Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Sandswind]

Offensichtlich kann man aber auch ein Land unterwerfen, ohne es auch offiziell zu annektieren.

Ja, und?

Die tatsächliche irakische Regierung ist aber nun heute mal die Regierung Bush und eine eigene irakische Regierung ist durchaus nicht im Gegensatz zur Unterwerfung - sie wäre nicht einmal im Gegensatz zu einer Annektion, wie zahlreiche europäischen Kolonien der Vergangenheit zeigen.

Das sehe ich anders. Immerhin wurde die irakische Regierung gewählt und nicht von Bush eingesetzt. Dass sie in vielen Fragen abhängig von dieser ist und sehr eng mit ihr kooperieren muss - okay. Aber daraus folgt noch lange nicht, dass die USA den Irak unterworfen haben.

Der Wiederaufbau steht erneut nicht im Widerspruch zu einer Unterwerfung, da der Wiederaufbau ja auch für die Durchsetzung US-amerikanischer Interessen, insbesondere in Bezug auf die Ausbeutung der Ölvorkommen, dringend nötig ist.

Soweit ich das sehe tun die USA aber weit mehr als nur die Ölvorkommen abzupumpen und nur die dazu nötige Infrastruktur zu rekonstruieren.

[max]

Ja, und?

Das bedeutet, dass der Hinweis, dass der Irak nicht offiziell annektiert wurde, nicht gegen eine Unterwerfung spricht

Immerhin wurde die irakische Regierung gewählt und nicht von Bush eingesetzt. Dass sie in vielen Fragen abhängig von dieser ist und sehr eng mit ihr kooperieren muss - okay. Aber daraus folgt noch lange nicht, dass die USA den Irak unterworfen haben.

Also wir haben eine Regierung, die unabhängig nicht handeln kann und sehr eng mit der Besatzungsmacht kooperieren muss - das soll aber keine Unterwerfung sein?! Was den bitte dann!?

Was spielt es da noch für eine Rolle, ob die irakische Regierung gewählt wurde oder nicht? Wie gesagt: tatsächlich regiert seit bald vieren Jahren die Regierung Bush im Irak.

Was soll den bitte die Definition von Unterwerfung sein, wenn sie nicht auf den heutigen Irak zutreffen soll? Das kommt mir ehrlich wie der Sprachgebrauch aus 1984 vor

[Sandswind]

Das bedeutet, dass der Hinweis, dass der Irak nicht offiziell annektiert wurde, nicht gegen eine Unterwerfung spricht

Das ergibt sich schon zwingend daraus, dass ich zwei Kriterien für die notwendige "Aggressivität" genannt habe, die im Alternativverhältnis stehen.

Also wir haben eine Regierung, die unabhängig nicht handeln kann und sehr eng mit der Besatzungsmacht kooperieren muss - das soll aber keine Unterwerfung sein?!

Deutschland wurde also nach dem zweiten Weltkrieg den USA unterworfen? Das käme nämlich bei Deiner Deutung dabei raus, zumal das noch viel eher gelten dürfte, wie im Irak - Wahlen kamen viel später, alles wurde von der Militärkommandantur abgesegnet.

Was soll den bitte die Definition von Unterwerfung sein, wenn sie nicht auf den heutigen Irak zutreffen soll? Das kommt mir ehrlich wie der Sprachgebrauch aus 1984 vor

Ja, was Du machst: Es muss strafbar sein, also muss es eine Unterwerfung sein. Irgendwie müssen wir ja hinkommen.

[max]

Das ergibt sich schon zwingend daraus, dass ich zwei Kriterien für die notwendige "Aggressivität" genannt habe, die im Alternativverhältnis stehen.

Alternativ bedeutet für mich, dass "Aggressivität" entweder durch Annektion oder Unterwerfung oder beides gekennzeichnet ist

Deutschland wurde also nach dem zweiten Weltkrieg den USA unterworfen?

Natürlich wurde Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg von den USA unterworfen und erst 1991 wieder souverän. Das ist nun mal eine historische Tatsache. Allerdings muss man darauf hinweisen, dass das Besatzungsregime im Irak nicht nur deutlich brutaler und verbrecherischer ist, sondern auch die innenpolitischen Spielräume der irakischen Regierung deutlich mehr einschränkt, als die der deutschen Regierungen nach 1949. Die Einschränkungen der Souveränität in der BRD bis 1991 bezogen sich in erster Linie auf die Aussenpolitik und damit verbundenen Punkte der Innenpolitik.

