Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[prince]

Weil ich grade das interessante Buch"einst war ich Großfürst" von Alexander von Rußland lese hier wieder ein interessantes Bruchstück, von dem man selten was hört.
1905 besuchte der deutsche Kaiser seinen Vetter, den Zaren mit einem deutsch-russischen Bündnisvertrag in der Tasche.
Der Zar unterschrieb ohne Rücksprache mit seinen Beratern.
Kaum war der deutsche Kaiser wieder zu Hause bekam er eine Brief "Ach nö, geht doch nicht , weil wir haben ja schon Verträge mit Frankreich"

Danach war das Verhältnis zwischen beiden völlig zerrüttet was wohl einer der Gründe für den russischen Kriegseintritt war.

[[OTG]Marauder]

Hach wo fang ich bloß an:

1. Vielleicht erstmal über die Fremdworte informieren, bevor man sie benutzt:

Obsolet bedeuted soviel wie "veraltet", "überholt".

2. Dass es in der Wehrmacht durchaus schon vor 1939 Widerstand gegen einen Angriffskrieg gab zeigen die Verschwörer um Hans Oster, die bereits 1938 einen drohenden Angriffskrieg gegen die Tschechoslovakei durch einen Tyrannenmord zu verhindern suchten. Auch die defensiv ausgerichtete Strategie der Franzosen spricht nicht unbedingt für einen Angriffskrieg (->Maginot-Linie). Ebenfalls war GB nicht darauf vorbereitet einen Angriffskrieg zu führen.

mir ist das wort und seine bedeutung durchaus bekannt,habe mich allerdings danach verschrieben,aber es jetzt editiert.

[Cu Chulainn]

Das ist doch völlig belanglos.Die Befehlshaber aller Armeen (Nicht nur der deutschen)planten immer wieder Angriffskriege,um der eigenen Bevölkerung das Schlachtfeld vor der eigenen haustür zu ersparen,das war aber schon seit den Napoleonischen Kriegen so,man kann der Wehrmachtsführung das nicht zur Last legen.
Tazsächlich unterscheidet sich die Wehrmacht und ihre Anführer vom Grundprinzip her,überhaupt nicht von anderen Armeen ihrer Zeit,der "absolute" Gehorsam gegenüber der politischen Führung war zu dieser Zeit obsolet und überall zu finden,sei das in den USA,Frankreich oder Deutschland.Einzige Ausnahme mag damals die Rote Armee gewesen sein,weshalb Stalin ja auch seine "Säuberungen" ausführte,die unliebsame,mögliche zukünftige Aufrührer im Offizierskorps direkt aussonderte.
Das die Wehrmachtsführung sozusagen "Pech" hatte,dem falschen Führer nachzurennen und nichts dagegen getan hat,kann man den Generälen erst ab Beginn des Krieges zur Last legen bzw. ab dem Zeitpunkt wo Kriegsverbrechen und Judenverfolgung/Vernichtung für jedermann offensichtlich wurden (ich halte die allgemeindeutsche Schutzbehauptung man hätte von nichts gewusst für eine Lüge),nur zu beginn des 1000.jährigen reiches,gab es keinerlei Grund etwas zu unternehmen,denn Hitler versprach der Wehrmachtsführung das (und gab es ihnen auch) was sich jeder gute General für seine truppen wünscht und darin unterscheiden sich die Deutschen nicht von Französischen oder Britischen generälen.

Hach wo fang ich bloß an:

1. ---hat sich erledigt----

2. Dass es in der Wehrmacht durchaus schon vor 1939 Widerstand gegen einen Angriffskrieg gab zeigen die Verschwörer um Hans Oster, die bereits 1938 einen drohenden Angriffskrieg gegen die Tschechoslovakei durch einen Tyrannenmord zu verhindern suchten. Auch die defensiv ausgerichtete Strategie der Franzosen spricht nicht unbedingt für einen Angriffskrieg (->Maginot-Linie). Ebenfalls war GB nicht darauf vorbereitet einen Angriffskrieg zu führen.

