Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[Admiral Ahmose]

... Amerikanische Neutralität hätte mit großer Wahrscheinlichkeit dazu geführt, dass sich die Lage an der Front nicht mehr wesentlich ändert.

Das ist nicht richtig.

Die alliierten Streitkräfte waren sowohl auf dem Balkan als auch in Nahost auf dem Vormarsch. Der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war nicht mehr aufzuhalten. Gleichzeitig war Bulgarien erledigt und Rumänien wäre bald gefallen. Die Alliierten rückten bis nach Ungarn vor. Wer hätte den Zerfall der Donaumonarchie verhindern sollen?

Nach dem Zusammenbruch der Türken und Österreicher wären Millionen alliierter Soldaten frei geworden um in Norditalien anzugreifen und/oder gleich über Böhmen aufs Herz des Deutschen Reiches zu marschieren.

Deutschland hatte den Krieg verloren. Wegen der USA endete der Krieg 1918 und nicht erst 1919 oder 1920.

Von der neuen Panzerwaffe und dem schrecklichen Gemetzel bei Cambrai will ich gar nicht erst anfangen. DAS stand dem deutschen Westheer bevor: Niedergemetzelt zu werden von einer neuartigen Waffe (ich meine die Schlacht von 1918, nicht die von 1917).

[blueflash]

Jepp, das Märchen vom Heere das im Felde standhaft, wäre nur der Ami nicht gekommen.

Es sieht wohl eher so aus, dass Du der Mär von der grundsätzlichen Unfähigkeit Deutscher Heere anhängst.
Die strategischen Implikationen des Kriegseintritts der USA wird deine ideologische Voreingenommenheit auch nicht wegwischen:

Die Moral der Armee war schlecht, die Soldaten nach 4 Jahren Grabenkampf völlig erschöpft.

Die Moral der Franzosen war nicht mehr vorhanden (die deutschen Truppen konnten immerhin tatsächlich noch zu einer Offensive bewegt werden).

Es gab keine Reserven mehr, die Versorgungslage war miserabel und die Reparationen aus dem Osten gaben Erstens nicht viel her und banden Zweitens eine ganze Anzahl Soldaten dort.

Der Satz ist ein widerspruch in sich. Entweder gab es kaum Reparationen oder keine Reserven (denn die Millionen im Osten standen da nicht zum Spass).
Abgesehen davon gab es genug Reserven für die Sommeroffensive - damit hätte es erst Recht zur Verteidigung gereicht.

Wäre der Krieg zum Zeitpunkt theoretisch fortführbar gewesen (also hätten Ludendorff nicht auf den Waffenstillstand seit Mitte 1918 gedrängt) hätten diese Truppen nicht zur Verfügung gestanden. Mit anderen Worten ein Aufstand hätte dann entweder zur Abdankung der Regierung geführt und dann zur Kapitulation oder zur Kapitulation um Truppen für die Niederschlagung des Aufstandes zu haben.

Auch diese Annahme basiert auf falscher Logik: Wäre der Krieg weitergeführt worden (unter der Annahme, dass nicht eine Niederlage offensichtlich bevorsteht), dann hätten die Revolutionäre weder Ausrüstung noch Truppen bekommen, sondern wären auf die klassischen Arbeitskampfmittel zurückgeworfen worden.
Damit wird eine relativ kleine Truppe leicht fertig (wie es auch 1918 passiert ist).
Abgesehen davon stand das Heer ja nicht komplett an der Front.


Sieh es bitte ein: Der Kriegseintritt der Amerikaner hat das strategische Gleichgewicht so verschoben, dass das Kaiserreich verlieren musste.
Amerikanische Neutralität hätte mit großer Wahrscheinlichkeit dazu geführt, dass sich die Lage an der Front nicht mehr wesentlich ändert.

[Cu Chulainn]

Erzähl mir was, das ich noch nicht weiss

Jaja, du meintest ja die andere Revolution...

Du vermischst hier zwei Revolutionen: Die Revolution der Matrosen, Arbeiter und Soldaten war nie in der Lage eine Räterepublik o.Ä. durchzusetzen (schon gar nicht im Kriegsrecht).
Die erfolgreiche, andere Revolution war die Ausrufung der Republik - eine Revolution durch das Parlament, als Reaktion auf die schockierend schlechte Lage an der Westfront.
Diese Lage war durch die verlorene Offensive und die wiederum durch die USA bedingt. Eine Abdankung oder Republik hätte es ohne diese niemals gegeben.
Auch eine Revolution der Arbeiter wäre sogar noch schwieriger geworden, da mehr Truppen bereit gestanden hätten.
Alles in Allem verdankt die Weimarer Republik ihre Existenz dem rechtzeitigen Eingreifen der USA an der Westfront.

