Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[Pyromancer]

Also nennt mir z.B. mal eine Quelle, die bestätigt, dass die deutsche Armee im Frühjahr 1918 nur noch mit deutlich unter 50% Munition versorgt war, dann ändere ich auch meine Meinung über die USA.

Zumindest die Sturmtruppen hatten 1918 noch genug Munition, aber auch nichts Vernünftiges zu Essen mehr. Quelle: Ernst Jünger.

[blueflash]

Das Problem ist doch folgendes, und das wurde mitunter mehrmals wiederholt: Das Deutsche Recih verfügte 1918 weder über die nötigen Truppen noch über die nötigen strategische Ressourcen um den Krieg entscheident zu verlängern.

Das ist es ja gerade. Bisher hat mir keiner hier eine Quelle für die Behauptung mit den "strategischen Ressourcen" nennen können und das die letzten verfügbaren Truppen an der Westfront verheizt wurden, habe ich mehr als einmal vorgerechnet
Tatsächlich habe ich bis jetzt nur Zahlen finden können, die davon sprechen, dass 1918 ungefähr soviel Stahl produziert wurde wie 1915 und 1916.
Über Nachschubgüter im Allgemeinen (insbesondere Versorgungsstand an der Front und projezierter Verbrauch) habe ich nichts gelesen - eine Quelle wäre langsam mal angebracht, eine extreme Verknappung würde natürlich das Ende herbeiführen - aber ganz sicher nicht aufgrund von Dieselmangel.
Also nennt mir z.B. mal eine Quelle, die bestätigt, dass die deutsche Armee im Frühjahr 1918 nur noch mit deutlich unter 50% Munition versorgt war, dann ändere ich auch meine Meinung über die USA.

Beantworte mir doch einfach mal eine dieser Fragen?

Ich habe mehrfach dargelegt, dass meiner Ansicht nach die USA die entscheidende Wende lieferten - nicht, dass Deutschland 1918 hätte gewinnen können. Offenbar zielst du darauf ab, mir die Dolchstoßlegende unterzuschieben.

In diesem hypothetischen Fall hätte ein Korps mehr in Italien z.B. den dortigen Schauplatz befrieden können, während die Westfront in eine elastische Verteidigung ala Schukov übergegangen wäre. Ein Durchbruch alleine der Engländer wäre sehr unwahrscheinlich - die Franzosen waren 1917 ja moralisch am Ende und hätten ohne USA auch keinen Grund gehabt, sich davon zu erholen.

Eure ganze Argumentation hingegen geht in die Richtung "Deutschland hatte gegen Frankreich und England keine Chance", was allein deshalb fragwürdig ist, weil es 4 Jahre lang remis stand.

Beim Osmanischen Reich, bei Bulgarien und Österr-Ung. hatte das ja schon funktioniert.

Hier verschweigst du die Chronlogie: Es hat funktioniert, als Deutschland bereits verloren hatte und die Entente sich ihres Sieges sicher war. Zum Zeitpunkt z.B. der mazedonischen Offensive war die Westfron für die Entente bereits sicher.

[Admiral Ahmose]

... Das ist nun wirklich völliger Humbug. Glaubst Du denn diese Länder standen im luftleeren Raum? Der Kollaps von Bulgarien und Österreich-Ungarn z.B. waren direkte Folgen von alliierten Offensiven, die es ohne die Frühjahrsoffensive so gar nicht gegeben hätte.

Der Kollaps Österreich-Ungarns begann praktisch mit dem Tod des alten Kaisers 1916. Alles was danach kam war nur noch ein Hinauszögern des Unvermeidlichen. Weiterhin war ein Auseinanderbrechen der Donaumonarchie schon seit mindestens 1900 nicht mehr aufzuhalten. Der Krieg hat das beschleunigt.

Das ist übrigens Konsens bei den Geschichtswissenschaftlern. Wenn du eine andere Meinung hast, sei dir das ungenommen. Aber dann solltest du, wenn du auf deiner Meinung beharrst, auch mal ein paar Beweise oder wenigstens Hinweise liefern. Ich wünsch dir jetzt schon viel Spass, wenn du versuchst Generationen von Geschichtswissenschaftlern und Historikern zu widerlegen.

