Schuldfrage im 1. Weltkrieg

auch am 2ten WK
NICHT WIR haben England und Frankreich den Krieg erklärt sondern sie uns.Hätten sie sich Ruhig verhalten als wir Polen angegriffen haben wäre es vieleicht nie soweit gekommen das Mill Menschen Sterben.Vorallem der Witz ist ja die Russen haben sogar mitgemacht und haben Polen von Osten angegriffen. Darüber sagt heute keiner mehr was. Nein nur wir Deutschen sind schuld.
Sowjetische Besetzung Ostpolens ? Wikipedia

Ich glaube nicht das Hitler sich Freiwillig mit England und Frankreich + USA angelegen wollte.

Ja klar, hätte man die Wehrmacht nur in aller Ruhe Polen plattmachen lassen, wäre alles halb so wild geworden. Weil Hitler wollte ja eigentlich nie Krieg führen oder gar die Herrschaft über Europa an sich reißen, sondern nur Deutschland vor den böhsen Polen schützen, die einfach so deutsche Radiosender überfallen, nicht wahr?

[Kirika]

Ich finde immer wieder schade das wir Deutschen uns die Schuld an beiden Weltkriegen geben lassen...

zum Thema 1WK aus dem Wiki

Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend desselben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze.

Also hat Östereich angefangen und nicht Deutschland.


auch am 2ten WK
NICHT WIR haben England und Frankreich den Krieg erklärt sondern sie uns.Hätten sie sich Ruhig verhalten als wir Polen angegriffen haben wäre es vieleicht nie soweit gekommen das Mill Menschen Sterben.Vorallem der Witz ist ja die Russen haben sogar mitgemacht und haben Polen von Osten angegriffen. Darüber sagt heute keiner mehr was. Nein nur wir Deutschen sind schuld.
Sowjetische Besetzung Ostpolens ? Wikipedia

Ich glaube nicht das Hitler sich Freiwillig mit England und Frankreich + USA angelegen wollte.

[Cu Chulainn]

Machen wir es doch auch mal für die Anhänger des Kaisers einfach:

Das Deutsche Reich hatte 1918 ca. 20 Millionen wehrfähige Männer. Davo war gut die Hälfte durch Dauereinsatz nicht mehr kampffähig.

Das Britische Empire hatte 1918 ca. 100 Millionen wehrfähige Männer von denen ca. 30 Millionen im Notfall verlegbar waren.

Also rein statistisch gesehen war das Deutsche Reich nicht in der Lage den Krieg entscheident zu verlängern. Abgesehen von der mangelnden Rohstofflage dem Zusammebruch nahezu aller Allierten und der zu erwartenden großen Pandemie der spanischen Grippe.

[blueflash]

An der Piave. In der Dritten Piaveschlacht brachen die Italiener durch.

In der Tat. Nachdem KuK zusammengebrochen war. Die Piave liegt noch gleich wo?

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Allein die Verlegung der 14. deutschen Armee ruinierte beinahe das österr-ung. Schienen- und Bahnnetz. Danach war die Versorgung der österr-ung. Städte mit Kohle, Heizmaterial und Nahrung im Winter 17/18 nicht mehr zu gewährleisten. Im Januar 18 brach eine Streikwelle ohne Beispiel los, während sich Ungarn weigerte Nahrung an den österr. Reichsteil zu liefern. Der Kollaps der Donaumonarchie kündigte sich seit Ende 1917 immer drohender an.

Logistisch wäre die Verlegung mehrerer Armeen durch Österreich-Ungarn nach Saloniki Anfang 1918 kaum möglich gewesen, wenn, dann nur sehr langsam in Etappen mit schrecklichen Auswirkungen auf die Bevölkerung im Winter 18/19. Zudem hätte das wohl zum sofortigen Aufstand in Kroatien, Tschechien und Ungarn geführt.

Zudem gab es ja auf Seite der Mittelmächte so schon lange ein Versorgungsproblem. Zur Verfügung standen zuwenige Schienenwege und viel zuwenige Loks und Wagons. Immerhin lief über die Bahnstrecke Wien-Belgrad-Istanbul auch der Nachschub für die im Orient kämpfenden Türken und Deutsche.