Jepp, das Märchen vom Heere das im Felde standhaft, wäre nur der Ami nicht gekommen.

Die Moral der Armee war schlecht, die Soldaten nach 4 Jahren Grabenkampf völlig erschöpft. Es gab keine Reserven mehr, die Versorgungslage war miserabel und die Reparationen aus dem Osten gaben Erstens nicht viel her und banden Zweitens eine ganze Anzahl Soldaten dort.
Die OHL leitete den Großteil dringend benötigter Rohstoffe weitgehend zum Heer um, so dass die Zivilbevölkerung hungerte.
Die Revolution der Arbeiter und Soldaten, die die Ausrufung der Republik überhaupt erst ermöglichte, wurde letztendlich erst unterdrückt, als die SPD Regierung sich mit den alten Eliten arrangierte und die Einheiten des nun heimgekehrten Heeres zur Unterdrückung der radikalen Kräfte nutzen konnte. Wäre der Krieg zum Zeitpunkt theoretisch fortführbar gewesen (also hätten Ludendorff nicht auf den Waffenstillstand seit Mitte 1918 gedrängt) hätten diese Truppen nicht zur Verfügung gestanden. Mit anderen Worten ein Aufstand hätte dann entweder zur Abdankung der Regierung geführt und dann zur Kapitulation oder zur Kapitulation um Truppen für die Niederschlagung des Aufstandes zu haben.
Hinzu kommt noch die Pandemie der spanischen Grippe von 1918/1919 die auf ein kämpfendes Heer verheerende Effekte gehabt hätte, gerade auf eines mit wenig Reserven.

[Space Marine]

Erzähl mir was, das ich noch nicht weiss

Du vermischst hier zwei Revolutionen: Die Revolution der Matrosen, Arbeiter und Soldaten war nie in der Lage eine Räterepublik o.Ä. durchzusetzen (schon gar nicht im Kriegsrecht).
Die erfolgreiche, andere Revolution war die Ausrufung der Republik - eine Revolution durch das Parlament, als Reaktion auf die schockierend schlechte Lage an der Westfront.
Diese Lage war durch die verlorene Offensive und die wiederum durch die USA bedingt. Eine Abdankung oder Republik hätte es ohne diese niemals gegeben.
Auch eine Revolution der Arbeiter wäre sogar noch schwieriger geworden, da mehr Truppen bereit gestanden hätten.
Alles in Allem verdankt die Weimarer Republik ihre Existenz dem rechtzeitigen Eingreifen der USA an der Westfront.

MEn wurden Arbeiter und Soldatenräte durchaus erfolgreich im gesamten damaligen Reichsgebiet, vor allen den Städten, errichtet! Max von Baden erklärte die Abdankung des Kaisers und den Thronverzicht des Kronprinzen aus Angst vor einem Umsturz, der nicht etwa wegen der militärischen Lage an der Westfront entstanden ist sondern viel mehr aus Angst vor einem Umsturz auch in Berlin. Die Novemberrevolution hatte bis zum 9. des Monats nämlich auch die Hauptstadt erreicht. Da kamen die Reformbemühungen Max von Badens hin zu einer parlamentarischen Monarchie (Oktoberreform) doch schon zu spät. Die Ausrufungen der sozialistischen und deutsch-demokratischen Republiken durch Liebknecht und Scheidemann waren Folge der Novemberrevolution, nicht der durch die Warnungen der OHL, die Westfront stehe vor dem Zusammenbruch entstandene Oktoberreform bzw. Oktoberverfassung.

So habe ich es zumindest in Erinnerung.

[blueflash]

Erzähl mir was, das ich noch nicht weiss

Du vermischst hier zwei Revolutionen: Die Revolution der Matrosen, Arbeiter und Soldaten war nie in der Lage eine Räterepublik o.Ä. durchzusetzen (schon gar nicht im Kriegsrecht).
Die erfolgreiche, andere Revolution war die Ausrufung der Republik - eine Revolution durch das Parlament, als Reaktion auf die schockierend schlechte Lage an der Westfront.
Diese Lage war durch die verlorene Offensive und die wiederum durch die USA bedingt. Eine Abdankung oder Republik hätte es ohne diese niemals gegeben.
Auch eine Revolution der Arbeiter wäre sogar noch schwieriger geworden, da mehr Truppen bereit gestanden hätten.
Alles in Allem verdankt die Weimarer Republik ihre Existenz dem rechtzeitigen Eingreifen der USA an der Westfront.

[Cu Chulainn]

Das alles erst nach dem Abzug der deutschen Truppen.

