Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

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Wieso denn abenteuerlich?

Die Behauptung, dass es nicht verfassungswidrig sei, weil nur die Vorbereitung eines Angriffskriegs, aber nicht dessen Unterstützung verboten sei, ist doch wohl offensichtlich abenteuerlich. Aber genau dies war die Begründung, warum der damalige Generalbundesanwalt keine Ermittlungen aufgenommen hat. Natürlich ist so etwas eine andere Rechtsansicht, eben offensichtlich eine, die nur dazu dient, Handeln im Nachhinein zu rechtfertigen und die sich dabei nicht zu schade ist, brutalsten Unsinn als Begründung zu verwenden.

Da war eben die Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts zutreffend, die darauf hingewiesen hat, dass eben auch das Führen eines Angriffskriegs und die Unterstützung eines solchen verfassungswidrig ist. Im Grundgesetz steht eben, dass bereits die Vorbereitung und Propagieren eines Angriffskriegs verboten ist (da hat ein gewisser Beamtenanwärter Glück, dass man ihm da keinen Strick draus dreht).

Streng genommen kann man das so sehen. Es werden auch in der Nähe meines wohnorts zur Zeit neue Wohnblöcke für amerikanische Soldaten gebaut, nebendran ist die Kaserne. Das wäre dann auch Unterstützung eines Angriffskrieges.

Es geht um die Frage, ob man die Nutzung von Infrastruktur etc. für den Angriff auf den Irak erlaubt - wenn ja, ist dies alleine auch schon eine Unterstützung eines Angriffskriegs.

Aber wenn die regierung Schröder Verbrecher sind dann müsste die polnische englische regierung ja fast mit der Todesstrafe rechnen?

Natürlich entscheidet sich der Umfang der Verbrechen, aber der Unterschied liegt eben nicht darin, dass Schröder diesen Krieg - wie er selbst behauptet hat und damit die Öffentlichkeit belogen hat - nicht unterstützt hätte. Schröder hat sich an diesem Krieg beteiligt und zwar nicht nur wegen der Erlaubnis die Infrastruktur und den Luftraum in der BRD zu nutzen, sondern auch wegen Geleitschutz für US-Transporter auf dem Weg in den Irak, dem Ersatz von US-Truppen in der BRD (vor Kasernen) und in Afghanistan durch deutsche Soldaten (so dass diese Soldaten frei hatten, um diese in den Irak zu verlegen) und eben auch die Aufklärung für die Bombardierungen durch BND-Agenten.

Der Fall Kurnaz ist ein Skandal, aber kaum ein Verbrechen der deutschen Regierung.

Die deutsche Regierung hat durch ihr Handeln nicht nur es unterlassen einem Opfer einer Entführung und von Folterungen zu helfen, sondern auch noch aktiv daraufhin gearbeitet, dass Kurnaz nicht frei kommt. Die Behauptung von Steinmeier, dass es kein ernsthaftes Angebot der US-Regierung gegeben hätte, hilft ihm dabei auch wenig, da erstens eine Angebot von US-Behörden in der Anwesenheit von Steinmeier diskutiert wurde und in der Anwesenheit von Steinmeier entscheiden wurde, Kurnaz nicht in die BRD einreisen zu lassen. Die deutsche Regierung hat somit aktiv dazu beigetragen, dass Kurnaz noch mehrere Jahre der Folter ausgesetzt war. Dazu kommen noch die Frage, wie sich Angehörige der deutschen Sicherheitsdienste in Guanatanamo verhalten haben, ob Informationen deutscher Sicherheitsdienste zur Entführung von Kurnaz geführt haben (worauf vieles hindeutet) und was die Rolle des KSK war (haben sie Kurnaz misshandelt, geholfen haben sie ihm auf jeden Fall nicht).

Dazu kommen ja noch diverse ähnliche Handlungen im Falle Al-Masris und im Falle dieses Deutsch-Syriers, der auf Betreiben deutscher Sicherheitsdienste in einen syrischen Folterknast überführt wurde.

Der Angriffskrieg der Amerikaner ist nun eben der Krieg der Amerikaner.

