Irak außer Kontrolle

[Ragnar]

Jetzt nachdem Falludscha von der US Armee erobert wurden und der Staub sich etwas gelegt hat, zeigt sich ein graußiges Bild über die Zustände in Falludscha vor der US Eroberung auf:

Die Taliban von Falludscha

Die entscheidenden Teile:

Seit ihrem Einmarsch in Falludscha stoßen die US-Soldaten bei ihren Durchsuchungen auf improvisierte Folterkeller, blutige Gefängniszellen, verstümmelte Leichen. Die Mauern der Stadt sind gepflastert mit Aushängen, die unter Todesandrohungen alle Arten von Dekreten verkünden.
[...]
Nur wenig drang nach außen von der Herrschaft des sunnitischen Rats der Mudschahedin unter ihrem radikalen Führer, Scheich Abdallah Dschanabi.
[...]
Innerhalb weniger Monate hatten Dschanabi und seine Anhänger eine Parallelregierung errichtet, die keinerlei weltliche Zerstreuung duldete, Frauen unter den Schleier verbannte und auch Muslimen anderer Ausprägung als der sunnitischen das Leben schwer machte.
[...]
Die US-Soldaten vermuten, dass die Rebellen alle Männer im kampffähigen Alter gezwungen haben, sich ihrem Widerstand anzuschließen. Weigerten sie sich, wurden sie als Kollaborateure hingerichtet. Erste Berichte der Einwohner Falludschas bestätigen die Bilder einer totalen Willkürherrschaft.

Insbesondere der letzte Absatz finde ich ziemlich brutal. Menschen, die gegen eine "brutale Besatzung" kämpfen, muss man nicht motivieren, die kämpfen schon aus Gründen des Überlebens. Kein Wunder warum sich ausländische Terroristen wie Sarquawi bzw. Al-Aqaida, die eine solche Brutalität mit ihren ausländischen Freiwilligen erst möglich machen und die Bewohner Falludschas in talibanmanier unterdrückten, dort so pudelwohl fühlen. Zumindest hat der Talibanterror in Falludscha ein Ende.

[max]

Nun, wenn es genuegend Buerger gegeben haette, die in der Irak-Frage die wichtigste Frage sehen und die ausserdem der Meinung sind, Bush haette in Sachen Irak Mist gebaut oder koennte die jetzige Situation nicht handeln, waere vielleicht Kerry gewaehlt worden. Es ist halt eine gewisse kritische Masse erforderlich - das Thema muss sehr vielen wichtig sein, die Antwort muss fuer sehr viele sehr eindeutig sein, und Wahlen muessen anstehen. So gesehen war die kumulierte Massenmeinung interessant.

Wie gesagt, die Motive der einzelnen US-Bürger sind natürlich interessant, wenn es um Widerstand gegen diese Kriegsverbrechen geht. In dieser Beziehung sind sie auch für eine Analyse notwendig, warum es Bush überhaupt möglich war diese Kriege zu führen. Die US-Bürger, die gegen den Irak-Krieg waren, hatte bei der letzten Wahl ein offensichtliches Problem: sie hatten die Wahl zwischen zwei Kandidaten, die beide für den Irak-Krieg und für die Fortsetzung der Besatzung waren. Bei dem Wahlkampf, den Kerry geführt hat, braucht man sich echt nicht wundern, dass er die Wahl wohl auch ohne Fälschungen verloren hat. Kerry hat sich als besserer Kriegsherr präsentiert, was die Anhänger der Strategie des "kleineren Übels" nicht daran gehindert hat, Kerry zu wählen. Mal abgesehen davon, ist es unwahrscheinlich, dass eine Partei wie die Demokraten überhaupt zu einer anderen Politik in der Lage wäre. Schliesslich dient sie den gleichen sozialen Interessen, wie die Republikaner, was eben auch die zahlreichen Fälle erklärt, in denen die meisten Demokraten für Kriege, für Einschränkung der Grundreche und für Steuersenkungen für die Superreichen gestimmt haben.

Aber ich verstehe immer noch nicht, was am Irak-Krieg oder der heutigen Situation im Irak so unverständlich und erklärlich sein soll.