Außerdem kollabierte gerade das Osmanische Reich. Es war also zu erwarten das die Alliierten spätestens Anfang 1919 massive Verstärkungen auf den Balkan bringen können.

Und selbst wenn die Mittelmächte in der Manier "koste es, was es wolle" mehrere Armeen nach Süden geschafft hätten, dann wäre das Versorgungsproblem und Nachschubproblem auf Seiten der Mittelmächte noch immer ungelöst gewesen.

Du musst bedenken das das Osmanische Reich am Tropf Deutschlands hing. Eine Verlegung mehrerer Armeen Richtung Saloniki hätte bedeutet die Türken ohne Nachschub dastehen zu lassen. Und das, wo sich alliierte Armeen auf Damaskus und Mosul zubewegten.

Deine ganze Argumentation ist extrem asymmetrisch. Erstens redeten wir von Divisionen, nicht ganzen Armeen. Der Unterschied dürfte klar sein.

Zweitens sind die ach so extremen Nachschubschwierigkeiten natürlich völlig wurscht, wenn die Alliierten "massive Verstärkungen" auf den selben Gleisen hätten transporteren und versorgen müssen. Entweder oder.

Und drittens erfordert jede Offensivoperation ein enormes Mehr an Versorgung als eine Defensive. Demnach wäre ein Alliierter Vorstoß praktisch unmöglich gewesen.
Wenn es z.B. unmöglich sein soll, 40000 Mann an die Piave zu verlegen (also etwa 400 Waggons), dann ist es im Gegenzug praktisch unmöglich mit 120000 Mann in die Gegenrichtung zu ziehen.

Ich gebe dir mit den beschränkten Ressourcen auf dem Balkan durchaus Recht. Aber gerade deshalb hat die Lage in Saloniki wesentlich weniger Auswirkungen, als Du es dir vorstellst. Die Türkei hat ide inneren Linien und kann mit 6 Divisionen vor Istanbul locker fertig werden. Die italienische Front ist wesentlich leichter zu versorgen, und ein einziges deutsches Korps an der Piave hätte das genaue Gegenteil bewirken können.

[Admiral Ahmose]

... Und wie kommst Du auf den Zusammenbruch der italienischen Front? Wo stand die denn 1918? ...

An der Piave. In der Dritten Piaveschlacht brachen die Italiener durch.

... Ohne die Frühjahrsoffensive wäre es locker möglich gewesen, Italien und Balkan zu vertärken (und dort - je nach Nachschublage) ggf. sogar Offensiven durchzuführen. ...

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Allein die Verlegung der 14. deutschen Armee ruinierte beinahe das österr-ung. Schienen- und Bahnnetz. Danach war die Versorgung der österr-ung. Städte mit Kohle, Heizmaterial und Nahrung im Winter 17/18 nicht mehr zu gewährleisten. Im Januar 18 brach eine Streikwelle ohne Beispiel los, während sich Ungarn weigerte Nahrung an den österr. Reichsteil zu liefern. Der Kollaps der Donaumonarchie kündigte sich seit Ende 1917 immer drohender an.

Logistisch wäre die Verlegung mehrerer Armeen durch Österreich-Ungarn nach Saloniki Anfang 1918 kaum möglich gewesen, wenn, dann nur sehr langsam in Etappen mit schrecklichen Auswirkungen auf die Bevölkerung im Winter 18/19. Zudem hätte das wohl zum sofortigen Aufstand in Kroatien, Tschechien und Ungarn geführt.

Zudem gab es ja auf Seite der Mittelmächte so schon lange ein Versorgungsproblem. Zur Verfügung standen zuwenige Schienenwege und viel zuwenige Loks und Wagons. Immerhin lief über die Bahnstrecke Wien-Belgrad-Istanbul auch der Nachschub für die im Orient kämpfenden Türken und Deutsche.

Außerdem kollabierte gerade das Osmanische Reich. Es war also zu erwarten das die Alliierten spätestens Anfang 1919 massive Verstärkungen auf den Balkan bringen können.