[[OTG]Marauder]

Ja, natürlich - aber eben nicht diese Wehrmacht mit ihrer Kampfkraft und den Stäben, die völlig selbstverständlich einen Angriffskrieg planten.

Das ist doch völlig belanglos.Die Befehlshaber aller Armeen (Nicht nur der deutschen)planten immer wieder Angriffskriege,um der eigenen Bevölkerung das Schlachtfeld vor der eigenen haustür zu ersparen,das war aber schon seit den Napoleonischen Kriegen so,man kann der Wehrmachtsführung das nicht zur Last legen.
Tazsächlich unterscheidet sich die Wehrmacht und ihre Anführer vom Grundprinzip her,überhaupt nicht von anderen Armeen ihrer Zeit,der "absolute" Gehorsam gegenüber der politischen Führung war zu dieser Zeit obsolet, aber überall zu finden,sei das in den USA,Frankreich oder Deutschland.Einzige Ausnahme mag damals die Rote Armee gewesen sein,weshalb Stalin ja auch seine "Säuberungen" ausführte,die unliebsame,mögliche zukünftige Aufrührer im Offizierskorps direkt aussonderte.
Das die Wehrmachtsführung sozusagen "Pech" hatte,dem falschen Führer nachzurennen und nichts dagegen getan hat,kann man den Generälen erst ab Beginn des Krieges zur Last legen bzw. ab dem Zeitpunkt wo Kriegsverbrechen und Judenverfolgung/Vernichtung für jedermann offensichtlich wurden (ich halte die allgemeindeutsche Schutzbehauptung man hätte von nichts gewusst für eine Lüge),nur zu beginn des 1000.jährigen reiches,gab es keinerlei Grund etwas zu unternehmen,denn Hitler versprach der Wehrmachtsführung das (und gab es ihnen auch) was sich jeder gute General für seine truppen wünscht und darin unterscheiden sich die Deutschen nicht von Französischen oder Britischen generälen.

[Admiral Ahmose]

Ja, natürlich - aber eben nicht diese Wehrmacht mit ihrer Kampfkraft und den Stäben, die völlig selbstverständlich einen Angriffskrieg planten.

Warum denn nicht? Wenn die Mittelmächte den Krieg gewonnen hätten, dann hätte das deutsche Heer doch noch jahrelang auf dem Balkan und in Nahost kämpfen müssen um den Zerfall Österreich-Ungarn und des Osmanischen Reiches zu verhindern. Es ist sehr wahrscheinlich das sich dann ähnlich Strukturen wie im japanischen Heer in der Mandschurei entwickelt hätten. Eine massive militärische Streitmacht, die aufgrund technisch und geographisch bedingtem Mangel an Kontakt zur Heimat jahrelang zusammenbleibt, entwickelt nun mal eigene Machtstrukturen. Das war schon immer so, angefangen bei den Legionen Roms bis hin zur Armee Japans.

[blueflash]

Wie meinst du das? Deutschland hätte doch auch bei einem Sieg oder einem vertraglich irgendwie geregelten Unentschieden eine starke Armee gehabt.

Ja, natürlich - aber eben nicht diese Wehrmacht mit ihrer Kampfkraft und den Stäben, die völlig selbstverständlich einen Angriffskrieg planten.

[Admiral Ahmose]

... Schon die Wehrmacht (immerhin eines der wichtigsten Werkzeuge für den Holocaust) ist als solche gar nicht denkbar ohne die vernichtende Niederlage im Weltkrieg - genausowenig wie das krasse Scheitern der Weimarer Republik.

Wie meinst du das? Deutschland hätte doch auch bei einem Sieg oder einem vertraglich irgendwie geregelten Unentschieden eine starke Armee gehabt. Oder wäre bei einem Sieg der Wille zur weiteren Expansion nicht mehr vorhanden gewesen?

Die Weimarer Republik ging ja nicht nur wegen des verlorenen Krieges zugrunde, ebenso spielte die Weltwirtschaftskrise und zig innere Probleme eine Rolle.