Ja und? Trotzdem wäre es in diesem vom Krieg zerstörtem Gebiet kaum möglich die Reperationsbedingungen einzuhalten.

Diese Revolution begann als Reaktion auf die Niederlage durch das Parlament - und nicht durch hungrige Volksmassen.

Die Revolution begann, als die Admiralität beschloss die Hochseeflotte sinnlos zu opfern und die Matrosen das nicht so gut fanden. Das war am 29.10.1918. Die Revolution breitete sich massivst in Deutschland aus. Vor allem durch die mangelnde Versorgungslage waren die Menschen bereit sich gegen die Regierung zu erheben. Die Republik wurde am 9.11.1918 ausgerufen, der Waffenstillstand am 11.11.1918 unterzeichnet.

Danach begann der Bürgerkrieg.

[blueflash]

In der Ukraine herrschte die Krieg! Die Ukraine saß ja nicht auf ihrem Getreide rum, weil sich Rote und Weiße dort bekämpft haben, später kamen noch Polen dazu.

Das alles erst nach dem Abzug der deutschen Truppen.

Die Revolution startete VOR der Kapitulation! Und sie war in sofern erfolgreich, dass der Kaiser abdanken musste, die Republik ausgerufen wurde UND der Krieg beendet wurde.

Diese Revolution begann als Reaktion auf die Niederlage durch das Parlament - und nicht durch hungrige Volksmassen.

[Cu Chulainn]

Sicher wäre es Trotzki zuzutrauen gewesen, einfach nicht zu zahlen. Allerdings hätte die (deutschfreundliche) Ukraine dann eben auf ihrem Berg Getreide gesessen. An wen hätten die es wohl verkauft?

In der Ukraine herrschte die Krieg! Die Ukraine saß ja nicht auf ihrem Getreide rum, weil sich Rote und Weiße dort bekämpft haben, später kamen noch Polen dazu.

Die These halte ich für sehr gewagt. Immerhin hat selbst die Niederlage keine erfolgreiche Revolution auslösen können. Was also bring Dich zu der Annahme, dass es nach dem Sieg im Osten anders gewesen wäre?

Die Revolution startete VOR der Kapitulation! Und sie war in sofern erfolgreich, dass der Kaiser abdanken musste, die Republik ausgerufen wurde UND der Krieg beendet wurde.

[blueflash]

Der Friede von Brest-Litovsk bestand nur knapp neun Monate...und selbst wenn: in der Ukraine herrschte Krieg, die Sowjets hätten die Reparationen gar nicht zahlen können!

Sicher wäre es Trotzki zuzutrauen gewesen, einfach nicht zu zahlen. Allerdings hätte die (deutschfreundliche) Ukraine dann eben auf ihrem Berg Getreide gesessen. An wen hätten die es wohl verkauft?

Viel wahrscheinlicher ist es, dass es noch im Winter 1918/1919 zur Revolution in Deutschland gekommen wäre, aufgrund von Hunger. Deutschland hätte vielleicht erst im März 1919 kapituliert, aber länger hätte der Krieg icht dauern können.

Die These halte ich für sehr gewagt. Immerhin hat selbst die Niederlage keine erfolgreiche Revolution auslösen können. Was also bring Dich zu der Annahme, dass es nach dem Sieg im Osten anders gewesen wäre?

[Cu Chulainn]

Der Friede von Brest-Litovsk bestand nur knapp neun Monate...und selbst wenn: in der Ukraine herrschte Krieg, die Sowjets hätten die Reparationen gar nicht zahlen können!

Viel wahrscheinlicher ist es, dass es noch im Winter 1918/1919 zur Revolution in Deutschland gekommen wäre, aufgrund von Hunger. Deutschland hätte vielleicht erst im März 1919 kapituliert, aber länger hätte der Krieg icht dauern können.

[blueflash]

In wieweit Hunger kein Problem mehr ist, wenn man dafür was zum Schießen hat erschließt sich mir nicht.

Es war ja am Ende schon ein Erfolg, wenn man bei einem "Ausflug" in den feindlichen Schützengraben zwar unter riesigen eigenen Verlusten zurückgeschlagen wurde, aber wenigstens ein paar Gläser Marmelade erbeuten konnte.

Genau das Problem hatte sich doch erledigt: Die Eroberung der Ukraine und die Reparationsleistungen lieferten den Deutschen Getreide en Masse. Hunger hätte kein Problem dargestellt.

