liegt ganz alleine bei Bush Jr. und seinen Beratern.

Nein. Die Schuld liegt bei dem Idioten der die US-Streitkräfte in diesen Zustand gebracht hat! Bush & Co haben nach dem 11.09. alles daran gesetzt die Streitkräfte wieder auf Vordermann zu bringen. Und sie waren dabei auch erfolgreich! Natürlich sind im Irak und in Afghanistan GIs wegen fehlender oder mangelhafter Ausrüstung gestorben. Es lässt sich halt nicht alles über Nacht ersetzen was 8 Jahre Demobilisierung hinweggerafft haben. Clinton kann sich glücklich schätzen, dass ihm in seiner Amtszeit ein zweites Desert Storm erspart geblieben ist. Das wäre für seine Verteidigungspolitik sehr peinlich geworden.

Ich bin einfach mal der Meinung, dass die iranische Regierung weit bessere Berater hat, als deinesgleichen...

Wenn einem sonst nichts mehr einfällt...

Ohne "Anti-Terror" - Maßnahmen gäbe es vermutlich wesentlich weniger Terrorismus

Du argumentierst am Kern vorbei. Wenn man jetzt im Irak den Anti-Terror-Kampf einstellt verschwindet der Feind nicht einfach.

Weil sie es in diversen Bereichen bereits tun.

Ohja, zweifellos zu vergleichen mit einem Blauhelmeinsatz im Irak.

Wo keine Pipeline, da kein Öl, sprich wenn dien Pipeline nach Indien geht, wird Indien der Hauptabnehmer sein.

Hauptabnehmer? Würde mich wundern.

[Cu Chulainn]

Verzeihung. Passt mir aber umso besser ins Konzept. Du weißt es nicht, welch Wunder.

Natürlich nicht, die genaue Truppenaufstellung ist auch nichts, dass in irgendeinerweise mal so an die Öffentlichkeit weitergeben wird...

Ja sicher, und trotzdem wird Indien nicht innerhalb einer Woche ganz Pakistan überrennen. Siegen werden sie sicher - wenn sie sich nicht ganz Blöd anstellen, aber das dauert. Minimum zwei Wochen. Eher vier bis fünf.

Man braucht Pakistan nicht Meter für Meter einnehmen, die Besetzung Karachis und Lahores würde völlig ausreichen.

Jo, das versuchen die US-Streitkräfte schon lange. Mit durchschlagenden Erfolg. 40.000 Pakistaner sollen es besser machen? Wer hängt hier an Illusionen?

Die US-Truppen versuchen eine Omnipräsenz zu behaupten, dafür braucht man natürlich unnötig viele Soldaten.

Hätte Pakistan mit Ausbruch der Kämpfe Mobil gemacht wäre hätte das Zeitlich prima hingehauen. Die Inder mussten halt auch erst mal aufmarschieren um die paar Pakistaner und ortsansässigen Kämpfer aus den Besetzten Stellungen rauszuhauen. Ein knapper Monat war von Nöten um 200.000 Mann zu mobilisieren von denen dann knappe 30.000 im Kaschmir kämpften. Eine Mobilmachung der indischen Armee für einen Großangriff auf Pakistan hätte mit Sicherheit einen weiteren Monat an Vorbereitung bedurft. Wahrlich genug Zeit für Pakistan sich seinerseits auf den Krieg vorzubereiten.
Deswegen verlieren sie ja auch. Aber nicht innerhalb einer Woche.

Du kennst dich ganz offensichtlich nicht aus. An den Grenzgebieten stehen große Mengen Soldaten (dabei nicht unerhebliche Einheiten der Black Cats) bereit für solche Aktionen. Ich habe selber gesehen wie in Indien Truppen an Krisengrenzen aufgestellt sind, eine schnelle Invasionstruppe wäre binnen einer Woche bereit, Spezialeinheiten schon wesentlich früher.

Ist dir eigentlich schon in den Sinn gekommen, dass die konventionellen Streitkräfte die du so großzügig für den Irak verplanst das einzige ist was im Falle eines Krieges vor einem Atomkrieg steht? Nur wenn es pakistanischen Kräften gelingt den Indischen Vormarsch zu verlangsamen besteht die Chance auf eine Diplomatische Einigung unter Druck der Weltgemeinschaft. Rollen die indischen Armeen durch ganz Pakistan gibt es nur noch die Bombe...

Eine Invasion Indiens wird es nicht geben, nicht auf indische Initiative. Indien hat kein Interesse an einem Krieg mit Pakistan und Pakistan hat keinerlei Interesse an einem Krieg mit Indien.
Um zum Ursprungspunt zurückzukommen. Kargil war nie eine ernstgemeinte Offensive, vermutlich (dies ist feilich kaum zu bestätigen) war es eine Aktion Musharrafs, um die Psoition Sharifs zu schwächen und seinen eigenen Coup vorzubereiten. Freilich ist dies nur eine Vermutung.

Mal außen vorgelassen, dass das alles kaum mehr was mit dem Irak zu tun hat...

JA, ich weiß...

Du hoffst ohne wirkliche Begründung einfach auf einen guten Ausgang. Die Iraker werden schon das Abschlachten sein lassen wenn die Pakistani kommen. Das nenne ich Illusion. Ich hingegen setze auf Dinge die machbar sind.

Falsch, ich nenne ein mögliches Szenario, entwerfe einen Plan. Im Gegensatz zu dir begründe ich mein Szenario, gehe von einem postiven Ergbniss aus, erhebe aber mit meiner Meinung keinen Absolutheitsanspruch!

Was haben wir gezahlt? 10 Milliarden D-Mark wenn ich mich recht erinnere. Japan AFAIR das selbe. Dann haben wir schon 10 Milliarden Euro. Super. Bei Kosten von 100-200 Milliarden Dollar ist das schon ein riesiger Schritt in die richtige Richtung...

Mal abgesehen von der Tatsache, dass bei einer Finanzierung auch andere Staaten, darunter vor allem die USA gefordert wären, glaube ich einfach mal, dass dies geringere Kosten wären, als die Finanzierung der jetzigen Situation

Nein, der Idiot der davor im Oval Office seiner Männlichkeit frönte.

Der hatte ja auch nicht vor einen Krieg zu führen. Der Oberbefehlshabe rist verantwortlich für seine Armee und wenn er diese einsetzen will, sollte er sich ersteinmal mit der Einsatzfähigkeit vertraut machen. Die Schuld liegt ganz alleine bei Bush Jr. und seinen Beratern.

Nach einem Abzug der Amis ist eine Intervention aus humanitären Gründen prima zu rechtfertigen.

Ich bin einfach mal der Meinung, dass die iranische Regierung weit bessere Berater hat, als deinesgleichen...