Und wo ist jetzt deine Definition von Unterwerfung, die deutlich macht, warum Bush nicht versucht den Irak zu unterwerfen?

[Sandswind]

Und wo ist jetzt deine Definition von Unterwerfung, die deutlich macht, warum Bush nicht versucht den Irak zu unterwerfen?

Es ist nicht "meine" Defintion. Es ist die Definition der herrschenden juristischen Meinung. Die musst Du nicht teilen. Ich halte es aber für sehr gewagt, die mit einem Federstreich zu verwerfen und einfach von Versagen zu sprechen, wenn die Justiz genau das tut, was anhand der Gesetzeslektüre und anhand gängiger Kommentare zu erwarten war.

[max]

Es ist nicht "meine" Defintion. Es ist die Definition der herrschenden juristischen Meinung.

Gut, was ist dann die juristische Definition? Diese hast du ja genauso nicht näher definiert. Wie gesagt: ich kann mir keine Definition vorstellen, laut der der Irak nicht unterworfen wurde.

[blueflash]

Diese Argumentation ist widersprüchlich: im Falle der Unterstützung des Irak-Kriegs forderst du eine tatsächliche Bedrohung der Kasernen in der BRD und der Truppentransporte, aber im Falle des Terrorismus verlangst du keine konkrete Bedrohung. Tatsache ist aber, dass diese Schiffe, die dort im Rahmen eines Aufmarschs für einen Angriffskrieg fuhren, geschützt wurden. Ob dieser Schutz notwendig oder nicht war (du behauptest ja, er wäre notwendig!), spielt dabei keine Rolle bei der Frage, ob die Vorbereitung und die Führung des Irak-Kriegs unterstützt wurde.

Die Argumentation ist nicht widersprüchlich, weil der der Schluss nicht gefällt. Nochmal: Eine Unterstützung ist dann gegeben, wenn sie den Angriffskrieg irgendwie unterstützt. Das war offensichtlich (ja, auch ich kenne dieses Wort) nicht der Fall. Die US-Streitkräfte haben Einrichtungen von der Bundeswehr bewachen lassen, die nicht vital für sie oder ihren Feldzug waren. Tatsächlich hat der Schutz nur dazu geführt, dass diese Stützpunkte nicht einfach aufgegeben wurden.

Die NATO-Partner sind ausdrücklich nicht verpflichtet bei einem Angriffskrieg zu helfen, sondern dies verstösst sogar gegen die NATO-Statuten, da diese sich auf das Völkerrecht beziehen. Dazu reicht für die Frage, ob es um eine verfassungsgemässe Verteidung geht, nicht einfach eine entsprechende Behauptung der diversen Regierungen (Exekutiven) der NATO-Staaten, sondern dafür braucht es schon eine tatsächliche militärische Bedrohung. Diese existierte aber in Bezug auf den Einsatz von deutschen Kriegsschiffen im Indischen Ozean nie, dies sind keine US-Hoheitsgewässer.

Nein. Natürlich kann ein US-Schiff heute ganz unbeteiligt am Horn von Afrika herumschippern und "Enduring Freedom" (wo die Schiffe herkamen) ist nicht etwa eine Mission im Krieg gegen den Terror sondern ein Ferienausflug, damit Budneswehrsoldaten die Welt sehen können. Also deine Wertung von Bedrohungslagen muss man erstmal haben.

In Kämpfe verwickelt wurden dort lediglich US-Militärs, die lokale Diktaturen unterstützen und andere Staaten bedrohen bzw. überfallen. Die Unterstützung dieser Kräfte dient aber eindeutig nicht der Verteidigung gegen einen Angreifer, sondern der Unterstützung einer neokolonialen Supermacht.

Aha. Jetzt kommt die maxsche Geschichtsstunde. Schön Schön. Ich nehme an, die Angriffe auf die Cole, die Botschaften in Afrika und nicht zuletzt der elfte September waren ebenso selbstverschuldet. Klar, da hätte man auch als deutscher Staatsbürger nicht helfen dürfen, am Ende handelt man noch völkerrechtswidrig und untertsützt ganz schlimme Dinge.