Hab ich das richtig in Erinnerung, dass damals 3 Millionen Deutsche an der Westfront einen Angriff gestartet haben? Die haben es auch geschafft die Fronten zu durchbrechen und Land zu gewinnen. Aber dann kamen die Amerikaner mit ihren Panzern und dann gings nurnoch rückwärts. Worauf ich hinaus will, war das wirklich so "verzweifelt" oder dachte die OHl, dass sie gewinnen könne? So viele Soldaten wirft man ja nicht einfach "mal so" aufs Feld

Die Offensive war natürlich geplant und man rechnete sich auch Chancen aus. Allerdings war die OHL durch die USA dazu gezwungen (und sah das auch selber so). Die Generale hätten lieber gewartet, zumal im Osten noch Millionen Soldaten standen.

[Pyromancer]

Die Versorgungslage war zwar in der Tat schlecht, aber nach Brest-Litowsk deutlich stabiler. In der Tat habe ich auch nie von Munitionsproblemen sondern in erste Linie immer von Nahrungsmittelproblemen gehört - das Problem hatte sich also erledigt.

In wieweit Hunger kein Problem mehr ist, wenn man dafür was zum Schießen hat erschließt sich mir nicht.

Es war ja am Ende schon ein Erfolg, wenn man bei einem "Ausflug" in den feindlichen Schützengraben zwar unter riesigen eigenen Verlusten zurückgeschlagen wurde, aber wenigstens ein paar Gläser Marmelade erbeuten konnte.

[Masterhu]

Ohne das Eingreifen der USA hätten die OHL also keine verzweifelte Offensive starten müssen, sondern ihre Kräfte sammeln und verstärken können. Ob es dann nach 1919 noch zu ernsthaften Kampfhandlungen gekommen wäre, wage ich zu bezweifeln.

Hab ich das richtig in Erinnerung, dass damals 3 Millionen Deutsche an der Westfront einen Angriff gestartet haben? Die haben es auch geschafft die Fronten zu durchbrechen und Land zu gewinnen. Aber dann kamen die Amerikaner mit ihren Panzern und dann gings nurnoch rückwärts. Worauf ich hinaus will, war das wirklich so "verzweifelt" oder dachte die OHl, dass sie gewinnen könne? So viele Soldaten wirft man ja nicht einfach "mal so" aufs Feld

[blueflash]

Was bei allen Berichten von Zeitzeugen auffällt ist die katastrophale Versorgungslage der Deutschen, auch der deutschen Soldaten, verglichen mit den reich gefüllten Vorratskammern in den Schützengräben der Entente. Zwar war die Moral - gerade auf der Seite der Franzosen - gegen Ende auch nicht mehr die Beste, für einen Sieg gegen Deutschland hätte es aber wohl noch gereicht.

Die Versorgungslage war zwar in der Tat schlecht, aber nach Brest-Litowsk deutlich stabiler. In der Tat habe ich auch nie von Munitionsproblemen sondern in erste Linie immer von Nahrungsmittelproblemen gehört - das Problem hatte sich also erledigt.
Auf der anderen Seite standen den Deutschen Franzosen gegenüber, die zu keiner Offensive mehr in der Lage waren. Die Briten allein hätten vermutlich nicht gereicht, um die Front zu durchstoßen. Ohne das Eingreifen der USA hätten die OHL also keine verzweifelte Offensive starten müssen, sondern ihre Kräfte sammeln und verstärken können. Ob es dann nach 1919 noch zu ernsthaften Kampfhandlungen gekommen wäre, wage ich zu bezweifeln.

[prince]

1. War dies ein Krieg in Osteuropa zwischen Polen, der Ukraine und den Sowjets.

2. War der damalige Verantwortliche für den Krieg Trotzki, nicht Stalin.

Ja, die Polen haben angefangen, aber der sowjetische Plan sah dennoch vor bis nach Deutschland vor zu stossen und dort die Revolution zu unterstützen bzw sie auf ganz Europa auszuweiten.

Und Stalin ist vielleicht nicht der alleinige Verantwortliche für den Feldzug, aber wohl einer der Hauptverantwortlichen für die Niederlage.

Wie wäre das verlaufen wenn die Amis NICHT eingegriffen hätten ?

Der Krieg im Osten war zu Ende und Deutschland konnte alles an die Westfront werfen.
Zu dieser Zeit stand die immer noch weit in Frankreich.
Ohne die hunderttausenden frischen amerikanischen Soldaten hätte das unter Umständen noch jahrelang so weiter gehen können auch wenn Deutschland am Ende verloren hätte.

Vieleicht wäre ohne das militärische Disaster auch keine Revolution ausgebrochen .
Offenbar fühlten sich nach dem Krieg doch viele Soldaten von der Heimat verraten und unterstützten daher Freikorps und hinterher die Nazis.

Das hätte bei einer totalen Niederlage möglicherweise anders ausgesehen.