[blueflash]

Aber es geht hier am Thema vorbei: Sinn und Zweck meiner Beiträge ist es zu zeigen: Die verienfachte Rückführung des Holocausts auf den ausgang des 1.WK ist falsch und gefährlich!

Was meinst Du denn mit "Holocaust"? Den Massenmord an einer Minderheit kann es so oder anders natürlich auch ohne Wk I geben, aber der spezifische deutsche Holocaust mitsamt Vernichtungsfeldzug in Russland wohl kaum.
Schon die Wehrmacht (immerhin eines der wichtigsten Werkzeuge für den Holocaust) ist als solche gar nicht denkbar ohne die vernichtende Niederlage im Weltkrieg - genausowenig wie das krasse Scheitern der Weimarer Republik.

[Cu Chulainn]

Wann und zu welchem Anlass wurde die KDP gegründet? Was löste noch gleich die Oktoberrevolution aus? Das sind genau die Auslöser der Radikalisierung des "alten Adels" im Kampf gegen links.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass ohne die Niederlage 1. Weltkrieg die Ereignisse im Reich genauso abgelaufen wären?

Natürlich behaupte ich das nicht, das wäre ja auch reiner Wahnsinn. Die Oktoberrevolution wäre in Russland so oder so gekommen (natürlich nicht zwangsläufig im Oktober). In Russland gab es bereits vor dem 1.WK eine Reihe von Revolutionen und der 1.WK war legendlich ein Katalysator, der diese Entwicklung beschleunigte.
Und zur KPD in Deutschland: Zu einer Spaltung der SPD war es bereits während des 1.WK gekommen, ab 1916 bestand die Spartakusgruppe, 1917 hatte sich die USPD von der SPD abgespalten.

Aber es geht hier am Thema vorbei: Sinn und Zweck meiner Beiträge ist es zu zeigen: Die verienfachte Rückführung des Holocausts auf den ausgang des 1.WK ist falsch und gefährlich!

[blueflash]

Und die Kommunisten auf den 1. WK zurückzuführen, naja, da sag ich lieber nichts mehr zu...

Wann und zu welchem Anlass wurde die KDP gegründet? Was löste noch gleich die Oktoberrevolution aus? Das sind genau die Auslöser der Radikalisierung des "alten Adels" im Kampf gegen links.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass ohne die Niederlage 1. Weltkrieg die Ereignisse im Reich genauso abgelaufen wären?

[Cu Chulainn]

Und Weltwirtschaftskrise und Kommunisten haben natürlich nichts, aber auch gar nichts mit dem Weltkrieg zu tun.

Weltwirtschaftskrise ? Wikipedia

Sicher war ein der 1.WK ein Faktor unter vielen, alleinige Ursache aber sicherlich nicht.

Und die Kommunisten auf den 1. WK zurückzuführen, naja, da sag ich lieber nichts mehr zu...

@[OTG]Marauder

Du widerlegst die ersten zwei Sätze in deinem Beitrag ja schon von selbst, danke

[blueflash]

3. Die Nazis haben ihrem Aufstieg einerseits ihrer Antikapitalistischen-Agitation in der Zeit der Weltwirtschaftskrise zu verdanken, andererseits einem konservativem Junkertum, dass versuchte die Nazis gegen Sozialisten und Sozialdemokraten zu instrumentalisieren. Das hat aber nichts mit Versaille zu tun.

Und Weltwirtschaftskrise und Kommunisten haben natürlich nichts, aber auch gar nichts mit dem Weltkrieg zu tun.

[[OTG]Marauder]

Ja, wäre, hätte, würde...

ISt es aber nicht! Die Ausgangslage der Mittelmächte 1914 lässt in der historischen Betrachtung nur einen Schluss zu: sie hätten die Krieg niemals gewinnen können!