Der Irak-Krieg war eindeutig völkerrechtswidrig und somit war jede Aktion, die auch nur ansatzweise geeignet war, diesen zu begünstigen, ebenfalls eindeutig völkerrechtswidrig. Jede logische Auslegung des Grundgesetz, die nicht dazu ausgelegt ist Verbrechen im nachhinein zu legitimieren oder sonst wie den Irak-Krieg und die heutige Lage im Irak verherrlicht, muss eine Unterstützung des Irak-Kriegs auch als verfassungswidrig betrachten.

Sag das mal den Flugkapitänen, die immer noch Amerikaner in die USA gebracht haben (verfassungswidrig!), den deutschen, die amerikanische Produkte gekauft haben und damit über Steuern den Feldzug finanziert haben (verfassungswidrig!), oder den internet usern, die ihre rechner mit amerikanischen vernetzen und damit Daten auch mit den militärischen Einrichtugnen austauschen (verfassungswidrig!).
Auch wenns mir scheissegal ist, was du als "einzig logische" Auslegung des GG bezeichnest, ist dein ganzer Diskussionsstil und deine Argumentation ein einziges Warnzeichen vor linksradikalen Einflüssen in der Politik. Jegliche Fakten werden ignoriert und verdreht, solange man nur dem politischen Gegner alles vorwerfen kann, was geht.

Nur übernehmen viel zu viele einfach die Regierungspropaganda. Ein Beispiel ist die Trennung von "Krieg gegen den Terror" und dem Irak-Krieg. Diese Trennung ist eine reine Propagandalüge, die eigentlich nur in Europa beliebt ist.

Eine Propagandalüge? Ist das sowas, wie das, was du über das Bundesverwaltungsgericht behauptet hast?

Und was diese "Lüge" angeht: Dir ist schon klar, dass die NATO Art. 5 aktiviert hat, oder?

[max]

Die Argumentation ist nicht widersprüchlich, weil der der Schluss nicht gefällt. Nochmal: Eine Unterstützung ist dann gegeben, wenn sie den Angriffskrieg irgendwie unterstützt.

Das ist doch genau der Widerspruch an deiner Argumentation. "Ein Krieg gegen den Terror ist dann gegeben, wenn der Terrorismus tatsächlich bekämpft wird." Also? Wo gibt es da auf hoher See Terroristen? Siehst du jetzt den Widerspruch?

Die US-Streitkräfte haben Einrichtungen von der Bundeswehr bewachen lassen, die nicht vital für sie oder ihren Feldzug waren.

Das Argument, warum u.a. dies eine Unterstützung war, ist auch vollkommen anders: die Übernahme der Bewachung der US-Kasernen hat das US-Militär entlastet, die so mehr Soldaten im Irak selbst einsetzen konnten.

Dazu gibt es ja noch diverse andere Beispiele der Unterstützung.

Natürlich kann ein US-Schiff heute ganz unbeteiligt am Horn von Afrika herumschippern und "Enduring Freedom" (wo die Schiffe herkamen) ist nicht etwa eine Mission im Krieg gegen den Terror sondern ein Ferienausflug, damit Budneswehrsoldaten die Welt sehen können.

Noch mal: wenn du behaupten willst, dass diese Kriegsschiffe dort die US-Schiffe vor einen realen Bedrohung geschützt haben, dann bedeutet dies, dass der Beitrag zum Irak-Krieg noch signifikanter war, als er sowieso war. Dies würde bedeuten, dass diese Transporte ohne den Schutz nicht hätten stattfinden können und damit der ganze Krieg unmöglich gewesen wäre

Ich nehme an, die Angriffe auf die Cole, die Botschaften in Afrika und nicht zuletzt der elfte September waren ebenso selbstverschuldet.

Diese Anschläge bedeuten aber allesamt keine Bedrohung für Schiffe auf hoher See im Indischen Ozean, so dass sich mit diesen Anschlägen eben gerade nicht der Einsatz rechtfertigen lässt. Natürlich sind diese Anschläge durch die imperialistische Politik der letzten US-Regierungen in der Region bedingt, sie wurden sogar ausdrücklich so begründet. Verantwortlich waren aber natürlich diejenigen selbst, dies diese Anschläge durchgeführt haben - eine Reaktion muss man ja selbst verantworten und kann die Verantwortung nicht auf den abschieben, auf den man reagiert.