... Diese Schlachten waren taktisch nicht erfolgreicher als die ersten Vorstöße der deutschen Armee in der Frühjahrsoffensive - für einen entscheidenden Vorteil braucht man nunmal die Rahmenbedingungen.

Ohne Zweifel hast du hier Recht. Nur brauchten die Alliierten gar keinen entscheidenden Vorteil. Sie konnten es sich nun einmal leisten Deutschland zu Tode zu schinden und bis zum Ende zu zermürben. Beim Osmanischen Reich, bei Bulgarien und Österr-Ung. hatte das ja schon funktioniert.



Ansonsten: Ich stimme hier mit Cu Chulainn überein. Liefere du uns mal ein paar Antworten. Das ist nämlich inzwischen überfällig.

[Cu Chulainn]

Was soll diese Aufzählung der Erfolge der Entente? Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Besteht Deine ganze Analyse der Situation eigentlich aus der Beobachtung dass die Entente gewonnen hat? Oder hast Du auch Gründe dafür?
Mit Deiner Argumentation könnte man auch die Aussage untermauern, dass Frankreich alleine gewonnen hätte.

Das Problem ist doch folgendes, und das wurde mitunter mehrmals wiederholt: Das Deutsche Recih verfügte 1918 weder über die nötigen Truppen noch über die nötigen strategische Ressourcen um den Krieg entscheident zu verlängern.

Während du immer nur auf die Frühjarsoffensive hinweist, bisher aber kein Argument genannt hast, wonach die Deutschen eine reelle Chance gehabt hätten ein langfrsitiges Patt zu erreichen, haben wir inzwischen die oben genannten Punte mehrmals ins Feld geführt.

Oder einfacher: Wie hätte das Deutsche Reich einen Krieg führen sollten, wenn die Kriegindustrie kaum noch über Ressourcen zur Waffenproduktion verfügten? Wenn die Schrottpanzer der Deutschen nicht mal vorwärts kamen, weil die Teile ja Diesel brauchen? Wenn man über 30jährige gemeine Soldaten an der Front lässt du die Generation der 17jähren dazu bringt, weil einem die wehrfähigen Männer ausgehen? Wenn seit 1917 die Arbeiter regelmäßig streiken, weil sie nichts zu Essen bekommen?

Beantworte mir doch einfach mal eine dieser Fragen?

[blueflash]

Der Zusammenbruch Bulgariens wäre aber so oder so gekommen. Deutschland hätte schon die ganze bulg. Armee ersetzen müssen und nicht nur ein Korps oder ein paar Geschütze schicken müssen

Wie kommst Du denn darauf? Bulgarien ist im Zuge der Gesamtniederlage zusammengebrochen.

Außerdem tust du so, als wenn der Kollaps von Osman. Reich, Österr.-Ung. und Bulgariens gar nicht stattfand. Das geschah völlig ohne Einfluss der USA.

Das ist nun wirklich völliger Humbug. Glaubst Du denn diese Länder standen im luftleeren Raum? Der Kollaps von Bulgarien und Österreich-Ungarn z.B. waren direkte Folgen von alliierten Offensiven, die es ohne die Frühjahrsoffensive so gar nicht gegeben hätte.

An der Westfront zeigten Cambrai und Amiens was dem deutschen Heer ab 1919 bevorstand. Auch eine Eroberung von Paris und/oder der Kanalküste hätte das nicht verhindert, nur verzögert. Und da die Regierungen Frankreichs und Englands das alles auch wussten, hätten sie auch bis zum Sieg weitergekämpft.

Diese Schlachten waren taktisch nicht erfolgreicher als die ersten Vorstöße der deutschen Armee in der Frühjahrsoffensive - für einen entscheidenden Vorteil braucht man nunmal die Rahmenbedingungen.