[Locksley]

Diese Aussage stimmt nur in einer optimalen Demokratie und die USA ist davon sicher sehr, sehr, sehr weit entfernt. In Bezug auf den Irak-Krieg müssen also die Motive von deutlich weniger Menschen untersucht werden. Die Motivation der restlichen Bürger ist in Bezug auf möglichen Widerstand gegen diese Kriegsverbrechen interessant, aber bestimmt nicht die Aussenpolitik der USA.

Nun, wenn es genuegend Buerger gegeben haette, die in der Irak-Frage die wichtigste Frage sehen und die ausserdem der Meinung sind, Bush haette in Sachen Irak Mist gebaut oder koennte die jetzige Situation nicht handeln, waere vielleicht Kerry gewaehlt worden. Es ist halt eine gewisse kritische Masse erforderlich - das Thema muss sehr vielen wichtig sein, die Antwort muss fuer sehr viele sehr eindeutig sein, und Wahlen muessen anstehen. So gesehen war die kumulierte Massenmeinung interessant.

Letzteres würde ich schon sehr bezweifeln, weil es hier um eine Regierung geht, die für einen Demokratie im beispiellosen Umfang Menschenrechte ihrer Gegnern verwehrt und dies auch noch offen ausspricht.

Nicht, dass ich da irgendwie Bescheid wuesste, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass nicht jeder amerikanische Soldat irgendwann in seiner Ausbildung den Kurs Menschenrechte 101 belegen muss - und wenn er nur eine Stunde dauern sollte, den Kurs gibt es glaube ich sicher.

[max]

Die philosophischen zum Beispiel.

Die würde ich jetzt unter "ideologisch" rechnen

Die Motive einers Staates leiten sich immer ab aus der cummulierten Motivation seiner Bürger. Diese kann durchaus mit kritisichen und vielquelligen Argumenten beeinflusst werden.

Diese Aussage stimmt nur in einer optimalen Demokratie und die USA ist davon sicher sehr, sehr, sehr weit entfernt. In Bezug auf den Irak-Krieg müssen also die Motive von deutlich weniger Menschen untersucht werden. Die Motivation der restlichen Bürger ist in Bezug auf möglichen Widerstand gegen diese Kriegsverbrechen interessant, aber bestimmt nicht die Aussenpolitik der USA.

Und was ist jetzt so unverständlich und unerklärbar?

Nicht als einzige, aber im Fall spontan getroffener Entscheidungen (zB durch einzelne Soldaten) sind sie halt meistens das einzig verfuegbare, auch wenn die Soldaten sicher alle auch in Bezug auf universale Menschenrechte geschult sind.

Letzteres würde ich schon sehr bezweifeln, weil es hier um eine Regierung geht, die für einen Demokratie im beispiellosen Umfang Menschenrechte ihrer Gegnern verwehrt und dies auch noch offen ausspricht. Der neue US-Justizminister Gonzales ist z.B. der Autor von Gutachten, die Folter rechtfertigen und in denen gefordert wurde, die Rechte der Genfer Konvention den Menschen in Afghanistan und generell im "Krieg gegen den Terror" zu verweigern. Die Folterungen in Afghanistan, Guantanamo und Irak sind Teil der Politik der Bush-Regierung und nicht das Werk von einzelnen, die spontan entscheiden. Genauso ist der erneute Angriff auf Falludscha und die dabei eingesetzten Mittel (Artillerie, schwere Bomben etc.) nicht das Resultat einer spontanen Entscheidung, sondern wurde von der Bush-Regierung selbst getroffen. Was man alleine schon daran sehen kann, dass dieser Angriff erst kurz nach der Wahl in den USA erfolgte.

[Locksley]

Aber beantwortbar ist diese Frage sicher und sie wurde meiner Meinung nach auch in diesem und dem alten Irak-Thread beantwortet.

Off-Topic: Fuer mich als Deterministen bestand da ohnehin nie ein Zweifel

Politik und Religion erfüllen diese Kritirien sicherlich nicht als einzige.

Nicht als einzige, aber im Fall spontan getroffener Entscheidungen (zB durch einzelne Soldaten) sind sie halt meistens das einzig verfuegbare, auch wenn die Soldaten sicher alle auch in Bezug auf universale Menschenrechte geschult sind.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Max

[...]Welche? Es gibt materielle und ideologische Gründe. Was sonst?[...]

Die philosophischen zum Beispiel.