Jo, ohne die Anti-Terror-Maßnahmen können die Terroristen noch ungefährdeter operieren. Das wird einen gewaltigen Unterschied machen. In den Opferzahlen.

Ohne "Anti-Terror" - Maßnahmen gäbe es vermutlich wesentlich weniger Terrorismus (dies ist übrigens nicht nur meine Einschätzung, sondern auch die der meisten politikwissenschaftlichen Think-Tanks)

Und ich schrieb das ich es für vollkommen unmöglich halte. Warum sollten die beiden Länder zusammenarbeiten?

Weil sie es in diversen Bereichen bereits tun.

Das Volk wird darüber nicht entscheiden. Und China wird zweifellos eines sehr guten Preis zahlen. Mehr als Indien wenn es darauf ankommt.

Das Volk wird in keinem Fall über sein Öl entscheiden können, dass tut im bestenfall eine Regierung im schlechtesten Fall US-Konzerne.

Jo, momentan kommt China halt ganz gut über die Runden.

Wo keine Pipeline, da kein Öl, sprich wenn dien Pipeline nach Indien geht, wird Indien der Hauptabnehmer sein.

[Nighthawk_]

Das sollten sie ruhig öfter machen:

Irakischer Al-Kaida-Chef soll tot sein

Der Anführer der Al-Kaida-Terroristen im Irak, Abu Ajub al-Masri, soll bei einem Gefecht zwischen rivalisierenden sunnitischen Extremistengruppen im Westirak getötet worden sein. Das US-Militär wollte die Meldung noch nicht bestätigen. Die USA haben ein Kopfgeld von fünf Millionen Dollar für al-Masri ausgesetzt.

Der Chef der Extremisten- Organisation Al-Kaida im Irak ist nach Angaben des irakischen Innenministeriums tot. Abu Ajjub Al-Masri sei bei internen Kämpfen zwischen Aufständischen nördlich von Bagdad getötet worden, teilte das Ministerium mit. "Wir haben sichere Geheimdienstberichte, dass Masri heute getötet wurde", sagte Brigadegeneral Abdul Karim Chalaf der Nachrichtenagentur Reuters. An dem Vorfall seien weder irakische noch US-Truppen beteiligt gewesen. Auch an einer anderen Stelle im irakischen Innenministerium hieß es, Masri sei tot. Allerdings sei der Leichnam des Ägypters nicht in Händen der Behörden.

Das US-Militär erklärte indes, man könne die Berichte des Ministeriums nicht bestätigen. „Ich hoffe, dass es stimmt. Aber wir wollen sehr vorsichtig sein, um sicherzugehen“, sagte ein Sprecher. [...]

In der letzten Zeit hatten die Spannungen zwischen sunnitischen Islamisten der Al-Kaida und anderen sunnitischen arabischen Aufständischen im Irak zugenommen. Dabei ging es vor allem um die Tötungen von Zivilisten durch die Al-Kaida. Die USA haben ein Kopfgeld von fünf Millionen Dollar für Masri ausgesetzt.

Al-Masri: Irakischer Al-Kaida-Chef soll tot sein - stern.de

Und nur so am Rande: Solche Zwischenfälle zeigen, dass sich das Morden schon längst verselbstständigt hat. Nichts wird aufhören wenn die US-Soldaten abziehen.

[Skymarshall]

Nicht unbedingt, nein. Aber möglicherweise ist eine schnelle Teilung des Iraks mit weniger katastrophalen Folgen verbunden, als wenn man jetzt einfach zig Jahre lang so weitermacht wie bisher.

Ich denke das es langfristig wohl eine der wenigen Alternativen ist.

Blauhelme werden dort genauso wenig ausrichten können wie die Amis jetzt. Egal ob sie aus anderen muslimischen Ländern kommen. Die Attentäter dort haben auch ausländische muslimische Geiseln getötet. Schrecken nicht davor zurück jeden Tag zig Polizisten umzubringen. Oder die es werden wollen...

Die wollen ihr eigenes Land. Denen ist es scheissegal, ob die anderen Moslems sind, oder wo sie wegkommen.

Ich habe einen dreigeteilten Irak vor Augen. Für Schiiten, Suniten und Kurden. Dann hätte die Kurden auch endlich einen eigenen Staat. Nur ob die anderen Länder wie die Türkei da mitspielen würden? Ob sie was abgeben würden? Oder sie dazu drängen zum Süden abzuwandern?

Und bei den Kurden soll wohl auch eine der wichtigsten Öl-Städte des Irak liegen. Kirkuk.

Naja, das wird auch nicht ganz so einfach...

[Nighthawk_]

Les mal etwas genauer...

Verzeihung. Passt mir aber umso besser ins Konzept. Du weißt es nicht, welch Wunder.

Dem ist nicht so. Erstaunlich wenig Truppen sind an dert LoC und der pakistanisch-indischen Grenze gebunden, dank nuklearer Abschreckung wäre eine Truppenstärkeverringerung durchaus verkraftbar

Mal davon abgesehen das ich dir den Einblick in die Pakistanische Kräftverteilung nicht abnehme

Ersteinmal ist es ein wesentlicher Teil meines Studiums über solche Sachen bescheid zu wissen.

Leider hilft dir das auch nicht Einblick in die Aufstellung Pakistanischer Truppen zu erhalten.

Natürlich ist mit die genaue Aufstellung pakistansicher Truppen unbekannt

Nunja, spricht wohl für sich selbst. Wir halten also fest, du hast keine Ahnung wie viele pakistanische Truppen direkt im Kalten Krieg mit Indien eingebunden sind.

1965 griff Pakistan Indien an, wurde aber innerhalb nicht einmal eines Jahres beinahe vernichtend besiegt. [...]

Ja sicher, und trotzdem wird Indien nicht innerhalb einer Woche ganz Pakistan überrennen. Siegen werden sie sicher - wenn sie sich nicht ganz Blöd anstellen, aber das dauert. Minimum zwei Wochen. Eher vier bis fünf.

Ja, du leistet die die Illusion, dass Quantität gleich Qualität ist, nach dem Motto "Wenn wir 1Mio Soldaten runterschicken, dann geht dem Feind irgendwann die Munition aus"?

Eben gerade nicht. Du brauchst beides. Quantität und Qualität. Pakistan und Bangladesch kann keines von beiden stellen.

Sicherlich ist dir schonmal aufgefallen, dass bis auf Bagdad und wenige andere Ort die Konfliktparteien räumlich getrennt sind? Man kann also durchaus mit wenigen Einheiten die räumliche Trennung aufrecht erhalten.

Jo, das versuchen die US-Streitkräfte schon lange. Mit durchschlagenden Erfolg. 40.000 Pakistaner sollen es besser machen? Wer hängt hier an Illusionen?