Die Alliierten hatten auch ihre Siege vor dem Kriegseintritt der USA. In Nahost sowieso, bei Verdun und vor Saloniki, wo die Mittelmächte daran gehindert wurden Griechenland zu überrennen. Die Russen im Osten hatten auch Erfolge. Auch der Kriegeintritt Italiens war ein Erfolg für die Alliierten. Immerhin stand das Land eigentlich auf der Seite der Mittelmächte. Dito bei Rumänien und in Fernost bei Japan.

Was soll diese Aufzählung der Erfolge der Entente? Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Besteht Deine ganze Analyse der Situation eigentlich aus der Beobachtung dass die Entente gewonnen hat? Oder hast Du auch Gründe dafür?
Mit Deiner Argumentation könnte man auch die Aussage untermauern, dass Frankreich alleine gewonnen hätte.

[Admiral Ahmose]

Der Zusammenbruch Bulgariens wäre aber so oder so gekommen. Deutschland hätte schon die ganze bulg. Armee ersetzen müssen und nicht nur ein Korps oder ein paar Geschütze schicken müssen. Zudem hätten die Alliierten, nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches, ja auch mehr Truppen schicken können. Wahrscheinlich erst 1919, aber über den Seeweg hätten sie so oder so mehr Truppen und Nachschub transportieren können als die Mittelmächte über den Landweg.

Außerdem tust du so, als wenn der Kollaps von Osman. Reich, Österr.-Ung. und Bulgariens gar nicht stattfand. Das geschah völlig ohne Einfluss der USA. Ein paar mehr deutsche Truppen hier und da hätten den Kollaps dieser Länder doch nicht verhindert sondern bestensfalls hinausgezögert (vielleicht aber auch beschleunigt).

An der Westfront zeigten Cambrai und Amiens was dem deutschen Heer ab 1919 bevorstand. Auch eine Eroberung von Paris und/oder der Kanalküste hätte das nicht verhindert, nur verzögert. Und da die Regierungen Frankreichs und Englands das alles auch wussten, hätten sie auch bis zum Sieg weitergekämpft.

Die Alliierten hatten auch ihre Siege vor dem Kriegseintritt der USA. In Nahost sowieso, bei Verdun und vor Saloniki, wo die Mittelmächte daran gehindert wurden Griechenland zu überrennen. Die Russen im Osten hatten auch Erfolge. Auch der Kriegeintritt Italiens war ein Erfolg für die Alliierten. Immerhin stand das Land eigentlich auf der Seite der Mittelmächte. Dito bei Rumänien und in Fernost bei Japan.

[blueflash]

Wir reden von Armeen. Alles andere wäre tatsächlich Unsinn. Bei Saloniki stand eine alliierte Armee. Woher du die Sache mit deinen "6 Divisionen" herhast, weißt nur du allein.

Ursprünglich von Pyromancer.
Laut englischer Wikipedia hatten die Alliierten 1918 zusammen ca. 291 Battaillone an der Mazedonischen Front (die Bulgaren hatten 300, die deutschen 10). Eine Division umfasst ca. 10-20 Battaillone. Ein einziges deutsches Korps (oder z.B. auch nur Geschütze) hätte die Lage also durchaus stabilisiert.

Die Bulgarische Armee hat sich laut der selben Quelle auch zumindest teilweise geordnet zurückgezogen und einen Gegenangriff geplant. Der Zusammenbruch Bulgariens war natürlich dann das Ende.

Abgesehen davon ist diese gesamte Balkanoperation nach der Frühjarhsoffensive im allgemeinen Glauben an den eigenen Sieg durchgeführt worden - in einer völlig anderen strategischen Gesamtsituation.

Auch Deine Aussagen erklären nicht im geringsten, warum den Alliierten die Offensive ausgerechnet dann gelingt, wenn die USA in den Krieg eintreten.