Und selbst wenn die Mittelmächte in der Manier "koste es, was es wolle" mehrere Armeen nach Süden geschafft hätten, dann wäre das Versorgungsproblem und Nachschubproblem auf Seiten der Mittelmächte noch immer ungelöst gewesen.

Du musst bedenken das das Osmanische Reich am Tropf Deutschlands hing. Eine Verlegung mehrerer Armeen Richtung Saloniki hätte bedeutet die Türken ohne Nachschub dastehen zu lassen. Und das, wo sich alliierte Armeen auf Damaskus und Mosul zubewegten.

[blueflash]

Da war die bulgarische Armee einfach am Ende. Die Bulgaren haben bis zum geht-nicht-mehr gekämpft. Dann war eben Schluss. Und zwischen Saloniki und Dresden standen keine drei deutsche Armeekorps mehr, nicht mal eins. Zwischen Saloniki und Istanbul stand auch nix mehr.

Nebenbei wäre dann auch die Italienfront zusammengebrochen und die ganze ital. Armee hätte mal kurz in Bayern vorbeigeschaut.

Aber schon allein der Verlust Ungarns, Rumäniens, Bulgariens und Serbiens als Nahrungslieferanten und v.a. Öllieferanten Deutschlands hätte 1919 das Ende bedeutet.

Hast Du mal versucht, von Saloniki nach Istanbul oder Wien zu marschieren?
Abgesehen davon, woher beziehst du eigentlich deine "stand nichts mehr" Informationen?
Und wie kommst Du auf den Zusammenbruch der italienischen Front? Wo stand die denn 1918?
Irgendwie baut sich in mir der Eindruck auf, du hast die Relationen zwischen Westfront und Balkan nicht im Kopf: Allein in der Frühjahrsoffensive 1918 kamen 230000 deutsche und 300000 alliierte Soldaten ums Leben: also ca. jeweils 15-20 volle Divisionen.
Ohne die Frühjahrsoffensive wäre es locker möglich gewesen, Italien und Balkan zu vertärken (und dort - je nach Nachschublage) ggf. sogar Offensiven durchzuführen.
Unter Umständen wäre eine Offensive in Italien dann (also ohne USA) sogar wesentlich klüger gewesen.

[Admiral Ahmose]

... Und wie erklärst Du dir den Durchbruch im September (warum haben die wohl im Herbst angegriffen)?

Da war die bulgarische Armee einfach am Ende. Die Bulgaren haben bis zum geht-nicht-mehr gekämpft. Dann war eben Schluss. Und zwischen Saloniki und Dresden standen keine drei deutsche Armeekorps mehr, nicht mal eins. Zwischen Saloniki und Istanbul stand auch nix mehr.

Nebenbei wäre dann auch die Italienfront zusammengebrochen und die ganze ital. Armee hätte mal kurz in Bayern vorbeigeschaut.

Aber schon allein der Verlust Ungarns, Rumäniens, Bulgariens und Serbiens als Nahrungslieferanten und v.a. Öllieferanten Deutschlands hätte 1919 das Ende bedeutet.

Ja, aber das passierte alles nach dem Kriegseintritt der USA 1917.

Aber ohne Beteiligung der USA. Die USA griffen wirksam erst Mitte 1918 in den Krieg ein, und dann auch v.a. an der Westfront.

Wie gesagt, die deutschen Soldaten standen zum Zeitpunkt der Kapitulation noch weit in Feindesland und fühlten sich damit doppelt und dreifach verraten.

Das viele Soldaten so dachten, ist klar. Aber nur wegen einer Einbildung ändert sich ja nicht die Realität. Und die sah für Deutschland Ende 1918 düster aus. Außerdem dachten nicht alle Soldaten so. Sehr viele Soldaten rebelliierten schliesslich gegen den Kaiser und das Reich und/oder schlossen sich dem kommunistischen Aufstand an.

Die konnten den Krieg ab einem bestimmten Punkt aber nicht mehr beenden, weil sie den Nationalismus ihrer Völker so weit angeheizt hatten dass das ihr Ende bedeutet hätte.

Sicher. Das ist ohne Zweifel so gewesen.