Ja, ich seh schon, du hast die Ahnung...

Das sehe ich bei dir auch.

Ersteinmal stände die indische Armee schon in Lahore und Karachi bevor eine Moblimachung überhaupt logistisch hätte durchgeführt werden können,

Hätte Pakistan mit Ausbruch der Kämpfe Mobil gemacht wäre hätte das Zeitlich prima hingehauen. Die Inder mussten halt auch erst mal aufmarschieren um die paar Pakistaner und ortsansässigen Kämpfer aus den Besetzten Stellungen rauszuhauen. Ein knapper Monat war von Nöten um 200.000 Mann zu mobilisieren von denen dann knappe 30.000 im Kaschmir kämpften. Eine Mobilmachung der indischen Armee für einen Großangriff auf Pakistan hätte mit Sicherheit einen weiteren Monat an Vorbereitung bedurft. Wahrlich genug Zeit für Pakistan sich seinerseits auf den Krieg vorzubereiten.

zweitens verfügt die pakistanische Armee aufgrund der fehlenden strategischen Tiefe Pakistans über keinerlei strategische Rückzugsgebiete, hätte sich also nicht sammeln können, während Indien von Südosten, Osten und der Meerseite hätte angreifen können.

Deswegen verlieren sie ja auch. Aber nicht innerhalb einer Woche.
Ist dir eigentlich schon in den Sinn gekommen, dass die konventionellen Streitkräfte die du so großzügig für den Irak verplanst das einzige ist was im Falle eines Krieges vor einem Atomkrieg steht? Nur wenn es pakistanischen Kräften gelingt den Indischen Vormarsch zu verlangsamen besteht die Chance auf eine Diplomatische Einigung unter Druck der Weltgemeinschaft. Rollen die indischen Armeen durch ganz Pakistan gibt es nur noch die Bombe...
Mal außen vorgelassen, dass das alles kaum mehr was mit dem Irak zu tun hat...

Ich verbreite hier keine Illusionen, sondern erkläre ein denkbares Szenario, dass unter wirklichen Bedingungen ja nie stattfand, dessen Ergebniss ich aso nur einschätzen kann. Ich schätze nunmal ein positives Ergebniss ab.

Du hoffst ohne wirkliche Begründung einfach auf einen guten Ausgang. Die Iraker werden schon das Abschlachten sein lassen wenn die Pakistani kommen. Das nenne ich Illusion. Ich hingegen setze auf Dinge die machbar sind.

Ich meinte jene Staaten, wie die BRD, JApan, etc, die anstatt Truppen zu schicken, eine Menge Geld investierten.

Was haben wir gezahlt? 10 Milliarden D-Mark wenn ich mich recht erinnere. Japan AFAIR das selbe. Dann haben wir schon 10 Milliarden Euro. Super. Bei Kosten von 100-200 Milliarden Dollar ist das schon ein riesiger Schritt in die richtige Richtung...

Der Idiot, der den Krieg verbrochen hat, ohne mal über die Folgen nachzudenken?

Nein, der Idiot der davor im Oval Office seiner Männlichkeit frönte.

1. Nur weil jemand Shiit ist, steht er nicht automatisch unter der Gedankenkontrolle des Iran.

Nein sicher nicht. Aber es reicht wenn der Iran die dortigen Politiker unter Kontrolle hat.

2. Sicherlich wird der Iran einen gewissen Einfluss im Südirak haben, sicherlich ist es aber besser wenn man ihn innerhalb der internationalen Gemeinschaft sowieso einbezihn würde, quasi "den Hund an die Leine nimmt".

Nur dumm das dieser Hund keinen Bock hat an die Leine genommen zu werden...

3. Wird sich der Iran keine militärische Invasion eines anderen Staates leisten können, schon gar nicht in der jetzigen Situation, das wissen auch die Mullahs, das dürfte sogar Achmadineshad wissen.

Nach einem Abzug der Amis ist eine Intervention aus humanitären Gründen prima zu rechtfertigen.

Ich denke schon, dass das einen Unterschied machen wird, wenn du keine US-Einehiten mehr bei nächtlichen Razzien siehst, bei ständigen Kontollen und überall gepanzerte weiße Soldaten mit US-Fähnchen.

Jo, ohne die Anti-Terror-Maßnahmen können die Terroristen noch ungefährdeter operieren. Das wird einen gewaltigen Unterschied machen. In den Opferzahlen.
[Quote]Nochmal, ich schrieb bereits, dass dies Schwierigkeiten bereiten würde.[/Quote9 Und ich schrieb das ich es für vollkommen unmöglich halte. Warum sollten die beiden Länder zusammenarbeiten?

1. Ist den Indern ein stabiler mittlerer Osten eben nicht egal.

Was noch immer nicht mehr als eine wage Hoffnung von dir ist.

2. Hör doch mal auf ständig deine Iran-VT zu verbreiten, vielleicht wollen die Shiiten im Süden ihr Öl lieber selber meistbietend verkaufen?

Das Volk wird darüber nicht entscheiden. Und China wird zweifellos eines sehr guten Preis zahlen. Mehr als Indien wenn es darauf ankommt.

3. Planen Indien Pakistan und der Iran momentan eine Pipeline zusammen, die iranisches Öl nach Indien bringen soll...

Jo, momentan kommt China halt ganz gut über die Runden.

[Cu Chulainn]

Dann las mal hören

Les mal etwas genauer...

„Eine Woche“ um Pakistan zu überrennen? Jedem das seine.

1965 griff Pakistan Indien an, wurde aber innerhalb nicht einmal eines Jahres beinahe vernichtend besiegt. Laut der Einschätzung des damiligen Generalstabes der pakistanischen Armee bestand zu diesem Zeitpunkt die letzte Möglichkeit Indien bei einem anähernd gleichen Kräfteverhältniss anzugreifen. (Leider war daass strategische Kommando Pakistans völlig unfähig)
Heute ist die indische Armee unangefochten die beste im südasiatischen Raum. Sie ist der pakistansichen Armee strategisch, technisch und von der
Ausbildung weit überlegen.

Ja, ich leiste mir halt nicht die Illusion mit 40.000 Mann einen unter Bürger- /Religionskrieg 25 Millionen Menschen zu beenden.

Ja, du leistet die die Illusion, dass Quantität gleich Qualität ist, nach dem Motto "Wenn wir 1Mio Soldaten runterschicken, dann geht dem Feind irgendwann die Munition aus"?
Sicherlich ist dir schonml aufgefallen, dass bis auf Bagdad und wenige andere Ort die Konfliktparteien räumlich getrennt sind? Man kann also durchaus mit wenigen Einheiten die räumliche Trennung aufrecht erhalten.

Und? Eine Generalmobilmachung und Pakistan hätte diese Kräfte zerschlagen können.