Das ist eben falsch, da die Regierung Schröder diesen Angriffskrieg unterstützt hat - wie inzwischen die Regierung Merkel ja in vielen Einzelfällen zugeben musste. Du kannst ja auch nicht behaupten, Blair wäre aus dem Schneider, weil Bush der Hauptverantwortliche sei.

Es geht also sehr wohl um eine Beteilung an diesen Verbrechen, die es aufzuklären gilt, und es geht um die Ermittlung der Verantwortlichen. Die Unterstützung von Schwerverbrechen wie Angriffskriegen, Folter und Entführungen ist keine Kleinigkeit, die man einfach ignorieren kann.

[Sandswind]

Die Behauptung, dass es nicht verfassungswidrig sei, weil nur die Vorbereitung eines Angriffskriegs, aber nicht dessen Unterstützung verboten sei, ist doch wohl offensichtlich abenteuerlich.

Es wurden von der anderen Ansicht ja auch Argumente ins Feld geführt. Unter anderem wird angeführt, es handle sich (im Fall des Jugoslawien-Einsatzes) um eine Situation ähnlich der Nothilfe, die rechtfertigend wirke.

Was den Irakkrieg angeht: Der Gesetzgeber hat, und darauf stützt Du Dich ja, Art. 26 GG durch § 80 StGB geschützt:

"Wer einen Angriffskrieg (Art. 26 Abs. 1 GG), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft."

Wie Du siehst, ist ein solches Verhalten nur strafbar, wenn und soweit es die Bundesrepublik in die Gefahr eines Krieges führt. Das war offensichtlich ja nicht der Fall. Selbst wenn man also Deiner Rechtsansicht folgen wollte und den Krieg zumindest als Verstoß gegen Art. 26 GG wertet, folgt insoweit noch keine Strafbarkeit.

Im Grundgesetz steht eben, dass bereits die Vorbereitung und Propagieren eines Angriffskriegs verboten ist

Verboten, aber nicht strafrechtlich sanktioniert.

[Kopernikus]

Lesenswert:
Iran And US Between The Logic Of Sanctions And The Logic Of War

Und wer gegen Albträume nicht so allergisch ist wie manch einer hier:
Israel's worst nightmare

http://web.israelinsider.com/Views/10501.htm

EDIT: So müsste es gehen, bei mir funktioniert der Link zumindest.

Sehr interessante Artikel, der erste ist etwas oberflächlich, aber vor allem der zweite ist schon alleine deswegen lesenwert, weil er auch Alternativen aufzeigt, wie man das Problem ohne die Anwendung militärischer Gewalt lösen kann.

[blueflash]

Das ist eben falsch, da die Regierung Schröder diesen Angriffskrieg unterstützt hat - wie inzwischen die Regierung Merkel ja in vielen Einzelfällen zugeben musste. Du kannst ja auch nicht behaupten, Blair wäre aus dem Schneider, weil Bush der Hauptverantwortliche sei.

Die Regierung Schröder ist nur nicht deiner persönlichen überzogenen Definition von Neutralität gefolgt, sondern hat einem Verbündeten gegenüber die üblichen Verpflichtungen erfüllt. Ich habe z.B. eine amerikanische Kaserne bewacht und damit auch nicht den Angriffskrieg unterstützt. Diese Argumentation ist an sich lächerlich, dann müsste auch jeder, der zu dem Zeitpunkt an der Weltwirtschaft teilgenommen hat, Veträge mit den USA erüllt hat usw. ein Unterstützer des Angriffskrieges sein.

Es geht also sehr wohl um eine Beteilung an diesen Verbrechen, die es aufzuklären gilt, und es geht um die Ermittlung der Verantwortlichen. Die Unterstützung von Schwerverbrechen wie Angriffskriegen, Folter und Entführungen ist keine Kleinigkeit, die man einfach ignorieren kann.

Die Unterstützung von Folter und Entführungen muss im Einzelfall geprüft und der Verantwortliche vor Gericht gebracht werden, was kaum passieren wird, solange Leute wie du, das Wort "Verbrechen" inflationär und sachlich falsch als Propagandamunition gebrauchen.

[max]

Es wurden von der anderen Ansicht ja auch Argumente ins Feld geführt. Unter anderem wird angeführt, es handle sich (im Fall des Jugoslawien-Einsatzes) um eine Situation ähnlich der Nothilfe, die rechtfertigend wirke.