[KennerderEpisoden]

Schuld waren die Briten. Ohne deren Kriegseintritt hätte es keinen Weltkrieg, sondern nur einen europäischen Krieg gegeben, den das deutsche Reich spätestens 1917 gewonnen hätte. Die europäische Vereinigung hätte sich eine Generation vorverlegt, einen zweiten Weltkrieg hätte es nicht gegeben und Großbritanien wäre weiterhin im Besitz seines Empires geblieben.

[prince]

Ich rede von der Balkan- bzw der Mazedonischen Front. Anfang September brachen die Alliierten nördlich von Saloniki durch und zerschlugen das bulgarische Heer..

Ja, aber das passierte alles nach dem Kriegseintritt der USA 1917.
Dadurch verschob sich die Machtbalance entgültig.
Wie schon oben geschrieben, Die Achse hätte aud jeden Fall verloren, aber das hätte sich vermutlich so lange hin gezogen bis keiner mehr Bock auf einen weiteren Krieg gehabt hätte.
Wie gesagt, die deutschen Soldaten standen zum Zeitpunkt der Kapitulation noch weit in Feindesland und fühlten sich damit doppelt und dreifach verraten.


Was die Schuldfrage an sich an geht, ich denke die Demokratie war schuld daran das der Krieg nicht rechtzeitig beendet wurde.
Man darf nicht vergessen das da Laute Könige und Kaiser gegeneinander Krieg führten, die alle miteinander verwandt und verschwägert waren.

Die konnten den Krieg ab einem bestimmten Punkt aber nicht mehr beenden, weil sie den Nationalismus ihrer Völker so weit angeheizt hatten dass das ihr Ende bedeutet hätte.

[blueflash]

Ohne Gewähr: So ca. ein halbes Dutzend britische und französische Divisionen, dazu nochmal so viele Serben und Griechen, plus ein paar Italiener.

Also ein Expeditionskorps in der größenordnung von zwei oder drei Armeekorps.
Damit kann man nun wirklich nicht von einer Invasion Böhmens und der heutigen Türkei träumen.

Bei der Dardanellengeschichte standen ungefähr genauso viele Divisionen zur Verfügung.

[Pyromancer]

@prince: Ja, diese Operation (waren es nicht sogar zwo Versuche) kenne ich, aber ich qwar bis jetzt der Ansicht, die ziehlten nur auf die Dardanellen?
Jedenfalls machen sie deutlich, was vom "Untergang des Osmanischen Reichs" zu halten ist: Die waren jedenfalls nicht wehrlos.

Hm, die "Südfront" wurde bei uns im Geschichtsunterricht sträflich vernachlässigt, aber irgend etwas ist mir noch in Erinnerung von einer britischen Armee, die ungehindert auf Konstantinopel zumarschierte, was dann ziemlich schnell zum Friedensschluss führte.

@Admiral Ahmose:
Was für Truppen waren das denn nun? Wie viele (und was für) Britische, Griechische, Serbische Divisionen?

Ohne Gewähr: So ca. ein halbes Dutzend britische und französische Divisionen, dazu nochmal so viele Serben und Griechen, plus ein paar Italiener.

[blueflash]

@prince: Ja, diese Operation (waren es nicht sogar zwo Versuche) kenne ich, aber ich qwar bis jetzt der Ansicht, die ziehlten nur auf die Dardanellen?
Jedenfalls machen sie deutlich, was vom "Untergang des Osmanischen Reichs" zu halten ist: Die waren jedenfalls nicht wehrlos.

@Admiral Ahmose:
Was für Truppen waren das denn nun? Wie viele (und was für) Britische, Griechische, Serbische Divisionen?
Und wie erklärst Du dir den Durchbruch im September (warum haben die wohl im Herbst angegriffen)?

[Admiral Ahmose]

... Ich bin, was den Balkan anfang 1918 angeht, nicht genau im Bilde - von welchen Truppen sprechen wir denn hier?