Ja, ich seh schon, du hast die Ahnung...

Ersteinmal stände die indische Armee schon in Lahore und Karachi bevor eine Moblimachung überhaupt logistisch hätte durchgeführt werden können, zweitens verfügt die pakistanische Armee aufgrund der fehlenden strategischen Tiefe Pakistans über keinerlei strategische Rückzugsgebiete, hätte sich also nicht sammeln können, während Indien von Südosten, Osten und der Meerseite hätte angreifen können. Die Pakistani wußten das und zogen sich deshalb schnell wieder zurück. (abgesehen von den damaligen undurchschaubaren Prozessen innerhalb des Militärs)

Ohja bitte, wenn von deiner Seiten nur Hoffnungen und Illusionen kommen es würde schon klappen, alle müssten halt mitziehen und die Iraker würden schon das Kämpfen aufhören wird von mir auch nicht mehr kommen.

Ich verbreite hier keine Illusionen, sondern erkläre ein denkbares Szenario, dass unter wirklichen Bedingungen ja nie stattfand, dessen Ergebniss ich aso nur einschätzen kann. Ich schätze nunmal ein positives Ergebniss ab.
Du dagegen setzt weiter auf die selber gescheiterte Politik, die seit 4 Jahren gafahren wird.

Die Golfstaaten. Warum? Weil sie unmittelbar von einer Invasion Saddams bedroht waren. Warum hieß es wohl „Desert Schield“?? Existier diese Bedrohung heute?!

Ich meinte jene Staaten, wie die BRD, JApan, etc, die anstatt Truppen zu schicken, eine Menge Geld investierten.

Oh, die Besatzung kann man auch beenden ohne eine Alibi-Blauhelmmission zu finanzieren.

Ja, das könnte man, mit einem denkbar anderem Ergebniss...

Von Dingen von denen du offensichtlich keine Ahnung hast.

Da spricht der Experte des Verteidigungsministeriums....

Das kommt drauf an wie man in einsetzt. Und wie gesagt, die Situation ist was die Ausrüstung anbetrifft schon viel besser als 2003/2004. Vielleicht solltest du dich auch mal fragen wer denn die schlechte Ausrüstung zu verantworten hat...

Der Idiot, der den Krieg verbrochen hat, ohne mal über die Folgen nachzudenken?

Schön, dann beantworte mir doch einfach die Frage warum sie es denn machen sollten. Schließlich schwebt dir das ja als Lösugn vor. Oder hoffst du nur? Danke, für Illusionen bin ich nicht zu haben.

Aus dem gleichen Grund, warum sie in Somalia bei der UNSOM Mission mitmachten? Aus finanziellen Gründen? Um ihren Ruf aufzupolieren? Such dir was aus.

Das ist zwar durchaus denkbar, jedoch kein „muss“. Im Südirak leben Schiiten, es gibt dort eine Menge Öl. Schon jetzt werden die dort Ansässigen stark vom Iran unterstützt. Die Politiker dort sind Teheran hörig. Es sollte dem Iran mit diesen Rahmenbedingungen leicht fallen die Kontrolle über den Südirak zu übernehmen. Wie offen das geschieht ist Politik. Es ist durchaus denkbar, das der Iran nach einem Abzug der US-Truppen aus humanitären Gründen interveniert und die dortigen Ölfelder direkt sichert. Das wäre für Kleinadolf & Konsorten ein riesiger Coup. Es geht natürlich auch verdeckt. Aber wenn man sich die Situation im Norden anschaut ist eine Intervention aller Anrainerstaaten durchaus nicht ausgeschlossen. Nur geschieht das dann nicht um des Friedens willen.

1. Nur weil jemand Shiit ist, steht er nicht automatisch unter der Gedankenkontrolle des Iran.

2. Sicherlich wird der Iran einen gewissen Einfluss im Südirak haben, sicherlich ist es aber besser wenn man ihn innerhalb der internationalen Gemeinschaft sowieso einbezihn würde, quasi "den Hund an die Leine nimmt".

3. Wird sich der Iran keine militärische Invasion eines anderen Staates leisten können, schon gar nicht in der jetzigen Situation, das wissen auch die Mullahs, das dürfte sogar Achmadineshad wissen.

Glaubst du ernsthaft das macht für die Konfliktparteien jetzt einen Unterschied. Ob da ein paar US-Vasallen von dem durch die USA dominierten SR reingeschickt werden?

Ich denke schon, dass das einen Unterschied machen wird, wenn du keine US-Einehiten mehr bei nächtlichen Razzien siehst, bei ständigen Kontollen und überall gepanzerte weiße Soldaten mit US-Fähnchen.

Warum sollten Indien und Pakistan im Irak zusammenarbeiten?

Nochmal, ich schrieb bereits, dass dies Schwierigkeiten bereiten würde.

Den Indern kann ein stabiler mittlerer Osten egal sein. Ein friedlicher Irak heißt ein iranisch dominierter Irak. Kein souveräner Irak. Was wiederum heißt, dass die Iraner kontrollieren wohin das Öl fließt. Und das geht dann an Indien Konkurrenten im Osten. Da ist es besser, wenn der sich selbst zerfleischt.

1. Ist den Indern ein stabiler mittlerer Osten eben nicht egal.

2. Hör doch mal auf ständig deine Iran-VT zu verbreiten, vielleicht wollen die Shiiten im Süden ihr Öl lieber selber meistbietend verkaufen?

3. Planen Indien Pakistan und der Iran momentan eine Pipeline zusammen, die iranisches Öl nach Indien bringen soll...

[Nighthawk_]

Natürlich ist mit die genaue Aufstellung pakistansicher Truppen unbekannt

Dann las mal hören

1. Ist das kein ziemlicher Blödsinn, sondern eine realistische Einschätzung basierend auf der Analyse der vergangenen Kriege

„Eine Woche“ um Pakistan zu überrennen? Jedem das seine.

2. redest nur du von 40% (ca. 200.000 Mann)

Ja, ich leiste mir halt nicht die Illusion mit 40.000 Mann einen unter Bürger- /Religionskrieg 25 Millionen Menschen zu beenden.

Omann, nein weil der Osterhase dazwischen hoppelte. Die Inder haben ihre konverntionelle Überlegenheit klargestellt und die Pakistani mussten einsehen, dass sie sich besser zurückziehen. Eine Mobiliierung der pakistanischen Armee hätte eine Invasion des Punjab nachsichgezogen, und zwar von indischer Seite aus.

Und? Eine Generalmobilmachung und Pakistan hätte diese Kräfte zerschlagen können.

Indien hat keinerlei Interesse daran den Kashmir-Konflikt in irgendeiner Weise zu verschärfen.