Stimmt, diese Begründung wurden im Falle des Angriffskriegs von 1999 verwendet. Aber wenn man diese Begründung mit der Situation im Irak 2003 vergleicht, muss man sagen, dass sie weitgehend identisch ist. In beiden Fällen gab es kein UN-Mandat, keinen Angriff auf eines der angreifenden Länder (also keine Verteidigung) und in beiden Fällen behaupteten die Verantwortlichen alles mögliche, um ihren Krieg zu begründen. U.a. eben, dass sie der dortigen Bevölkerung zu Hilfe kommen wollten. In beiden Fällen wurden auch Flüchtlinge in die Region abgeschoben, im Falle des Kosovo-Kriegs bis kurz vor Beginn der Angriffe und Abschiebebescheide wurden sogar noch später ausgestellt, was alleine die Heuchelei deutlich macht. Wo ist also der Unterschied? Der Unterschied, dass in den einem Fall die Regierung Schröder offen für den Krieg agitiert hat und dass die Bevölkerung, der man angeblich zur Hilfe kommen wollte, nicht europäisch war, sollte bei der Bewertung keine Rolle spielen. Entweder man behauptet also, dass solche Angriffskriege gerechtfertigt seien oder man verurteilt sie als schweres Verbrechen. Ich zitiere aus der Urteilsbegründung des BVerwG:

Dabei ist ein Angriffskrieg nach Art. 26 Abs. 1 Satz 1 GG unabhängig davon verfassungswidrig, mit welcher subjektiven Zielsetzung er geführt wird.

Diese Aussage ist schon richtig, weil jeder Angriffskrieg der Geschichte damit begründet wurde, dass der Angreifer doch nur Gutes wollte.

Wie Du siehst, ist ein solches Verhalten nur strafbar, wenn und soweit es die Bundesrepublik in die Gefahr eines Krieges führt.

Die BRD war am Irak-Krieg beteiligt und damit bestand nicht nur die Gefahr, sondern dieser Umstand war Realität.

Verboten, aber nicht strafrechtlich sanktioniert.

Doch, auch das Propagieren eines Angriffskriegs ist strafbar:

§ 80a
Aufstacheln zum Angriffskrieg

Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zum Angriffskrieg (§ 80) aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Wie gesagt, ein gewisser Beamtenanwärter hat da Glück, da er hier in diesem Thread wiederholt einen Angriffskrieg propagiert hat.

Die Regierung Schröder ist nur nicht deiner persönlichen überzogenen Definition von Neutralität gefolgt, sondern hat einem Verbündeten gegenüber die üblichen Verpflichtungen erfüllt. Ich habe z.B. eine amerikanische Kaserne bewacht und damit auch nicht den Angriffskrieg unterstützt.

Es ist keine "übliche Verpflichtung" gegenüber Verbündeten, wenn man diese bei einem Angriffskrieg dadurch unterstützt,

dass man ihre Transporte ins Kriegsgebiet schützt (und zwar sogar noch nach Kriegsbeginn!)

ihm Truppen zur Verfügung stellt, so dass er mehr Truppen ins Kampfgebiet verlegen kann (hierfür wurdest anscheinend du eingesetzt)

und ihm auch noch Zielinformationen für seine Bombardierungen liefert.

Das ist eben eine militärische Unterstützung für einen Angriffskrieg und keine normalen Routineaktionen. Die Bewachung der Kasernen z.B. erfolgte ja geraden eben deshalb, um das US-Militär für den Krieg zu entlasten.

Da es bei einem Angriffskrieg nicht um eine Lappalie geht, sondern um ein schweres Verbrechen (die Strafe laut § 80 StGB ist immerhin lebenslange Freiheitsstrafe oder Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren), ist eine solche Unterstützung eben illegal. Ich zitiere noch mal aus der Urteilsbegründung des BVerwG:

Art. 1 NATO-Vertrag war bei seinem Abschluss Ausdruck des Willens aller Vertragsstaaten, zwar einerseits die Möglichkeiten der UN-Charta zur Schaffung einer wirkungsvollen Verteidigungsorganisation auf der Grundlage von Art. 51 UN-Charta auszuschöpfen, andererseits jedoch strikt die Grenzen einzuhalten, die durch die UN-Charta gezogen sind. Das heißt zugleich, dass ein durch Art. 51 UN-Charta nicht gerechtfertigter Krieg auch keinen "NATO-Bündnisfall" nach Art. 5 NATO-Vertrag darstellen oder rechtfertigen kann: Was gegen die UN-Charta verstößt, kann und darf die NATO nicht beschließen und durchführen, auch nicht auf Wunsch oder auf Druck der Regierungen besonders wichtiger Mitgliedsstaaten.