Um das vielleicht nochmal zusammenzufassen: Ohne die USA hätte der deutsche Sieg im Osten IMO dazu geführt, dass die OHL die Westfront stabilisiert und versucht hätte, die anderen "Nebenkriegsschauplätze" genauso herauszukegeln - das hätte zumindest gängiger strategischer Doktrin entpsrochen. Die Entente hätte das natürlich gemerkt und ihrerseits eine Offensive in Westfrankreich gestartet. Diese wäre hauptsächlich von Briten getragen worden und hätte durchaus erfolgreich sein können - allerdings spricht die Erfahrung dafür, dass das ganze nicht anders ausgegangen wäre als alle Offensiven davor.

[Admiral Ahmose]

... Deine ganze Argumentation ist extrem asymmetrisch. Erstens redeten wir von Divisionen, nicht ganzen Armeen. Der Unterschied dürfte klar sein. ...

Wir reden von Armeen. Alles andere wäre tatsächlich Unsinn. Bei Saloniki stand eine alliierte Armee. Woher du die Sache mit deinen "6 Divisionen" herhast, weißt nur du allein.

... Zweitens sind die ach so extremen Nachschubschwierigkeiten natürlich völlig wurscht, wenn die Alliierten "massive Verstärkungen" auf den selben Gleisen hätten transporteren und versorgen müssen. Entweder oder. ...

Von Weißrussland, dem Baltikum und der Ukraine nach Saloniki ist eben doch nicht dasselbe wie von Syrien / Ägypten nach Saloniki.

Allein der Hafen von Saloniki hatte ein Mehrfaches der Transport/Umschlagkapazität wie die Eisenbahn über Belgrad. Tatsächlich kannten die alliierten Truppen bei Saloniki keine Versorgungsschwierigkeiten und konnten dann innerhalb weniger Wochen bis Belgrad vorrücken und sich dabei auch bestens versorgen.

... Wenn es z.B. unmöglich sein soll...

Es war nicht ummöglich, es hat das österr-ung. Schienennetz zu sehr belastet und zu einem Hungerwinter, Revolten und einer Mega-Streikwelle in Österr.-Ung. geführt.

Den Alliierten wäre das bei einer eigenen Offensive 1. egal gewesen und 2. hätten sie natürlich ihre eigenen Loks und Wagons benutzt und nicht die der Donaumonarchie. Und die Alliierten hatten nun mal wesentlich mehr Loks usw und das nordital. Schienennetz war auch wesentlich besser ausgebaut und leistungsfähiger als das in Tirol und der Steiermark.

[blueflash]

Logisitk. Die Truppen mussten ja ausgebildet werden, und aus Kanada, Australien und Indien rangekarrt werden. Dazu kommt die schlechte Koordinierung der Allierten Truppen und die Unfähigkeit der Kommandanten einen Bewegungskrieg führen zu können. Aber rein von den Zahlenverhältnissen her, waren die Allierten auch ohne die USA in der Lage ihre Truppen zu verstärken und erschöpfte Einheiten durch ausgeruhte zu ersetzen. Das war dem kaiserlichen Heer nicht möglich.

Die gleiche Argumentation hat im Falle Russlands nicht funktioniert - ausserdem weigerst Du Dich komplett, die französische Erschöpfung anzuerkennen. Und schließlich erklärst Du nicht, warum das Empire dafür zufällig genau so lange braucht, bis die USA in den Krieg eintreten.

Zusätzlich kommen natürlich erschwerend in Deutschland der Mangel strategischer Rohstoffe und der Mangel an Arbeitern in der Industrie, die ja an der Front waren. Das konnten die Allierten wesentlich besser ausgleichen.

Warum? Waren die französischen Arbeiter nicht an der Front? Waren keine französischen Gebiete besetzt? Oder hatte Deutschland 1914 Lager für vier Jahre krieg? Du machst Dir die strategische Situation ein wenig zu einfach.

Auch hier wieder: Mangelnde Koordination der Allierten Truppenteile. Aber die Frühjahrsoffensive konnte ja auch relativ problemlos zurückgeworfen werden.

Wo hast Du das denn her? Die Frühjahrsoffensive war mindestens genauso erfolgreich wie Amiens. Am ersten Tag enorme Durchbrüche. Allerdings war das natürlich für das deutsche Heer von Anfang an eine Letzte Chance Operation.