Das ist so nicht richtig.bzw. Militärhistorisch betrachtet sogar falsch. Es gab keinen Grund für die deutsche OHL anzunehmen,das ihnen die Wiederholung des Erfolges von 1870/71 nicht gelingen würde.Tatsächlich war der eigentliche Schliefen Plan so ausgeklügelt,das sie zweifelos gewonnen hätten,wenn man den plan nicht abgeändert hätte. Aber auch das ist den generälen nicht wirklich vorzuwerfen,den keine der beiden Seiten hatte ihre Pläne auf die technologischen Entwicklungen eingestellt. das die Franzosen ihre Reserven mithilfe von LKW bzw.den berühmt geworden Pariser Taxis schneller als gedacht an die Marne brachten,war in keiner Planung berücksichtigt.
Die russen wurden zb. genauso überrascht,das die deutschen es schafften innerhalb von nur einer Woche ein ganzes Armeekorps aus Frankreich zur Unterstützung der Östereicher zu verlegen,genauso wie die briten davon überrascht wurden,wie wirkungsvoll die deutschen U-Boote gegen ihre Flotte waren.
Jede Seite ging mit den Strategien aus dem vorherigen jahrundert in diesen Krieg und musste erst bitter lernen,das sich das meiste davon verändert hatte.

[Cu Chulainn]

Das Wort Antisemitismus gibt es seit 1879, aber das Phänomen, dass Juden nicht sehr beliebt waren, ist so alt wie die Zeitrechnung. 2.000 Jahre lang hat es keinen Holocaust gegeben, und es wäre wohl auch nie zu einem gekommen, wenn die Umstände nur ein wenig anders situiert gewesen wären. Nach Versailles war Deutschland pleite, hochverschuldet und hatte auch keine Aussicht, daran je wieder was zu ändern. Es musste ein innerdeutscher Feind bzw. Feindbild her, dem man ganz nach eigens zurechtgebogener Legitimität die Schätze abnehmen konnte.

Das ist eine unzulässige Verkürzung der historischen Tatsachen:

1. Es kam in regelmäßigen Abständen zu Progromen bei denen auch größere Zahlen Juden getötet wurden. Hinzu kommt: Juden waren lange Zeit ein Hauptziel der Inquisition. Das ist schon ein bißchen mehr als die Verharmlosung: "nicht sehr beliebt sein".

2. Versailles war sicher ein Instrument aber sicher nicht die Ursache für die Nazi-Agitation. Deutschland war, und das wurde in diesem Forum schon so unendlich oft - sogar durch promovierte Historiker- gesagt, nicht so verarmt und verschuldet am Ende der Zwanziger Jahre.

3. Die Nazis haben ihrem Aufstieg einerseits ihrer Antikapitalistischen-Agitation in der Zeit der Weltwirtschaftskrise zu verdanken, andererseits einem konservativem Junkertum, dass versuchte die Nazis gegen Sozialisten und Sozialdemokraten zu instrumentalisieren. Das hat aber nichts mit Versaille zu tun.

Wie gesagt: Den Holocaust auf den Verlust des 1. WK zurückzuführen ist eine vereinfachende, revisionistische Art und Weise die Geschichte zu verdrehen und letztendlich die Schuld für Hitler bei den Allierten zu suche oder bei sonstwem, aber bloß nicht bei Deutschen Volk alleine.

[Sinclair_]

Und jetzt sich die Kausalketten zu bilden die zu Hitler führen, das ist, nunja, einfach nur noch blödsinnig. Der Holocaust ist nicht in der Niederlage der Deutschen im 1. Weltkrieg begründet, sondern im Antisemitismus ihrer Erfinder und der Willfährigkeit des Deutschen Volkes und ihrer Helfershelfer.

Das Wort Antisemitismus gibt es seit 1879, aber das Phänomen, dass Juden nicht sehr beliebt waren, ist so alt wie die Zeitrechnung. 2.000 Jahre lang hat es keinen Holocaust gegeben, und es wäre wohl auch nie zu einem gekommen, wenn die Umstände nur ein wenig anders situiert gewesen wären. Nach Versailles war Deutschland pleite, hochverschuldet und hatte auch keine Aussicht, daran je wieder was zu ändern. Es musste ein innerdeutscher Feind bzw. Feindbild her, dem man ganz nach eigens zurechtgebogener Legitimität die Schätze abnehmen konnte.