Deine versicherung wird der pakistanische Generalstab sehr überzeugend finden.

Jaja, wenn einem die Argumente ausgehen....

Ohja bitte, wenn von deiner Seiten nur Hoffnungen und Illusionen kommen es würde schon klappen, alle müssten halt mitziehen und die Iraker würden schon das Kämpfen aufhören wird von mir auch nicht mehr kommen.

Was meinst du wer die Operation Desert Strom größtenteils mitfinanzierte?

Die Golfstaaten. Warum? Weil sie unmittelbar von einer Invasion Saddams bedroht waren. Warum hieß es wohl „Desert Schield“?? Existier diese Bedrohung heute?!

Zumal den USA (zumindest den denkenden Politikern) schon daran gelegen sein sollte die Besatzung zu beenden (sind ja auch bald wieder Wahlen). Abgesehen davon muss man ja nur die Soldkosteneinsparungen mal berechnen.

Oh, die Besatzung kann man auch beenden ohne eine Alibi-Blauhelmmission zu finanzieren.

iranisch dominierter Irak? Sag wovon redest du eigentlich?

Von Dingen von denen du offensichtlich keine Ahnung hast.

Die pakistansiche Armee verfügt über doch eine sehr robuste Auswahl US-Amerikanischer und chinesischer Waffensysteme neuerer Bauart

Dummerweise ist ja die US-Armee nach deiner Überzeugung schlecht ausgerüstet. Geh weiter.

Aja der ungepanzerte Reservist, der statt einem Jahr drei Jahre im Irak rumhockt ist eine hocheffektive Waffe...

Das kommt drauf an wie man in einsetzt. Und wie gesagt, die Situation ist was die Ausrüstung anbetrifft schon viel besser als 2003/2004. Vielleicht solltest du dich auch mal fragen wer denn die schlechte Ausrüstung zu verantworten hat...

Ich behaupte gar nicht dass diese Blauhelme unbedingt besser sind, müssen sie ja auch nicht unbedingt. In einem asymetrischen Krieg hilft nunmal der neuste Kampfhubschrauber oder das neuste Tarnkappenflugzeug wenig

Der neuste Kampfhubschrauber schon. Wobei es da zumindest in den USA auf absehbare Zeit eher ein Rüstungsdesaster als ein neues Spielzeug geben dürfte. Im übrigen hoffe ich, dass du die V-22 Osprey nicht unter „Kampfhubschrauber“ einsortiert hast.

Ich habe nie behauptet, dass Pakistan dies aus strategischen Interessen unbedingt machen will.

Schön, dann beantworte mir doch einfach die Frage warum sie es denn machen sollten. Schließlich schwebt dir das ja als Lösugn vor. Oder hoffst du nur? Danke, für Illusionen bin ich nicht zu haben.

Und warum sollte der Iran plötzlich im Südirak einmaschieren?

Das ist zwar durchaus denkbar, jedoch kein „muss“. Im Südirak leben Schiiten, es gibt dort eine Menge Öl. Schon jetzt werden die dort Ansässigen stark vom Iran unterstützt. Die Politiker dort sind Teheran hörig. Es sollte dem Iran mit diesen Rahmenbedingungen leicht fallen die Kontrolle über den Südirak zu übernehmen. Wie offen das geschieht ist Politik. Es ist durchaus denkbar, das der Iran nach einem Abzug der US-Truppen aus humanitären Gründen interveniert und die dortigen Ölfelder direkt sichert. Das wäre für Kleinadolf & Konsorten ein riesiger Coup. Es geht natürlich auch verdeckt. Aber wenn man sich die Situation im Norden anschaut ist eine Intervention aller Anrainerstaaten durchaus nicht ausgeschlossen. Nur geschieht das dann nicht um des Friedens willen.

Außerdem denken nicht alle Menschen so wie du, es könnte ja auch sein, dass die Shiiten mit einem teilautonomen Süden zufrieden wären.

Ja, es „könnte sein“. Hoffnungen und Illusionen.

Ja, wenn man ein Besatzungsregime führen will, aber eine UN-Mission ist nunmal kein Besatzungsregime

Glaubst du ernsthaft das macht für die Konfliktparteien jetzt einen Unterschied. Ob da ein paar US-Vasallen von dem durch die USA dominierten SR reingeschickt werden? Ich bitte dich.

Es heißt aber auch nicht, dass Pakistanis und Inder sich mit dem gezogenen Messer belauern, so wie du das darstellst.

Ich wüsste nicht, dass das von mir so dargestellt wird. Aber so lässt sich mein Argument auch nicht vom Tisch waschen. Warum sollten Indien und Pakistan im Irak zusammenarbeiten?

Hört sich an wie die Dominotheorie.... Vielleicht ist dir aber in den Sinn gekommen, dass die Mullahs etwas weiter denken als du und nicht unbedingt einen internationalen Konflikt riskieren wollen?

Richtig aufgezogen wird da Niemand intervenieren.

Auch wenn ich mich wiederhole: stratigische Interessen, stabiler mittlerer Osten, Indien braucht Öl (und zwar riesige Mengen), Profilierung, etc.

Den Indern kann ein stabiler mittlerer Osten egal sein. Ein friedlicher Irak heißt ein iranisch dominierter Irak. Kein souveräner Irak. Was wiederum heißt, dass die Iraner kontrollieren wohin das Öl fließt. Und das geht dann an Indien Konkurrenten im Osten. Da ist es besser, wenn der sich selbst zerfleischt.

Japp, so wie bei der letzten. Zumal es ein strategisches Abkommen der G-4 gibt, dieses Abkommen beinhaltet die gegenseitige Unterstützung bei der Kandidatur für einen Sitz. Solange Deutschland in dieser Gruppe ist, werden die USA dies kaum zulassen.

Und dann soll die Intervention in den Irak was ändern? Ach komm.

[Cu Chulainn]

Leider hilft dir das auch nicht Einblick in die Aufstellung Pakistanischer Truppen zu erhalten.

Natürlich ist mit die genaue Aufstellung pakistansicher Truppen unbekannt

Mal davon abgesehen, dass das ziemlicher Blödsinn ist – Unterlegenheit ist kein Grund ~ 40% der eigenen Streitkräfte im Irak zu versenken.

1. Ist das kein ziemlicher Blödsinn, sondern eine realistische Einschätzung basierend auf der Analyse der vergangenen Kriege

2. redest nur du von 40% (ca. 200.000 Mann)

Aber auch nur, weil Pakistan darauf verzichtet hat die Armee zu mobilisieren und sich den indischen Truppen entgegenzustellen.

Omann, nein weil der Osterhase dazwischen hoppelte. Die Inder haben ihre konverntionelle Überlegenheit klargestellt und die Pakistani mussten einsehen, dass sie sich besser zurückziehen. Eine Mobiliierung der pakistanischen Armee hätte eine Invasion des Punjab nachsichgezogen, und zwar von indischer Seite aus.