Ich rede von der Balkan- bzw der Mazedonischen Front. Anfang September brachen die Alliierten nördlich von Saloniki durch und zerschlugen das bulgarische Heer. Danach hätte diese alliierte Armee nach Rumänien oder Ungarn marschieren können, oder auch Serbien befreien können. Auch Istanbul wäre als Ziel möglich gewesen. Es gab keine Armeen, die sie hätten aufhalten können. Spätenstens am Jahresende 1918 wäre diese Armee an der deutschen Südgrenze auftaucht. Bis zur Kapitulation Österreich-Ungarns war diese Armee ja immerhin bis nach Belgrad vorgerückt.

Der Zusammenbruch der Türkei eröffnete für 1919 die Möglichkeit die alliierten Expeditionsarmeen aus Syrien und dem Irak auf den Balkan zu verlegen ...

Italien begann eine Reihe eigener Offensiven Ende 1918. Daher war ein Abzug deutscher Truppen von der Piave-Front nicht möglich. Die alliierten Armeen auf dem Balkan hätten machen können, was sie wollen, z.B. der deutschen Norditalien-Armee in den Rücken fallen.

Der Wegfall Rumäniens als Öl- und Nahrungslieferant wäre katastrophal für Deutschland gewesen.

Weiterhin löste der alliierte Vormarsch auf dem Balkan sowohl in Tschechien als auch in Kroatien und anderen Teilen der Donaumonarchie Los-von-Wien Bewegungen aus, in Ungarn rührten sich kommunistische Bewegungen. Das alles weitete sich zu Aufständen aus, ähnlich wie 1918 in Deutschland. Wer hätte das niederschlagen sollen?

Die Westfront mag bis zum Schluss gehalten haben, aber alle anderen Fronten waren durchbrochen und es war nur eine Frage der Zeit bis starke alliierte Armeen den Balkan überrennen, die Donaumonarchie vernichten und an der deutschen Südgrenze von Schlesien bis Bayern angreifen.

[prince]

2. Das Gebiet der Türkei wurde den ganzen Krieg über AFAIK nicht angegriffen, sondern das Ottomanische Reich aus Arabien vertrieben.
.

Das ist so nicht ganz richtig, Winston Churchill hat eine Invasion von See versucht, die unter schweren Verlusten zusammengebrochen ist.
Der Plan war die Eroberung von Istanbul.

[blueflash]

Das ist nicht richtig.

Die alliierten Streitkräfte waren sowohl auf dem Balkan als auch in Nahost auf dem Vormarsch. Der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war nicht mehr aufzuhalten. Gleichzeitig war Bulgarien erledigt und Rumänien wäre bald gefallen. Die Alliierten rückten bis nach Ungarn vor. Wer hätte den Zerfall der Donaumonarchie verhindern sollen?

Nach dem Zusammenbruch der Türken und Österreicher wären Millionen alliierter Soldaten frei geworden um in Norditalien anzugreifen und/oder gleich über Böhmen aufs Herz des Deutschen Reiches zu marschieren.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wo du deine Infos her hast, aber:

1. Rumänien war besiegt und hat erst später wieder auf Seiten der Alliierten gekämpft.
2. Das Gebiet der Türkei wurde den ganzen Krieg über AFAIK nicht angegriffen, sondern das Ottomanische Reich aus Arabien vertrieben.
3. Ich bin, was den Balkan anfang 1918 angeht, nicht genau im Bilde - von welchen Truppen sprechen wir denn hier?

Von der neuen Panzerwaffe und dem schrecklichen Gemetzel bei Cambrai will ich gar nicht erst anfangen. DAS stand dem deutschen Westheer bevor: Niedergemetzelt zu werden von einer neuartigen Waffe (ich meine die Schlacht von 1918, nicht die von 1917).

Mach das mal nicht so sehr an der Panzerwaffe fest, dann sagen wir das gleiche.
Die Deutschen Truppen waren extrem ausgedünnt (eben wegen der sinnlosen Offensive) und die Alliierten hatten frische Truppen massiert. Natürlich bricht dir da dann deine Front zusammen.

Das mit dem "Niedermetzeln" kann man so übrigens auch über die von deutscher Seite verwendeten Sturmtruppentaktiken sagen - geholfen hats aber auch nix.