Wie gesagt: Bündnisverträge legitimieren keine Verstösse gegen das Grundgesetz, das Strafgesetz und das Völkerrecht.

Dazu gilt (Quelle gleiche Urteilsbegründung):

Rechtlich unverbindlich ist darüber hinaus gem. Art. 26 Abs. 1 Satz 1 GG ein Befehl, dessen Erteilung oder Ausführung als Handlung zu qualifizieren ist, die geeignet ist und in der Absicht vorgenommen wird, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten. Vorbereitung in diesem Sinne ist jede zeitlich vor einem Angriffskrieg liegende Tätigkeit, die seine Herbeiführung oder gar seine Auslösung fördert; dies gilt unabhängig davon, mit welcher subjektiven Zielsetzung der Angriffskrieg geführt wird und ob die von Art. 26 Abs. 1 Satz 1 GG erfasste Handlung eine Straftat darstellt (dazu 4. 1. 2. 5).

So viel zum Soldaten in Uniform und der tatsächlichen Handhabe bei der Bundeswehr - wobei es ja immerhin einen Offizier gab, der mitgedacht hat und entsprechend gehandelt hat. Aber dafür wollte ihn die Bundeswehr ja auch für psychisch gestört erklären und degradieren, was erst durch dieses Urteils des Bundesverwaltungsgerichts gestoppt wurde.

Die Unterstützung von Folter und Entführungen muss im Einzelfall geprüft und der Verantwortliche vor Gericht gebracht werden,

Richtig. Aber dies forderst du ja gerade nicht, sondern du bagatellisierst bzw. leugnest die offensichtliche deutsche Beteilung am US-amerikanischen Foltersystem, obwohl diese Beteilung inzwischen sogar vom EU-Parlament festgestellt wurde.

[Sandswind]

In beiden Fällen gab es kein UN-Mandat, keinen Angriff auf eines der angreifenden Länder (also keine Verteidigung) und in beiden Fällen behaupteten die Verantwortlichen alles mögliche, um ihren Krieg zu begründen.

Bevor wir weiter im Dunklen stochern und Mutmassungen aufstellen, hab ich mich einfach mal hinter einen Standardkommentar zum StGB geklemmt und mich ein wenig eingelesen.

Jedenfalls ist schon der Begriff des Angriffskriegs völkerrechtlich nicht genau definiert. Man stützt sich wohl überwiegend auf eine UN-Resolution, die allerdings auch nicht allzuviel hergibt. (Insbesondere ist nach wie vor umstritten, ob nicht auch terroristische Attacken einen zur Selbstverteidigung berechtigenden "bewaffneten Angriff" darstellen, ganz nebenbei.) Man geht wohl überwiegend mit der allgemeinen Völkerrechtspraxis davon aus, dass nicht jeder völkerrechtswidrige Krieg einen strafbaren Angriffskrieg darstellt. Gefordert wird vielmehr ein zusätzliches aggressives Element: Der Angriff muss sich auf die Annektion fremden Staatsgebiets oder die Unterwerfung des betroffenen Staates richten. Hiernach wäre der Angriff auf den Irak noch nicht mal als "Angriffskrieg" zu werten, denn es kam nicht zu einer Annektion und auch nicht zur Unterwerfung.

Weiterhin wird ganz überwiegend eine "Vorbereitung" verneint, wenn die Hilfeleistung nach Kriegsbeginn einsetzt; soweit ich mich erinnere wurden die ersten Bundeswehrsoldaten nach Kriegsausbruch in die Region verlegt. Die Gewährung von Überflugrechten reicht im Übrigen für eine Beteiligungshandlung nicht aus, da die hohe Strafandrohung eine Beteiligung von besonderem Gewicht verlangt; kleinere Hilfeleistungen genügen diesen Anforderungen nicht.