[...]Mal abgesehen davon, ist bei der Bewertung und der Erklärung der Lage im Irak es nicht notwendig auf die Beweggründe jedes einzelnen Beteiligten einzugehen. Die Frage, warum ein einfacher US-Soldat dieses Kriegsverbrechen unterstützt, ist zwar relevant, wenn es darum geht, wie man diesen überzeugt etwas gegen diese Verbrechen zu machen (z.B. desertieren), aber die Motive eines einfachen US-Soldaten erklären nicht, warum es zum Krieg gekommen ist oder warum es immer noch ein Besatzungsregime gibt.

Nun, einen Soldaten zum Dessertieren zu bringen ist wirklich ein nobles Ziel. ich würde mir wünschen, ein GI würde mal ein paar andere An- und Einsichten erhalten, zum Beispiel philosophische.

Die Motive einers Staates leiten sich immer ab aus der cummulierten Motivation seiner Bürger. Diese kann durchaus mit kritisichen und vielquelligen Argumenten beeinflusst werden.
Politik und Religion erfüllen diese Kritirien sicherlich nicht als einzige.

[max]

Die Frage ist gut gestellt, das Problem ist dabei wohl auch, dass man zumindest vermuten kann, dass es Buendel von Gruenden sind, die jeden Beteiligten motivieren, und daher die Beantwortung nicht ganz so einfach ist.

Die Frage ist sicher nicht banal und es gibt sicher unterschiedliche Motive. Z.B. dürften die Motive eines einfachen US-Soldaten (z.B. fehlende sonstige Arbeitsmöglichkeiten), sich von den Motiven von Cheney unterscheiden. Aber beantwortbar ist diese Frage sicher und sie wurde meiner Meinung nach auch in diesem und dem alten Irak-Thread beantwortet.

Du unterstellst mir eine emotinale Grundhaltung.

Nö, ich frage mich nur, was dir unerklärbar ist.

Aber im gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, dass es andere Instanzen gibt welche unser Verhalten begründen, als politische Einstellungen und/oder Ideologien, genauso wie in religiösen Einstellungen und Ideologien.

Welche? Es gibt materielle und ideologische Gründe. Was sonst? Mal abgesehen davon, ist bei der Bewertung und der Erklärung der Lage im Irak es nicht notwendig auf die Beweggründe jedes einzelnen Beteiligten einzugehen. Die Frage, warum ein einfacher US-Soldat dieses Kriegsverbrechen unterstützt, ist zwar relevant, wenn es darum geht, wie man diesen überzeugt etwas gegen diese Verbrechen zu machen (z.B. desertieren), aber die Motive eines einfachen US-Soldaten erklären nicht, warum es zum Krieg gekommen ist oder warum es immer noch ein Besatzungsregime gibt.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Locksley

Nein, keineswegs lehne ich die quantitative Argumentation ab!

Mir ist durchaus klar, dass das Entstetzen mit der Anzahl von tragischen Ereignissen/Opfer Hand in Hand steigt.
Auch kann ich emotional einige entsetzliche Dinge als Notwendigkeit von Prozessen erkennen und wohl oder über sie auch akzeptieren.

@ Max

Du unterstellst mir eine emotinale Grundhaltung. Dieses sollte in Anbetracht unseres aktuellen Beziehungsstatus dir unmöglich sein, da du nicht genügend Informationen meiner Person besitzt. Ich reiche sie aber gerne nach!

Ich sehe die Dinge nich fatallistisch oder pessimistisch. Nein, ich hege ganz im Gegenteil einen erfrischenden Optimismus gegebüber des aktuellen Weltgeschehens. Veränderung bringt Reibung.

Ich stimme Dir zu in deinen Argumenten bezüglich der materialistischen Unfairnisse, welchen auf diesen Planeten im Alllgemeinen herrschen. ich denke, dass wir beide diesbezüglich einig sind.

Aber im gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, dass es andere Instanzen gibt welche unser Verhalten begründen, als politische Einstellungen und/oder Ideologien, genauso wie in religiösen Einstellungen und Ideologien.