Sag das mal den Flugkapitänen, die immer noch Amerikaner in die USA gebracht haben (verfassungswidrig!), den deutschen, die amerikanische Produkte gekauft haben und damit über Steuern den Feldzug finanziert haben (verfassungswidrig!), oder den internet usern, die ihre rechner mit amerikanischen vernetzen und damit Daten auch mit den militärischen Einrichtugnen austauschen (verfassungswidrig!).

Das sind alles keine Unterstützungen für einen Angriffskrieg, es sind keine Massnahmen, die dem US-Militär irgendwie direkt zugute kommen. Es ist ja etwas gänzlich anderes Zivilisten zu transportieren, als Truppen beim Aufmarsch zu einem Angriffskrieg zu schützen; es etwas ganz anderes Produkte, die in den USA hergestellt wurden, zu kaufen, als Truppen zur Verfügung zu stellen; es ist etwas ganz anderes, ob man das zivil genutzte Internet weiter nutzt, als Informationen für Bombardierungen zu liefern.

Es sind nicht alle US-Amerikaner für die Verbrechen von Bush verantwortlich und solche Boykotts wäre eine nationalistische Gleichsetzung aller US-Amerikaner mit Bush & Co. Die Regierung Schröder hat aber die Kriege Bushs unterstützt und war an dessen Foltersystem beteiligt, d.h. sie ist in schwere Verbrechen involviert.

Jegliche Fakten werden ignoriert und verdreht, solange man nur dem politischen Gegner alles vorwerfen kann, was geht.

Verdreht? du meinst dies:

Und was diese "Lüge" angeht: Dir ist schon klar, dass die NATO Art. 5 aktiviert hat, oder?

Diese Massnahme der diversen NATO-Regierungen ändert doch an dieser Lüge überhaupt nichts, dass die Trennung in "Krieg gegen den Terror" und Irak-Krieg nur diese Regierungen machen, die zwischen den verschiedenen Kriegen Bushs unterscheiden wollen, um sich von den schlimmsten und offensichtlichsten Verbrechen Bushs besser distanzieren können. Es ändert nichts daran, dass der "Krieg gegen den Terror" auch den Irak-Krieg beinhaltet, eben Teil der gleichen Politik ist. Einer Politik, die realen Terroristen mehr genützt, als geschadet hat und die sich primär auch nie gegen Terroristen richtete.

[blueflash]

Das ist doch genau der Widerspruch an deiner Argumentation. "Ein Krieg gegen den Terror ist dann gegeben, wenn der Terrorismus tatsächlich bekämpft wird." Also? Wo gibt es da auf hoher See Terroristen? Siehst du jetzt den Widerspruch?

Nee. Ist klar, die Terroristen können alle nicht schwimmen. Welcher Widerspruch? Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ein US-Schiff im Jahre 2003 ungefährdet durch den indischen Ozean schippern konnte?

Das Argument, warum u.a. dies eine Unterstützung war, ist auch vollkommen anders: die Übernahme der Bewachung der US-Kasernen hat das US-Militär entlastet, die so mehr Soldaten im Irak selbst einsetzen konnten.

Na also: Du behauptest also, dass die entlastung des US-Militärs eine Unterstützung des Angriffkrieges gewesen sei. Zu deiner Information: Die US-Liegenschaften wurden (und werden) von zivilien Wachdiensten beschützt. In der Zeit größerer Gefahr nahm die BW diese Aufgaben war. Dies geschah vor allem vor dem Hintergrund einer gesteigerten Bedrohung. Wenn du jetzt noch behauptest, dass dies die Bush Regierung mit 12 Soldaten pro Kaserne unterstützt hätte, hast du die Lacher auf deiner Seite.