Wie Du siehst ist es so einfach nicht, man kann nicht aus einer Urteilspassage auf ganz andere Rechtsfolgen schliessen.

[blueflash]

Es ist keine "übliche Verpflichtung" gegenüber Verbündeten, wenn man diese bei einem Angriffskrieg dadurch unterstützt,

dass man ihre Transporte ins Kriegsgebiet schützt (und zwar sogar noch nach Kriegsbeginn!)

ihm Truppen zur Verfügung stellt, so dass er mehr Truppen ins Kampfgebiet verlegen kann (hierfür wurdest anscheinend du eingesetzt)

und ihm auch noch Zielinformationen für seine Bombardierungen liefert.

Das ist eben eine militärische Unterstützung für einen Angriffskrieg und keine normalen Routineaktionen. Die Bewachung der Kasernen z.B. erfolgte ja geraden eben deshalb, um das US-Militär für den Krieg zu entlasten.

Da es bei einem Angriffskrieg nicht um eine Lappalie geht, sondern um ein schweres Verbrechen (die Strafe laut § 80 StGB ist immerhin lebenslange Freiheitsstrafe oder Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren), ist eine solche Unterstützung eben illegal. Ich zitiere noch mal aus der Urteilsbegründung des

Es ist DEINE MEINUNG, was ein Bündnispartner in diesem Falle tun darf und was nicht. Die ist aber NICHT MASSGEBLICH. Du glaubst vlt. dass du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, aber nicht jeder, der die linksradikale Propaganda nicht nachlabert unterstützt auch Verbrechen. Ich weiss, dass du dich für den einzigen Maßstab hältst, aber das ist dem Rest der Welt einfach egal. Das Bundesverwaltungsgericht hat auch nicht geurteilt, ob irgendetwas völkerrechtswidirg ist oder nicht (was du ja gerne behauptest), es hat nur festgestellt, dass der betreffende Soldat in jedem Fall das Recht hatte wegen seiner Zweifel eine Befehlsverweigerung zu begehen.

[max]

Man geht wohl überwiegend mit der allgemeinen Völkerrechtspraxis davon aus, dass nicht jeder völkerrechtswidrige Krieg einen strafbaren Angriffskrieg darstellt. Gefordert wird vielmehr ein zusätzliches aggressives Element: Der Angriff muss sich auf die Annektion fremden Staatsgebiets oder die Unterwerfung des betroffenen Staates richten.

Der Punkt der Unterwerfung ist sowohl im Kosovo-Krieg, als auch im Irak-Krieg gegeben. Es gab in beiden Fällen keine Annektion wie im klassischen Kolonialismus, aber in beiden Fällen wurden Staaten, die sich zuvor gegen die westliche Grossmächte gestellt haben, unterworfen (bzw. im Falle des Iraks wird dies immer noch versucht). Die von dir beschriebene Definition von aggressiv ist dazu zu eng, um die typische Form von Stellvertreterkriegen, wie man sie seit dem Zweiten Weltkrieg kennt, zu berücksichtigen. Der Kosovo-Kriegs war z.B. für die russische Aussenpolitik ein Desaster, was zur Folge hatte, dass nicht nur der letzte russische Bündnispartner auf dem Balkan verloren ging, sondern auch sich diverse ehemalige UdSSR-Republiken in der Folge an den Westen annäherten. Aggressive militärische Politik beschränkte sich in der Geschichte noch nie auf Annektion, sondern beinhaltete viele andere Ziele.

Kurz: wenn man nur Annektion als Kriterium nimmt, dann hat man keine Möglichkeit mehr, die Kriege der Neuzeit zu bewerten. Man definiert quasi so jeden heutigen Krieg zu einem Nicht-Angriffskrieg, was ja offensichtlich Blödsinn ist. Der Irak-Krieg ist hierfür ein gutes Beispiel.

Weiterhin wird ganz überwiegend eine "Vorbereitung" verneint, wenn die Hilfeleistung nach Kriegsbeginn einsetzt; soweit ich mich erinnere wurden die ersten Bundeswehrsoldaten nach Kriegsausbruch in die Region verlegt.

Sowohl der Geleit der Truppentransporter in den Irak, als auch die Entlastung der US-Truppen, so dass diese mehr Truppen in den Irak verlegen konnte, wurden bereits vor Kriegsbeginn begonnen.