Das lädt die Indier geradezu ein im Kaschmir Probleme zu machen.

Indien hat keinerlei Interesse daran den Kashmir-Konflikt in irgendeiner Weise zu verschärfen.

Mit dem gleichen Argument hätte man nach der Kuba-Krise auch einen Abbau der Konventionellen Streitkräfte propagierne können.

Ähhh, ja.....

Mein Argument ist, das wenn es die USA nicht schaffen Pakistan und Bangladesch auch nicht besser dran sein werden. Natürlich würden sie besser Rahmenbedingungen haben. Berzweifelt keiner. Gleichzeitig ist es aber auch klar, das nicht anstzweise die Fähigkeiten des US-Militärs aufweisen können. Bestenfalls hebt sich das auf.

Nein, das ist kein Argument, sondern eine Behauptung, die durch nichts bewiesen ist!

Bitte, wenn du glauben willst das das Morden aufhört nur weil ein paar Pakistaner durch Bagdad hampeln...
Religions- und Bürgerkrieg werden weitergehen.

Jaja, wenn einem die Argumente ausgehen....

Das glaubst du doch nicht ernsthaft? Was würde das Kosten? 100, 200 Milliarden Dollar? Mit vernünftiger Ausrüstung noch weit mehr. Wer soll das zahlen? Bei den USA brauchst du gar nicht anfragen.

Was meinst du wer die Operation Desert Strom größtenteils mitfinanzierte? Zumal den USA (zumindest den denkenden Politikern) schon daran gelegen sein sollte die Besatzung zu beenden (sind ja auch bald wieder Wahlen). Abgesehen davon muss man ja nur die Soldkosteneinsparungen mal berechnen.

Russland ist es scheisegal, die Chinesen brauchen ihre Moneten selber. Die arabischen Länder werden keinen Cent für einen iranisch dominierten Irak ausgeben.

iranisch dominierter Irak? Sag wovon redest du eigentlich?

Dann frage ich mich, was die Pakistaner im Vergleich dazu wären. Effektiver? Nicht Ansatzweise. Da fehlt es schon an nötiger Technologie.

Die pakistansiche Armee verfügt über doch eine sehr robuste Auswahl US-Amerikanischer und chinesischer Waffensysteme neuerer Bauart

Motivierter? Warum? Höchstens Eingenommen für eine Seite. Schlecht ausgerüstet? Mal davon abgesehen, das die US-Truppen durch die Bank mittlerweile sehr gut ausgerüstet sind

Aja der ungepanzerte Reservist, der statt einem Jahr drei Jahre im Irak rumhockt ist eine hocheffektive Waffe....

Mäßig ausgebildet? Klar doch. Die USA bilden zwar munter deine Blauhelme aus haben mittlerweile Kampferfahrung ohne Ende, aber die Pakistaner & Co sind besser. Wunschträume.

Ich behaupte gar nicht dass diese Blauhelme unbedingt besser sind, müssen sie ja auch nicht unbedingt. In einem asymetrischen Krieg hilft nunmal der neuste Kampfhubschrauber oder das neuste Tarnkappenflugzeug wenig

Und Pakistan ist daran gelegen, ja? Die arabische Liga ist erpicht darauf den Iranern den Südirak zu überlassen? Warum sollten die Schiiten zu einem Ausgleich bereit sein? Sie haben schlicht und einfach mehr Manpower, können alles haben.

Ich habe nie behauptet, dass Pakistan dies aus strategischen Interessen unbedingt machen will. Und warum sollte der Iran plötzlich im Südirak einmaschieren? Außerdem denken nicht alle Menschen so wie du, es könnte ja auch sein, dass die Shiiten mit einem teilautonomen Süden zufrieden wären.

Sie müssen nur genügend Sunniten Abschlachten. Der Beistand der Iraner ist ihnen gewiss. Die Sunniten wissen das. Und wehren sich bis aufs Messer. Klassische Grundlagen für Völkermord. Nimm da die US-Truppen raus werden die irakischen Sicherheitskräfte in die einzelnen Lage überlaufen. Und dann wird es erst richtig lustig.

Japp, wenn Uncle Sam nicht Wache steht brechen sofort und überall Völkermorde aus. Zumal dafür eine UN-Mission durchgeführt werden soll (darüber sprechen wir übrigens gerade!)

Nein, weil es unrealistisch ist, da hast du schon recht Aber es wäre halt notwendig wenn dein Szenario funktionieren sollte. 100.000 Mann auf den Straßen des Iraks. Minimum.

Ja, wenn man ein Besatzungsregime führen will, aber eine UN-Mission ist nunmal kein Besatzungsregime

Was noch lange nicht heißt Seite an Seite für den Vorteil des Einen den Kopf hinzuhalten.

Es heißt aber auch nicht, dass Pakistanis und Inder sich mit dem gezogenen Messer belauern, so wie du das darstellst.

Ein stabiler Irak bedeutet Herrschaft der Schiiten. Wenn nicht im ganzen Land dann im Süden. Süden = Schiiten = Einflussbereich der Mullahs = Öl. Es wäre ein leichtes für den Iran sich die südirakischen Ölfelder zu sichern. Ich halte sogar eine Intervention in einen irakischen Bürgerkrieg für denkbar.

Hört sich an wie die Dominotheorie.... Vielleicht ist dir aber in den Sinn gekommen, dass die Mullahs etwas weiter denken als du und nicht unbedingt einen internationalen Konflikt riskieren wollen?

Selbst wenn dem so wäre würde ich mich als Inder niemals zwischen die Mühlsteine im Irak werfen. Da hab ich nichts davon.

Auch wenn ich mich wiederhole: stratigische Interessen, stabiler mittlerer Osten, Indien braucht Öl (und zwar riesige Mengen), Profilierung, etc.

Öl verkauft man auf dem freien Markt.

Japp und Exklusivverträge bringt der Weihnachtsmann

Das ist es nicht wert. Den Sitz bekommen sie bei der nächsten Reform sowieso.

Japp, so wie bei der letzten. Zumal es ein strategisches Abkommen der G-4 gibt, dieses Abkommen beinhaltet die gegenseitige Unterstützung bei der Kandidatur für einen Sitz. Solange Deutschland in dieser Gruppe ist, werden die USA dies kaum zulassen.

[Nighthawk_]

Ja, sollte sollte sollte.
Aus unserer Sicht sollten sie vielleicht.
Aber noch mal, warum sollte die arabische Liga aus ihrer Sicht Ordnung schaffen?
Es kann ihnen egal sein wenn sich der Irak zerfleischst.
Es ist für sie sogar besser als eine Lösung des Konflikts welche unweigerlich den Iran ins Rampenlicht rücken wird.