Noch mal: wenn du behaupten willst, dass diese Kriegsschiffe dort die US-Schiffe vor einen realen Bedrohung geschützt haben, dann bedeutet dies, dass der Beitrag zum Irak-Krieg noch signifikanter war, als er sowieso war. Dies würde bedeuten, dass diese Transporte ohne den Schutz nicht hätten stattfinden können und damit der ganze Krieg unmöglich gewesen wäre

Du stellst also klar, dass für dich die einzig akzeptable Handlungsweise der deutsche Austritt aus der NATO gewesen wäre. OK. Deine Meinung sei dir gegönnt.

Das sind alles keine Unterstützungen für einen Angriffskrieg, es sind keine Massnahmen, die dem US-Militär irgendwie direkt zugute kommen. Es ist ja etwas gänzlich anderes Zivilisten zu transportieren, als Truppen beim Aufmarsch zu einem Angriffskrieg zu schützen; es etwas ganz anderes Produkte, die in den USA hergestellt wurden, zu kaufen, als Truppen zur Verfügung zu stellen; es ist etwas ganz anderes, ob man das zivil genutzte Internet weiter nutzt, als Informationen für Bombardierungen zu liefern.

Es sind nicht alle US-Amerikaner für die Verbrechen von Bush verantwortlich und solche Boykotts wäre eine nationalistische Gleichsetzung aller US-Amerikaner mit Bush & Co. Die Regierung Schröder hat aber die Kriege Bushs unterstützt und war an dessen Foltersystem beteiligt, d.h. sie ist in schwere Verbrechen involviert.

Moment, ich zitiere noch mal dein linksradikales gegeifere:

Der Irak-Krieg war eindeutig völkerrechtswidrig und somit war jede Aktion, die auch nur ansatzweisegeeignet war, diesen zu begünstigen, ebenfalls eindeutig völkerrechtswidrig. Jede logische Auslegung des Grundgesetz, die nicht dazu ausgelegt ist Verbrechen im nachhinein zu legitimieren oder sonst wie den Irak-Krieg und die heutige Lage im Irak verherrlicht, muss eine Unterstützung des Irak-Kriegs auch als verfassungswidrig betrachten.

Somit dürfte jeder Amerikaner, der nicht gerader gewaltsamen Widerstand leistete für dich ein Verbrecher sein. Naja, ist ja auch schwer so ein Gulag vollzukriegen...

[max]

Nee. Ist klar, die Terroristen können alle nicht schwimmen. Welcher Widerspruch? Du meinst doch nicht ernsthaft, dass ein US-Schiff im Jahre 2003 ungefährdet durch den indischen Ozean schippern konnte?

Das ist doch genau der Widerspruch! Du behauptest, dass es eine Gefährdung gebe, behauptest aber gleichzeitig, dass der Geleitschutz für die Krieg nicht nötig gewesen sei!

Zu deiner Information: Die US-Liegenschaften wurden (und werden) von zivilien Wachdiensten beschützt. In der Zeit größerer Gefahr nahm die BW diese Aufgaben war. Dies geschah vor allem vor dem Hintergrund einer gesteigerten Bedrohung.

Früher wurde die Bewachung komplett von US-Soldaten durchgeführt, später wurde ein Teil davon privatisiert und dann wurde auch noch ein Teil der Bewachung, die ursprünglich von US-Soldaten durchgeführt wurde, von Bundeswehr-Soldaten übernommen. Die Behauptung, dass es nur um zwölf Soldaten gegangen wäre, ist ja wohl purer Blödsinn.

Du stellst also klar, dass für dich die einzig akzeptable Handlungsweise der deutsche Austritt aus der NATO gewesen wäre.

Das war gar nicht die Aussage, wobei ich in der NATO-Mitgliedschaft tatsächlich keinerlei Sinn sehe Du behauptest laufend, dass der Bruch des NATO-Statuts (also der Bruch des Völkerrechts) die Unterstützung des US-Militärs rechtfertigen würde. Wie gesagt: ein Bündnisvertrag kann keinen Bruch des Völkerrechts und damit einen Bruch der Verfassung rechtfertigen.

Somit dürfte jeder Amerikaner, der nicht gerader gewaltsamen Widerstand leistete für dich ein Verbrecher sein. Naja, ist ja auch schwer so ein Gulag vollzukriegen...