Dieses Argument bezieht sich zudem ausschliesslich auf die Vorbereitung, während natürlich die eigentliche Durchführung und die Unterstützung dieser genauso verfassungswidrig ist.

Die Gewährung von Überflugrechten reicht im Übrigen für eine Beteiligungshandlung nicht aus, da die hohe Strafandrohung eine Beteiligung von besonderem Gewicht verlangt; kleinere Hilfeleistungen genügen diesen Anforderungen nicht.

Ich stimme dir dabei zu, dass die Gewährung von Überflugrechten und die Erlaubnis die Stützpunkte in der BRD für den Krieg zu nutzen, sicher nicht die Höchststrafe rechtfertigen. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Unterstützung für einen Angriffskrieg erlaubt wäre.

@ blueflash: lass es doch einfach, wenn dir nichts inhaltliches einfällt. Meine Meinung für irrelevant zu erklären, ist schon ziemlich niedriges Niveau. Dich darüber aufzuregen, dass ich zu meiner Meinung stehe, ist schon fast peinlich und man könnte fast vermuten, dass du einen Minderwertigkeitskomplex hast.

[blueflash]

@ blueflash: lass es doch einfach, wenn dir nichts inhaltliches einfällt. Meine Meinung für irrelevant zu erklären, ist schon ziemlich niedriges Niveau. Dich darüber aufzuregen, dass ich zu meiner Meinung stehe, ist schon fast peinlich und man könnte fast vermuten, dass du einen Minderwertigkeitskomplex hast.

Oh, ja jetzt wird es aber sachlich. Ich habe dir nie deine Meinung abgesprochen, aber Du hast regelmäßig deine Meinung als Tatsachen hingestellt. Du bist einfach nicht in der Lage zu erkennen, dass du nunmal mit einer Meinung eine subjektive und keine objektive Aussage machst.

Und nochmal zur "Unterstützung":
Das Geleit und die Bewachung von US-Liegenschaften stellen keine Unterstützung für einen Angriffskrieg dar, weil sie den Krieg in keiner Weise leichter gemacht haben. Weder stand ein irakischer Angriff auf die Kasernen noch gegen die Geleitzüge bevor. Tatsächlich wurden diese im Rahmen des Krieges gegen den Terror geschützt also im Rahmen von Bündnisverpflichtungen. Klar, du würdest natürlich die Auflösung der NATO fordern, aber deine widerlichen Unterstellungen reichen dafür nunmal nicht weswegen du lieber andersdenkende beledigst.

[Sandswind]

Der Punkt der Unterwerfung ist sowohl im Kosovo-Krieg, als auch im Irak-Krieg gegeben. Es gab in beiden Fällen keine Annektion wie im klassischen Kolonialismus, aber in beiden Fällen wurden Staaten, die sich zuvor gegen die westliche Grossmächte gestellt haben, unterworfen (bzw. im Falle des Iraks wird dies immer noch versucht).

Das wird aber angesichts der hohen Strafdrohung vorausgesetzt.

Die von dir beschriebene Definition von aggressiv ist dazu zu eng, um die typische Form von Stellvertreterkriegen, wie man sie seit dem Zweiten Weltkrieg kennt, zu berücksichtigen.

Sie entspricht aber der gängigen Völkerrechtspraxis. Im Übrigen ist das auch der Grund, weshalb man den USA durchaus einen Vorwurf aus den Angriffen auf Afghanistan und den Irak machen kann, denn mit dieser bisherigen Praxis sind auch terroristische Anschläge nicht in Einklang zu bringen, bzw. werden davon nicht erfasst. Wenn Du also an der einen Seite schrauben willst, müsstest Du das konsequenter an der anderen auch tun, und damit die Handlungen der USA zumindest in Teilen legitimieren.

Kurz: wenn man nur Annektion als Kriterium nimmt, dann hat man keine Möglichkeit mehr, die Kriege der Neuzeit zu bewerten. Man definiert quasi so jeden heutigen Krieg zu einem Nicht-Angriffskrieg, was ja offensichtlich Blödsinn ist. Der Irak-Krieg ist hierfür ein gutes Beispiel.