[Locksley]

Hinter all den verschieden Ansichten, Einstellungen und politischen Ideologien verschwindet die nackte Realität!
Im Irak sterben Menschen, im Irak sucht der Mensch den Tod und vergisst dabei das Leben.
...
1 Toter Mensch oder 15.000 Tote Menschen. Mein Gott, jeder Einzelne ist zuviel und egal was vor dem Krieg im Irak für Umstände herrschten, heute repräsentieren diese eine Verwirrung der menschlichen Ethik, wie sie dieser Erdball noch nicht erlebt hat. Für mich ist dieses erst der Anfang.

...
Das was ich aber ganz bestimmt weiß, die Dinge lassen sich nicht mit rechten oder linken Ideologiern erklären.

Ideologien sind insofern sicher hilfreich, als dass jeder Mensch imho vieles glaubt, von vielem ueberzeugt ist, wovon auch immer, und es dann recht schwer ist, ihn ebendavon abzubringen. Ich nehme zB Bush ab, dass er (auf seine Weise) religioes ist, und diese Ideologie (Methodismus, wenn ich mich nicht irre) kann durchaus zur Erklaerung seiner Handlungsweisen teilweise herangezogen werden.
Damit hast Du aus meiner Sicht recht, wenn Du von einer "Verwirrung der menschlichen Ethik" schreibst. (Aber ich bin nicht ganz sicher, dass ich Dich richtig verstehe - die quantitative Argumentation lehnst Du grundsaetzlich ab? Fuer mich besteht ein Unterschied zwischen 1 Toten und 15000 Toten, naemlich 14999 Tote...)

Eine einfache Frage: gibt es im Irak momentan gegensätzliche Interessen, die erklären können, warum es dort einerseits ein brutales Besatzungsregime und andererseits Widerstand gegen dieses gibt? Gab es gegensätzliche Interesse vor der US-Invasion? Was ist daran nicht erklärbar, wenn Bush für die US-Energiekonzerne den Irak eroberrn will, während Hussein diese für sich selbst behalten will, während die Mehrheit der einfachen Iraker will, dass dieser Reichtum ihnen - also weder einem irakischen Diktator, noch einem US-Konzern - zugute kommt?

Die Frage ist gut gestellt, das Problem ist dabei wohl auch, dass man zumindest vermuten kann, dass es Buendel von Gruenden sind, die jeden Beteiligten motivieren, und daher die Beantwortung nicht ganz so einfach ist.

Auch von daher hat eine Ideologie ihre Berechtigung - die Erklaerungen werden einfacher, und dazu ist eine Ideologie ja da

[max]

@EVENTHORIZON: Und warum sind die bisher gebrachten Erklärungen nicht richtig? Weil du es glaubst, aber es auch eigentlich nicht genau weisst?

Eine einfache Frage: gibt es im Irak momentan gegensätzliche Interessen, die erklären können, warum es dort einerseits ein brutales Besatzungsregime und andererseits Widerstand gegen dieses gibt? Gab es gegensätzliche Interesse vor der US-Invasion? Was ist daran nicht erklärbar, wenn Bush für die US-Energiekonzerne den Irak eroberrn will, während Hussein diese für sich selbst behalten will, während die Mehrheit der einfachen Iraker will, dass dieser Reichtum ihnen - also weder einem irakischen Diktator, noch einem US-Konzern - zugute kommt?

Oder anders gefragt, worauf beruhen deine recht fatalistischen, pessimistischen Aussagen?

[EREIGNISHORIZONT]

[...]
Und woher weisst du ganz bestimmt, dass andere keine Erklärung haben können?

Das weiss ich natürlich nicht. Ich bin neugierig und offen für eine Erklärung. An dem Tag wo ich sie höre, lese und/oder spüre, werde ich sie akzeptieren und begrüßen.
Mein Glaube daran, dass eine Erklärung in den Bereichen der Politik sowie der Religionen zu finden ist, genießt z. Zt. keinen hohen Stellenwert in meinen Hoffnungen.

[max]

Nur wenige wollen oder könne realisieren, dass diese ganze Schei... nur a. G. von gegenseitigen Mißinterpretationen von Werten passiert und dass der einzige universelle Wert für alle Menschen, das Leben, in die Bedeutungslosigkeit verschwindet.

Meinst du wirklich, dass es im Irak nur um Missinterpretationen von Werten geht? Es also keine realen gegensätzlichen Interessen gibt?

Ich habe dafür keine Erklärung und es macht mich verdammt einsam, wenn ich versuche mit Freunden und Bekannten eine Erklärung für all dieses zu finden.
Das was ich aber ganz bestimmt weiß, die Dinge lassen sich nicht mit rechten oder linken Ideologiern erklären.