Im Übrigen, ein Eingreifen der Arabischen Liga kann der Widerstand leicht unter "die letzten Reserven der verhassten Imperialisten" verbuchen.
Vor dem Hintergrund, das die betroffenen Staaten selbst ein gehöriges Terrorproblem haben sollte da durchaus einiges an Motivation drin sein.

[vanR]

Also wie ich oben schon mal erwähnte, jeder Kulturkreis sollte unter sich die Probleme lösen. Die Arabische Liga sollte nun dort für Ordnung unter ihren Glaubensbrüdern sorgen. Dann wäre den Selbstmordbombern nämlich der Wind aus den Segeln genommen, denn wie will man den Mord an Islamischen Soldaten/Helfern rechtfertigen? Man weiß ja nicht ob Sunit, Schiit, oder was weiß ich, wenn es aber das böse westliche "Ungeheuer" trifft, trifft man immer den Richtigen in deren Augen.

Es war im laufe der Menscheitsgeschichte noch nie von Vorteil, wenn sich andere Kulturen in die belangen fremder Kulturen eingemischt haben. Das führte auf kurzer oder lang immer in ein Disaster, traurig aber wahr.

[Nighthawk_]

Ersteinmal ist es ein wesentlicher Teil meines Studiums über solche Sachen bescheid zu wissen.

Leider hilft dir das auch nicht Einblick in die Aufstellung Pakistanischer Truppen zu erhalten.

Zweitens ist die Quantität der Truppen in einem Konflikt mit Indien völlig irrelavant, Indien würd ePakistan binnen einer Woche überrennen, das weiß auch das pakistanische Oberkommando.

Mal davon abgesehen, dass das ziemlicher Blödsinn ist – Unterlegenheit ist kein Grund ~ 40% der eigenen Streitkräfte im Irak zu versenken.

Drittens ist der Kargil-Konflikt eher eine innenpolitische Aktion Musharrafs gewesen, denn ein erstgemeinter Angriff auf Indien. Indien konnte ohne jegliche Mühe den Konflikt beenden.

Aber auch nur, weil Pakistan darauf verzichtet hat die Armee zu mobilisieren und sich den indischen Truppen entgegenzustellen. Es ist doch ganz einfach so, Pakistan wird im keinen Fall einen Großteil seines Militärs im Irak einsetzen um dann vor Indien recht entblößt darzustehen. Das lädt die Indier geradezu ein im Kaschmir Probleme zu machen. Einzug großes Risiko für, ja für was? Für Frieden im Irak? Das ist eine Rechnung die vielleicht für uns, nicht aber für Pakistan aufgeht,

Die nukleare Abschreckung funktionierte aber z.B. bei der Krieg in Sicht Krise 2002 sehr gut.

Mit dem gleichen Argument hätte man nach der Kuba-Krise auch einen Abbau der Konventionellen Streitkräfte propagierne können.

Die USA waren in einen solch vergleichbaren Konflikt involviert und haben ihn verloren, also wo ist dein Argument?

Mein Argument ist, das wenn es die USA nicht schaffen Pakistan und Bangladesch auch nicht besser dran sein werden. Natürlich würden sie besser Rahmenbedingungen haben. Berzweifelt keiner. Gleichzeitig ist es aber auch klar, das nicht anstzweise die Fähigkeiten des US-Militärs aufweisen können. Bestenfalls hebt sich das auf.

Die Frage ist ja, ob eine UN Mission nicht effektiver wäre, alleine durch die Tatsache des psychologischen Effektes. Vielleicht müsste eine UN-Mission gar keinen asymetrischen Krieg führen?

Bitte, wenn du glauben willst das das Morden aufhört nur weil ein paar Pakistaner durch Bagdad hampeln...
Religions- und Bürgerkrieg werden weitergehen.

[quote]Nicht die UN bringt Geld und Material auf, sondern die Mitgliedsstaaten, und denen, vor allem den jetzigen Besatzern aber auch den übrigen westl. Staaten sollte an einer effektiven Lösung gelegen sein. [/Qutoe] Das glaubst du doch nicht ernsthaft? Was würde das Kosten? 100, 200 Milliarden Dollar? Mit vernünftiger Ausrüstung noch weit mehr. Wer soll das zahlen? Bei den USA brauchst du gar nicht anfragen. Russland ist es scheisegal, die Chinesen brauchen ihre Moneten selber. Die arabischen Länder werden keinen Cent für einen iranisch dominierten Irak ausgeben. Was bleibt? Europa. Wir sollen den Amerikanern den Auswegs finanzieren? Glaubst du ernsthaft das ließe sich der Bevölkerung verkaufen?

Weiterhin halte ich einfach deine Zahlen für übertrieben. Die jetzige zahlenmäßige Macht der USA ist ineffektiv, die Soldaten unmotiviert, schlecht ausgerüstet und mäßig ausgebildet.

Dann frage ich mich, was die Pakistaner im Vergleich dazu wären. Effektiver? Nicht Ansatzweise. Da fehlt es schon an nötiger Technologie. Motivierter? Warum? Höchstens Eingenommen für eine Seite. Schlecht ausgerüstet? Mal davon abgesehen, das die US-Truppen durch die Bank mittlerweile sehr gut ausgerüstet sind – was sind denn deine Blauhelme? Besser ausgerüstet? Träum weiter. Mäßig ausgebildet? Klar doch. Die USA bilden zwar munter deine Blauhelme aus haben mittlerweile Kampferfahrung ohne Ende, aber die Pakistaner & Co sind besser. Wunschträume.

Ohne die Besatzungsmacht, die- machen wir uns da mal nichts vor - eine Menge EInfluss auf das politische System hat, wäre ein Ausgleich eher möglich, vielleicht sogar unter Zuhilfenahme der Nachbarländer (sollten die USA ihren Druck vom Iran nehmen, villeicht sogar mit Hilfe des Irans).

Und Pakistan ist daran gelegen, ja? Die arabische Liga ist erpicht darauf den Iranern den Südirak zu überlassen? Warum sollten die Schiiten zu einem Ausgleich bereit sein? Sie haben schlicht und einfach mehr Manpower, können alles haben. Sie müssen nur genügend Sunniten Abschlachten. Der Beistand der Iraner ist ihnen gewiss. Die Sunniten wissen das. Und wehren sich bis aufs Messer. Klassische Grundlagen für Völkermord. Nimm da die US-Truppen raus werden die irakischen Sicherheitskräfte in die einzelnen Lage überlaufen. Und dann wird es erst richtig lustig.

Blauhelme sind natürlich neutral

Illusionen sind schon was schönes.

Aus dargelgten Gründen.

Die halte ich leider nicht für Stichhaltig.