Im Übrigen war die Amiens Offensive ein großer Erfolg der Allierten und wurde ohne die Hilfe von US-Truppen durchgeführt.

Darauf will ich ja gerade hinaus - 1918 machte nicht die Anzahl von US-Truppen den Unterschied, sondern die grundsätzlich veränderte strategische Lage. 1916 und 1917 herrschte praktisch ein Patt an der Westfront, das auch 1918 nicht aufgehoben worden wäre, wenn die OHL nicht ihre letzte Chance ausgerechnet im Angriff gesehen hätte.

Ja ich weiß, alles was nicht deiner Meinung folgt ist "billiger Diskussionsstil"...

Tu doch nicht so, als wüsstest du nicht, wovon ich rede. Ich bezeichne dich ja auch nicht als Anhänger von Foch!

[Cu Chulainn]

Ah. Ein durchschlagendes Argument. Erklär doch mal mit diesen Zahlen das jahrelange Patt an der Westfront!

Logisitk. Die Truppen mussten ja ausgebildet werden, und aus Kanada, Australien und Indien rangekarrt werden. Dazu kommt die schlechte Koordinierung der Allierten Truppen und die Unfähigkeit der Kommandanten einen Bewegungskrieg führen zu können. Aber rein von den Zahlenverhältnissen her, waren die Allierten auch ohne die USA in der Lage ihre Truppen zu verstärken und erschöpfte Einheiten durch ausgeruhte zu ersetzen. Das war dem kaiserlichen Heer nicht möglich. Zusätzlich kommen natürlich erschwerend in Deutschland der Mangel strategischer Rohstoffe und der Mangel an Arbeitern in der Industrie, die ja an der Front waren. Das konnten die Allierten wesentlich besser ausgleichen. Zusätzlich kamen Anti-Kriegs Streiks. Der Output der deutschen Industrie lag 1918 bei grade einmal 53% des Outputs von 1913!!

Ich warte auch immer noch auf eine Erklärung, warum die so hoch überlegene Entente ihre Offensive 1918 als Gegenoffensive durchgeführt hat.

Auch hier wieder: Mangelnde Koordination der Allierten Truppenteile. Aber die Frühjahrsoffensive konnte ja auch relativ problemlos zurückgeworfen werden.
Im Übrigen war die Amiens Offensive ein großer Erfolg der Allierten und wurde ohne die Hilfe von US-Truppen durchgeführt.

Und es ist in meinen Augen ein ziemlich billiger Diskussionsstil, mich als "Anhänger" von Willhelm dem Bekloppten zu beleidigen, nur weil ich die "Deutschland musste verlieren, egal was passierte" Thesen nicht nachplappere.

Ja ich weiß, alles was nicht deiner Meinung folgt ist "billiger Diskussionsstil"...

[blueflash]

Machen wir es doch auch mal für die Anhänger des Kaisers einfach:

Das Deutsche Reich hatte 1918 ca. 20 Millionen wehrfähige Männer. Davo war gut die Hälfte durch Dauereinsatz nicht mehr kampffähig.

Das Britische Empire hatte 1918 ca. 100 Millionen wehrfähige Männer von denen ca. 30 Millionen im Notfall verlegbar waren.

Also rein statistisch gesehen war das Deutsche Reich nicht in der Lage den Krieg entscheident zu verlängern. Abgesehen von der mangelnden Rohstofflage dem Zusammebruch nahezu aller Allierten und der zu erwartenden großen Pandemie der spanischen Grippe.

Ah. Ein durchschlagendes Argument. Erklär doch mal mit diesen Zahlen das jahrelange Patt an der Westfront!

Ich warte auch immer noch auf eine Erklärung, warum die so hoch überlegene Entente ihre Offensive 1918 als Gegenoffensive durchgeführt hat.

Und es ist in meinen Augen ein ziemlich billiger Diskussionsstil, mich als "Anhänger" von Willhelm dem Bekloppten zu beleidigen, nur weil ich die "Deutschland musste verlieren, egal was passierte" Thesen nicht nachplappere.