Da muss ich allerdings blueflash zustimmen, denn das ist nun eine Wertungsfrage. Das sieht man schon daran, dass ausschliesslich Argumente wie "Versagen", "offensichtlich" und "Blödsinn" ins Feld geführt werden. Man kann das ja gerne so sehen - aber es entspricht halt nicht dem gängigen Völkerrecht.

Und soweit es dem widerspricht, folgt daraus eben noch nicht zwingend eine Strafbarkeit für die Beteiligten. (Mal ganz abgesehen davon, dass man Fischer und Schröder dazu den Vorsatz (!), den Irakkrieg durchzuführen, nachweisen müsste...)

Sowohl der Geleit der Truppentransporter in den Irak, als auch die Entlastung der US-Truppen, so dass diese mehr Truppen in den Irak verlegen konnte, wurden bereits vor Kriegsbeginn begonnen.

Wie gesagt: Nötig wären Beiträge von erheblichem Gewicht.

Ich stimme dir dabei zu, dass die Gewährung von Überflugrechten und die Erlaubnis die Stützpunkte in der BRD für den Krieg zu nutzen, sicher nicht die Höchststrafe rechtfertigen. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Unterstützung für einen Angriffskrieg erlaubt wäre.

Mag man so sehen. Aber zwischen "(völkerrechtlich) nicht erlaubt" und "strafbar" liegt halt ein Unterschied.

[alcyone]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,463350,00.html

Der Ton wird mittlerweile rauer, möglicherweise wird es bald losgehen.

http://www.globalsecurity.org/military/ops/iran-timeline.htm#070201

[vanR]

http://www.spiegel.de/politik/auslan...463350,00.html

Der Ton wird mittlerweile rauer, möglicherweise wird es bald losgehen.

http://www.globalsecurity.org/milita...ine.htm#070201

Na ja, klappern gehört nun mal zum Handwerk und man muss halt Stärke zeigen. Nicht wird so heiß gegessen wie es gekocht wird,... da würden mir noch unzählige weitere Sprichwörter zu einfallen.

Der IRAK beschäftigt die USA noch genug, so lange da keine offenen Angriffe der Streitkräfte folgen, wird da nix passieren. Ein weiterer Träger ist ja schon unterwegs, da läßt man erstmal die Musklen spielen.

[max]

Der Ton wird mittlerweile rauer, möglicherweise wird es bald losgehen.

Den Eindruck hatte man schon öfters. Ein Angriffskrieg auf den Iran bleibt aber nach wie vor wahrscheinlich.

Das wird aber angesichts der hohen Strafdrohung vorausgesetzt.

Wie gesagt: es gab in beiden Fällen eine Unterwerfung.

Sie entspricht aber der gängigen Völkerrechtspraxis. Im Übrigen ist das auch der Grund, weshalb man den USA durchaus einen Vorwurf aus den Angriffen auf Afghanistan und den Irak machen kann, denn mit dieser bisherigen Praxis sind auch terroristische Anschläge nicht in Einklang zu bringen, bzw. werden davon nicht erfasst.

Das verstehe ich jetzt ehrlich nicht: worauf beruht dann dein Vorwurf wegen des Afghanistan- und Irak-Kriegs, wenn du diese Definition zugrunde legst?

(Mal ganz abgesehen davon, dass man Fischer und Schröder dazu den Vorsatz (!), den Irakkrieg durchzuführen, nachweisen müsste...)

Richtig. Dafür müsste man aber erst einmal ermitteln und nicht einfach die Ermittlungen mit der Begründung nicht anstellen, dass nur die Vorbereitung verboten sei.

Mag man so sehen. Aber zwischen "(völkerrechtlich) nicht erlaubt" und "strafbar" liegt halt ein Unterschied.

Sicher gibt es da einen Unterschied, aber nicht in Bezug auf die Unterstützung eines Angriffskriegs, wenn man a) nachweisen kann, dass es ein Angriffskrieg war und b) dessen Unterstützung nachweisen kann. Von dem Umfang der Unterstützung hängt natürlich dann auch die Strafe ab.

Das Geleit und die Bewachung von US-Liegenschaften stellen keine Unterstützung für einen Angriffskrieg dar, weil sie den Krieg in keiner Weise leichter gemacht haben.