Ich würde vorschlagen, dass jemand, der laufend ein heute tatsächlich existierendes Terrorlagersystem ignoriert, nichts über Gulags schreiben sollte. Diese Aussage von dir ist doch auch nur wirr. Es besteht halt ein massiver Unterschied zwischen einer bewussten militärischen Unterstützung für eine Durchführung eines Angriffskriegs und einer nationalistischen Gleichsetzung einer gesamten Bevölkerung mit den Verantwortlichen für einen Angriffskrieg. Wenn du da aufgrund deiner nationalistischen Ideologie keinen Unterschied siehst, dein Problem. Es ist eben nicht so, dass man das US-Militär zu jedem Zeitpunkt bei jeder Aktion unterstützen kann und dabei auf dem Boden der Verfassung zu bleiben. Aber bei manchen ist die Kritikfähigkeit gegenüber "dem Westen" ähnlich schwach ausgebildet wie die der Stalinisten gegenüber dem Ostblock. Auf dieser Basis gibt es auf jeden Fall keine Freiheit und keine Demokratie, wenn man den Regierenden so viel "Vertrauen" schenkt und so wenig überprüft, ob dieses auch gerechtfertigt ist.

[blueflash]

Das ist doch genau der Widerspruch! Du behauptest, dass es eine Gefährdung gebe, behauptest aber gleichzeitig, dass der Geleitschutz für die Krieg nicht nötig gewesen sei!

Sag mal, liest du meine Beiträge überhaupt, bevor du glaubst, dass du Recht hast? Ich schrieb, dass es keine irakische Bedrohung gab, wohl aber eine terroristische. Damit handelt es sich eben nicht um eine Unterstützung beim Krieg gegen den Irak.
Und was die Kasernen angeht: Die wurden von 12 Soldaten bewacht. Und, da dich meine Argumente ja scheinbar nicht interessieren: Wenn die US-Liegenschaften nicht bewacht worden wären, dann wären sie einfach dicht gemacht worden. So gesehen wurden sogar amerikanische Truppen in deutschland gebunden, was deiner Argumentation nach ja eine Unterstützung des Irak sein müsste...

Ich würde vorschlagen, dass jemand, der laufend ein heute tatsächlich existierendes Terrorlagersystem ignoriert, nichts über Gulags schreiben sollte. Diese Aussage von dir ist doch auch nur wirr.

Ich würde vorschlagen, dass du, bevor du andere beleidigst, mal liest, was du so raushaust, immerhin hast du von "jeder ... auch nur ansatzweise" gesprochen, was genau deiner typischen extremistischen Ausdrucksweise entspricht. Genau die Parolen, die man auch von Stalinisten und Maoisten dauernd hört. Und das mit dem "anderen" Terrorsystem kannst du ruhig steckenlassen, das macht deine Ideologie keinen Deut besser.

[max]

Sag mal, liest du meine Beiträge überhaupt, bevor du glaubst, dass du Recht hast? Ich schrieb, dass es keine irakische Bedrohung gab, wohl aber eine terroristische. Damit handelt es sich eben nicht um eine Unterstützung beim Krieg gegen den Irak.

Du verstehst wohl deine eigenen Beiträge nicht. Wenn du behauptest, dass es für die Truppentransporter, die für den Angriffskrieg gegen den Irak-Krieg eingesetzt wurden, unbedingt Geleitschutz brauchte, dann sagst du selbst, dass dieser Geleitschutz für den Aufmarsch essentiell war, also ein essentieller Beitrag für einen Angriffskrieg war!

Und was die Kasernen angeht: Die wurden von 12 Soldaten bewacht.

Eine Kaserne wurde gleichzeitig von zwölf Soldaten bewacht Zu behaupten, dass es insgesamt nur um zwölf Soldaten gegangen wäre, ist schon eine sehr irreführende Darstellung.

Wenn die US-Liegenschaften nicht bewacht worden wären, dann wären sie einfach dicht gemacht worden.

Und? Das war eine Drohung, die manche Kommunen beeindruckt hat, aber keine Tatsache, die amerikanische Truppen in Deutschland gebunden hat. Die Stützpunkte wurden ja zum grossen Teil direkt für den Aufmarsch in den Irak genutzt, da ein bedeutender Teil der in der BRD stationierten Truppen in den Irak geschickt wurden. Die diversen Flugplätze wurden ebenfalls direkt für den Angriffskrieg genutzt.