Und woher weisst du ganz bestimmt, dass andere keine Erklärung haben können?

[EREIGNISHORIZONT]

Hinter all den verschieden Ansichten, Einstellungen und politischen Ideologien verschwindet die nackte Realität!

Im Irak sterben Menschen, im Irak sucht der Mensch den Tod und vergisst dabei das Leben.

Wie kann man letztendlich eine Erklärung oder Formel für das was gerade passiert versuchen zu implimentieren? Es gibt keine!

1 Toter Mensch oder 15.000 Tote Menschen. Mein Gott, jeder Einzelne ist zuviel und egal was vor dem Krieg im Irak für Umstände herrschten, heute repräsentieren diese eine Verwirrung der menschlichen Ethik, wie sie dieser Erdball noch nicht erlebt hat. Für mich ist dieses erst der Anfang.

Verwirrung entsteht durch Desinteresse und Desinformation. Nur wenige wollen oder könne realisieren, dass diese ganze Schei... nur a. G. von gegenseitigen Mißinterpretationen von Werten passiert und dass der einzige universelle Wert für alle Menschen, das Leben, in die Bedeutungslosigkeit verschwindet.

Ich habe dafür keine Erklärung und es macht mich verdammt einsam, wenn ich versuche mit Freunden und Bekannten eine Erklärung für all dieses zu finden.
Das was ich aber ganz bestimmt weiß, die Dinge lassen sich nicht mit rechten oder linken Ideologiern erklären.

[EREIGNISHORIZONT]

Nun spricht man schon von der "Hölle Fallujas"!

Schlimme Bilder, die NBC da veröffentlicht hat. Es zeigt die wahre Natur des Krieges und bestätigt einmal mehr, dass im Krieg der einzige Feind der Krieg selbst ist, um mal Klausewitz zu bemühen.

Es ist traurig und erschütternd anzusehen, wie Menschen jegliche Hemmungen und Moral verlieren, wenn die Umstände dafür passend sind und auch generiert werden.

[max]

Wir stellen andauernd Opferzahlen gegenüber. Du willst einfach nicht einsehen das es unter Saddam ebenfalls sehr schlimm war und versuchst andauernd den Amerikaner noch mehr Opfer anzuhängen, um sie noch "böser" darzustellen als sie eh schon sind.

Mir geht es nicht darum, wer mehr Leute auf dem Gewissen hat. Mir geht es darum, dass eine Besatzung keine Befreiung ist. Und im übrigen hat die von mir schon öfters erwähnte wissenschaftliche Studie unter Beteiligung mehrerer US-Unis gezeigt, dass die Todesrate seit der Invasion gestiegen ist.

Kommt mir auf den ersten Blick nicht sehr logisch vor - wenn man die Opfer der Region um Kirkuk hochrechnet, ist fast gar niemand gestorben... Falludscha war doch immer ein Schwerpunkt des Krieges, sehr repraesentativ ist diese Region nicht...

Wenn man die Region Falludscha nicht rechnet, gehen die Autoren der Studie von 100 000 Toten aus. Wenn man die Toten aus der Stadt Falludscha nur auf die Region Falludscha - aus der keine Quellen vorhanden waren, die aber genauso ein Kriegsgebiet ist - hochrechnet, würde die Zahl auf 180 000 steigen. Und dies war vor dem erneuten Angriff auf Falludscha.

Diese Toten wuerde ich aber Saddam Hussein ohnehin zurechnen, da er mit einfachen Massnahmen den Sanktionen alle Grundlagen haette entziehen koennen. Imho ist eine Regierung auch verantwortlich, wenn durch ihre Vernachlaessigung der Pflicht, sich um das Wohlergehen der Buerger zu sorgen, Leute umkommen.

Natürlich trägt Hussein für die Toten des Embargos politische Verantwortung. Aber die, die das Embargo errichtet haben, wussten genau, dass dieses Embargo nicht Hussein schaden würde, sondern dass Hussein die Probleme auf die Bevölkerung abwälzen wird. Aber wie hat die ehemalige Aussenministerin Albright gesagt: es sei es wert gewesen, dass eine halbe Million Kinder durch das Embargo umgekommen sind.