Die Bewachung von US-Kasernen durch deutsche Soldaten statt durch die davor eingesetzten US-amerikanischen Soldaten hat der US-Armee ermöglicht, mehr Soldaten ins Kriegsgebiet zu verlegen. Die Sicherung der Truppentransporter hat genauso Kapazitäten der US-Marine freigemacht, die für die Bombardierung des Iraks verwendet werden konnten. Der Angriffskrieg wurde also sehr wohl erleichtert.

Tatsächlich wurden diese im Rahmen des Krieges gegen den Terror geschützt also im Rahmen von Bündnisverpflichtungen.

Noch mal: Bündnisverpflichtungen rechtfertigen keine Verfassungsbrüche. Genauer ist die Ausnutzung von Bündnisverpflichtungen für einen Angriffskrieg sogar ein Bruch der NATO-Charta, die die Einhaltung des Völkerrechts fordert (was ja im Fall des Kosovo-Kriegs auch missachtet wurde). "Krieg gegen den Terror" beinhaltet, laut der Bush-Regierung, sowieso auch den Angriffskrieg gegen den Irak und ein Teil der Massnahmen in diesem Krieg (in dem es ja in erster Linie um die Aufrechterhaltung und Ausweitung der US-Hegemonie ging) war sowieso immer gegen den Irak gerichtet. Ein gutes Beispiel war der Einsatz der Fregatte Mecklenburg-Vorpommern, die gemeinsam mit einer spanischen Fregatte an der Kaperung eines nord-koreanischen Frachters beteiligt war, der Scuds in den Jemen transportierte. Der Fund dieser Scuds wurde ja von der Bush-Regierung als Beweis für Gefahr, die von dem Irak ausginge, benutzt.

[Nighthawk_]

Die Bewachung von US-Kasernen durch deutsche Soldaten statt durch die davor eingesetzten US-amerikanischen Soldaten hat der US-Armee ermöglicht, mehr Soldaten ins Kriegsgebiet zu verlegen. Die Sicherung der Truppentransporter hat genauso Kapazitäten der US-Marine freigemacht, die für die Bombardierung des Iraks verwendet werden konnten. Der Angriffskrieg wurde also sehr wohl erleichtert.

Das glaubst du doch selber nicht, oder?
Die US-Streitkräfte hätten ohne irgendwelche Probleme die notwendigen Kapazitäten selber bereitstellen können.
So großartig ist ein bisschen Rumstehen am Kasernentor und Begleitschutzfahren ohne konkrete Bedrohung nicht.
Die Vorstellung, das man Fregatten der Perry-Klasse zur Bombardierung des Iraks hätte verwenden können weil die Bundesmarine mit der ein oder anderen Fregatte mal nebenher gefahren ist kommentier ich besser nicht.
Die paar Dutzend Mann die dank der Bundeswehr dann im Irak Wache stehen durften waren mit Sicherheit eine gaanz große Erleichterung des Krieges.
Irgendwann wird noch jede Plattitüde aus dem Lager der lächerlich. Erst recht wenn man es vom militärischen Standpunkt aus betrachtet.

[max]

Das glaubst du doch selber nicht, oder?
Die US-Streitkräfte hätten ohne irgendwelche Probleme die notwendigen Kapazitäten selber bereitstellen können.

Das ändert aber nichts daran, dass die Aktion als Entlastung des US-Militärs gedacht war und angesichts der Personalprobleme des US-Militärs ist die Aussage, dass die Entlastung bei der Bewachung und in Afghanistan nicht relevant sei, auch sehr gewagt.

Die Vorstellung, das man Fregatten der Perry-Klasse zur Bombardierung des Iraks hätte verwenden können weil die Bundesmarine mit der ein oder anderen Fregatte mal nebenher gefahren ist kommentier ich besser nicht.

Nur ein Tipp: die US-Marine hat ein massives Problem, weil sie einfache Geleitfahrzeuge wie die Perry-Klasse im grossen Umfang verkauft oder verschrottet hat und deshalb in dieser Größenordnung kaum mehr Schiffe hat.

Das ändert aber auch nichts daran, dass diese Aktionen ein Teil des Angriffskriegs gegen den Irak waren und nicht etwa andere, verfassungskonforme Gründe hatten.