Ich würde vorschlagen, dass du, bevor du andere beleidigst, mal liest, was du so raushaust,

Was ich "raushaue", hast du ja vollkommen verdreht, um darauf mit deinem Gulag-Spruch überhaupt erst antworten zu können. Ich habe ja in anderen Aussagen deutlich genauer präzisiert, was ich unter Unterstützung für einen Angriffskrieg verstehe, als in dem Satz, auf dessen Inhalt du dich meinst stützten zu können.

Und das mit dem "anderen" Terrorsystem kannst du ruhig steckenlassen, das macht deine Ideologie keinen Deut besser.

Das ist eben wieder eine deiner typischen beleidigenden Unterstellungen. Habe ich irgendwo etwas davon geschrieben, dass alle US-Amerikaner, die nicht gewaltsam Widerstand leisten, in Lager sollen? Das war deine Unterstellung, während ich ausdrücklich geschrieben habe, dass eine derartige nationalistische Sichtweise Blödsinn ist. Auf der Basis deiner Unterstellungen zu argumentieren, ist schon mehr als unverschämt.

Du würdest dich übrigens bedeutend glaubwürdiger machen, wenn du wenigstens die Aufklärung der deutschen Beteiligung in das Folterlagersystem fordern würdest - aber diese ignorierst du ja lieber.

[blueflash]

Du verstehst wohl deine eigenen Beiträge nicht. Wenn du behauptest, dass es für die Truppentransporter, die für den Angriffskrieg gegen den Irak-Krieg eingesetzt wurden, unbedingt Geleitschutz brauchte, dann sagst du selbst, dass dieser Geleitschutz für den Aufmarsch essentiell war, also ein essentieller Beitrag für einen Angriffskrieg war!

Nein. Du willst es nicht verstehen. Klar, dann müsstest du ja auch einen Fehler eingestehen. Die Bundeswehr hat im Rahmen von Enduring Freedom im indischen Ozean ein stabiles Umfeld geschaffen und Terror- und Piratenangriffe abgeschreckt. Dazu schützt man dann eben verbündete Transportschiffe. Dieser Schutz war vor dem Hintergrund einer allgemeinen Bedrohungslage notwendig. Er war aber nicht essentiell für den Aufmarsch der Amerikaner gegen den Irak. Selbst der Verlust eines Transportschiffes durch einen Anschlag hätte den Irakkrieg nicht beeinflusst, wohl aber hätten die Deutschen Soldaten dann ihren Auftrag nicht erfüllt.

Und? Das war eine Drohung, die manche Kommunen beeindruckt hat, aber keine Tatsache, die amerikanische Truppen in Deutschland gebunden hat. Die Stützpunkte wurden ja zum grossen Teil direkt für den Aufmarsch in den Irak genutzt, da ein bedeutender Teil der in der BRD stationierten Truppen in den Irak geschickt wurden. Die diversen Flugplätze wurden ebenfalls direkt für den Angriffskrieg genutzt.

Aha. Du verstehst es also vielleicht doch noch: Klar wurden die in der BRD stationierten Truppen in den Irak verlegt. Und jetzt kommt die große Frage: Warum sollten die US-Streitkräfte ihre nun ja leeren Stützpunkte nicht einfach schließen? Das wäre sogar sinnvoll gewesen, weil man so noch mehr Truppen freigestellt hätte. Stattdessen sind MPs, Logistiker und nachgeordnete Truppenteile in Deutschland verblieben. Geschützt durch deutsche Soldaten.

Was ich "raushaue", hast du ja vollkommen verdreht, um darauf mit deinem Gulag-Spruch überhaupt erst antworten zu können. Ich habe ja in anderen Aussagen deutlich genauer präzisiert, was ich unter Unterstützung für einen Angriffskrieg verstehe, als in dem Satz, auf dessen Inhalt du dich meinst stützten zu können.

aha, weil du irgendwann A gesagt hast, heisst das, dass B nicht so gemeint war? Dann drücke dich bitte auch so aus, wie du es meinst, oder noch besser: lasse deine radikalen Parolen ganz draussen.

edit:
Und was die deutsche Beteiligung am "Folterlagersystem" (ich apostrophiere das mal, es gibt hier nämlich keinerlei handfeste Fakten) angeht, würde ich gerne genaueres durch einen Untersuchungsausschuss erfahren, allerdings doch bitte ohne die permanente und penetrante Skandalisierung jedes noch so ungenauen Hinweises.