Fordert ja auch keiner.

Nein, weil es unrealistisch ist, da hast du schon recht Aber es wäre halt notwendig wenn dein Szenario funktionieren sollte. 100.000 Mann auf den Straßen des Iraks. Minimum.

2. Sind Pakistan und Indien seit einigen Jahren auf einem stabilen Annäherungskurs. Weder Pakistan noch Indien sind auf einen gewaltsamen Konflikt aus.

Was noch lange nicht heißt Seite an Seite für den Vorteil des Einen den Kopf hinzuhalten.

3.Wieso hilft man den Iranern durch die Hintertür?

Ein stabiler Irak bedeutet Herrschaft der Schiiten. Wenn nicht im ganzen Land dann im Süden. Süden = Schiiten = Einflussbereich der Mullahs = Öl. Es wäre ein leichtes für den Iran sich die südirakischen Ölfelder zu sichern. Ich halte sogar eine Intervention in einen irakischen Bürgerkrieg für denkbar.

1. Ist Indien sicherlich an einer Stabilität im mittleren OSten gelegen.

Selbst wenn dem so wäre würde ich mich als Inder niemals zwischen die Mühlsteine im Irak werfen. Da hab ich nichts davon.

2. Warum sollten die Iraksis ihr Öl nicht an Indien verkaufen? Weil die USA momentan alles für sich beanspruchen?

Öl verkauft man auf dem freien Markt.

3. Wäre ein solcher Einsatz auch eine Profilierung innerhalb der Weltgemeinschaft auf dem Weg in den Sicherheitsrat.

Das ist es nicht wert. Den Sitz bekommen sie bei der nächsten Reform sowieso.

[Cu Chulainn]

Mal davon abgesehen das ich dir den Einblick in die Pakistanische Kräftverteilung nicht abnehme – es interessiert nicht ob die Truppen jetzt an der indischen Grenze Manöver abhalten oder in Belutschistan vergammeln. Sie sind da und können im Falle ders Falles relativ schnell mobilisiert werden. Wie nützlich die nukleare Abschreckung ist hat sich 1999 gezeigt…

Ersteinmal ist es ein wesentlicher Teil meines Studiums über solche Sachen bescheid zu wissen.

Zweitens ist die Quantität der Truppen in einem Konflikt mit Indien völlig irrelavant, Indien würd ePakistan binnen einer Woche überrennen, das weiß auch das pakistanische Oberkommando.

Drittens ist der Kargil-Konflikt eher eine innenpolitische Aktion Musharrafs gewesen, denn ein erstgemeinter Angriff auf Indien. Indien konnte ohne jegliche Mühe den Konflikt beenden.
Die nukleare Abschreckung funktionierte aber z.B. bei der Krieg in Sicht Krise 2002 sehr gut.

Sie waren mitnichten in einem Konflikt involviert dem mit dem Irak vergleichbar wäre. Wenn es die US-Armee schon nicht kann sollen es Pakistan und Bangladesch schaffen? Also ehrlich, ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.

Die USA waren in einen solch vergleichbaren Konflikt involviert und haben ihn verloren, also wo ist dein Argument? Die Frage ist ja, ob eine UN Mission nicht effektiver wäre, alleine durch die Tatsache des psychologischen Effektes. Vielleciht müsste eine UN-Mission gar keinen asymetrischen Krieg führen?

Ja, für 10.000 Mann für irgendwo im Afrikanischen nirgendwo geht das sogar. Aber nicht für 300.000 Mann in einem wirklich heißen Bürgerkriegsgebiet. Pakistan und Bangladesch sind nicht in der Lage einen Krieg auf den Straßen Bagdads zu beenden. Genauso wenig ist die UN in der Lage Material und Geld dafür aufzubringen.

Nicht die UN bringt Geld und Material auf, sondern die Mitgliedsstaaten, und denen, vor allem den jetzigen Besatzern aber auch den übrigen westl. Staaten sollte an einer effektiven Lösung gelegen sein.
Weiterhin halte ich einfach deine Zahlen für übertrieben. Die jetzige zahlenmäßige Macht der USA ist ineffektiv, die Soldaten unmotiviert, schlecht ausgerüstet und mäßig ausgebildet.

Der Faktor „Besatzungsmacht“ fällt weg, das ist richtig. Nur das wird das Morden nicht beenden. Die Gewalt wird zwischen Schiiten und Sunniten weitergehen. Verteilungskämpfe werde voll ausbrechen.

Ohne die Besatzungsmacht, die- machen wir uns da mal nichts vor - eine Menge Einfluss auf das politische System hat, wäre ein Ausgleich eher möglich, vielleicht sogar unter Zuhilfenahme der Nachbarländer (sollten die USA ihren Druck vom Iran nehmen, vielleicht sogar mit Hilfe des Irans). Außerdem würden dann villeicht auch die Ölfirmen zu Gunsten des Irak arbeiten und nicht zu Gunsten der USA, genauso wie Versorgung, Wiederaufbau, etc. ein Volk, das Arbeit hat und nichtt ständig von nächtl. Razzien bedroht wird ist vielleicht auch ruhiger. Weiterhin würde den ausländischen Brandstiftern und vielen inländischen Rebellen die Legitimation ausgehen.

Stellen sich die Blauhelme auf die Seite der irakischen Sicherheitskräfte haben sie ihre Neutralität schon verloren.

Blauhelme sind natürlich neutral

Warum?

Aus dargelgten Gründen.

Relevanz? Das ist mir bekannt. Und dennoch kann Bangladesch nicht mal einfach so 50.000 Man in den Irak schicken.

Fordert ja auch keiner.

warum sollte Pakistan zusammen mit Indien im Irak die Drecksarbeit erledigen? Die wären schön blöd. Da hilft man den Iranern durch die Hintertür und entlastet den großen Feind im Osten. Ganz toll.

1. Habe ich selbst geschrieben, dass es bei einer solchen Konstellation zu Schwierigkeiten kommen würde

2. Sind Pakistan und Indien seit einigen Jahren auf einem stabilen Annäherungskurs. Weder Pakistan noch Indien sind auf einen gewaltsamen Konflikt aus.

3.Wieso hilft man den Iranern durch die Hintertür?

Du glaubst doch hoffentlich nicht, das Indien einen Tropfen Öl mehr sieht nur weil seine Soldaten in den Straßen Bagdads fallen.

1. Ist Indien sicherlich an einer Stabilität im mittleren OSten gelegen.

2. Warum sollten die Iraksis ihr Öl nicht an Indien verkaufen? Weil die USA momentan alles für sich beanspruchen?

3. Wäre ein solcher Einsatz auch eine Profilierung innerhalb der Weltgemeinschaft auf dem Weg in den Sicherheitsrat.