[prince]

Ich finde immer wieder schade das wir Deutschen uns die Schuld an beiden Weltkriegen geben lassen...

Naja, schuld an einem Krieg ist am Ende ohnehin immer der Verlierer.
Was den ersten Weltkrieg angeht regt es mich am meisten auf das auf der einen Seite behauptet wird der Kaiser wäre ein bösartiger Diktator gewesen, auf der anderen Seite aber DEN Deutschen die Schuld am Krieg gegeben wurde.
Dann machen unserer Vorfahren auch noch eine Revolution, jagen den Kaiser ins Exil, errichten eine Demokratie und als Belohnung muss dann diese Demokratie die Schuld für den Krieg des Kaisers übernehmen und dafür bis zum Bankrott zahlen.

Ich glaube nicht das Hitler sich Freiwillig mit England und Frankreich + USA angelegen wollte.

Doch, hat er, und der militärische Plan ging ja sogar gut auf.
Genau DAS hat in die Niederlage geführt, denn dadurch hielt er sich irgendwann für ein unfehlbares militärisches Genie.
Dabei hat er es in 4 Jahren an der Front grade mal zum Gefreiten gebracht.
Das Deutschland niemals in der Lage sein konnte die USA zu schlagen war der Führung völlig klar, aber ab einem bestimmten Punkt verlor die Führung jeden Bezug zur Realität.
Ich empfehle dazu "Verlorene Siege " von Erich von Manstein.

[himura_kenshin]

Wo habe ich gesagt er wollte nie Krieg führen? Ich meinte nur das es zu keinem Weltkrieg geführt hätte.Fakt ist das nicht wir sondern die Engländer und Frankreich uns den krieg erklärt haben und nicht wir ihnen.Sie sind schuld das aus einem Krieg zwischen Polen und Deutschland ein Weltkrieg wurde.

Deutschland ist schuld, dass es ein Weltkrieg wurde!
Polen hatte einen Beistandspakt mit Großbritanien und Frankreich. Als Deutschland Polen überfiel haben Frankreich und England ihre Bündnispflichten gegenüber Polen eingehalten -> Deutschland hat den Krieg begonnen.
Deutschland hat übrigens auch den USA am 11.12.1941 den Krieg erklärt, weshalb aus dem europäischen ein Weltkrieg wurde.

[Nighthawk_]

Hitler wollte Expansion nach Osten, der Krieg mit den Westmächten war in erster Linie eine militärische Notwendigkeit.
Die Recht günstigen Kapitulationsbedingungen für Frankreich und seine fortwährenden Friedensangebote and England sind zwei Indikatoren dafür.

Zum zweiten Weltkrieg gehts aber da lang:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/13578-2-weltkrieg-1939-1945-a.html

Was die Diskussion über den ersten Weltkrieg angeht, der springende Punkt ist mE weniger die Lage an den Fronten sondern eher die allgemeine Versorgungslage im Reich.
Mittelfristig hätte das den Kriegsanstrengungen das Rückrad gebrochen, egal ob man die Frontlinien hätte halten können oder nicht.
Das man dann günstigere Kapitulationsbedingungen hätte aushandeln können ist jedoch wahrscheinlich.

[Kirika]

Ja klar, hätte man die Wehrmacht nur in aller Ruhe Polen plattmachen lassen, wäre alles halb so wild geworden. Weil Hitler wollte ja eigentlich nie Krieg führen oder gar die Herrschaft über Europa an sich reißen, sondern nur Deutschland vor den böhsen Polen schützen, die einfach so deutsche Radiosender überfallen, nicht wahr?

Wo habe ich gesagt er wollte nie Krieg führen? Ich meinte nur das es zu keinem Weltkrieg geführt hätte.Fakt ist das nicht wir sondern die Engländer und Frankreich uns den krieg erklärt haben und nicht wir ihnen.Sie sind schuld das aus einem Krieg zwischen Polen und Deutschland ein Weltkrieg wurde.