[max]

Die Bundeswehr hat im Rahmen von Enduring Freedom im indischen Ozean ein stabiles Umfeld geschaffen und Terror- und Piratenangriffe abgeschreckt. Dazu schützt man dann eben verbündete Transportschiffe. Dieser Schutz war vor dem Hintergrund einer allgemeinen Bedrohungslage notwendig. Er war aber nicht essentiell für den Aufmarsch der Amerikaner gegen den Irak. Selbst der Verlust eines Transportschiffes durch einen Anschlag hätte den Irakkrieg nicht beeinflusst, wohl aber hätten die Deutschen Soldaten dann ihren Auftrag nicht erfüllt.

Ich sage doch: deine Argumentation ist widersprüchlich. Du selbst schreibst eben, dass für einen Angriffskrieg essentielle Transporte (die ja noch essentieller dadurch wurden, dass die Türkei keinen Einmarsch über ihr Territorium erlaubt hat) gegen eine deiner Meinung nach reale Bedrohung geschützt wurden - bezeichnest diesen Schutz aber dann im Falle des "Kriegs gegen den Terror" für notwendig und im Falle des Irak-Kriegs für irrelevant. Das ist offensichtlich widersprüchlich. Den gleichen Fakt interpretierst du in zwei verschiedenen Fällen gegensätzlich.

Jetzt behauptest du, dass der Verlust eines Transportschiffes des Ausgang des Irak-Kriegs nicht beeinflusst hätte. Was willst du damit den ausdrücken? Ein Transportschiff hätte natürlich nicht den Unterschied gemacht. Was soll also ein solches Argument sagen? Wenn du dies so siehst, warum sollen dann überhaupt Schiffe geschützt werden, wenn der Verlust eines Schiffes nichts ausmacht?

Für dich ein Beispiel: es macht einen Unterschied, ob diese Schiffe ein US-amerikanisches Kreuzfahrtschiff mit lauter Touristen in den Ferien schützen oder Transportschiffe für einen Angriffskrieg. Du willst, dass man einfach ignoriert, dass es Transporte für einen Angriffskrieg ging. Das kann man aber eben nicht einfach ignorieren.

Und jetzt kommt die große Frage: Warum sollten die US-Streitkräfte ihre nun ja leeren Stützpunkte nicht einfach schließen?

Vielleicht weil sie sich noch brauchen? Immerhin ist hier einer ihrer grössten Truppenübungsplätze, einer ihrer bedeutenden Flugplätze und dazu das lokale Hauptquartier. Erneut: was soll das für ein Argument sein? Es ändert doch null daran, dass diese Aktion den US-Militärs ermöglicht hat, mehr Soldaten in den Irak zu verlegen und dass diese Aktion auch genau so gedacht war. Wie übrigens auch die damalige Verstärkung der Truppen in Afghanistan.

aha, weil du irgendwann A gesagt hast, heisst das, dass B nicht so gemeint war?

Du solltest dich einfach auf das beziehen was ich schreibe und nicht irgendwelche Unterstellungen und unverschämten Behauptungen wie diese Gulag-Sprüche bringen. Du hast mir etwas unterstellt, was ich nie geschrieben habe. Argument A bedeutet eben nicht, dass du dir ein Argument B (auf Basis deiner Ideologie!!!) ausdenken und mir unterstellen dürftest. Es wäre wiedereinmal eine Entschuldigung angebracht.

Und was die deutsche Beteiligung am "Folterlagersystem" (ich apostrophiere das mal, es gibt hier nämlich keinerlei handfeste Fakten) angeht, würde ich gerne genaueres durch einen Untersuchungsausschuss erfahren, allerdings doch bitte ohne die permanente und penetrante Skandalisierung jedes noch so ungenauen Hinweises.

Es gibt keine Fakten? Wie bitte? Es gibt haufenweise Fakten, so dass sogar das EU-Parlament die BRD zu den Staaten zählt, die dieses System bewusst unterstützt haben. Ich würde doch mal einen etwas kritischeren Blick auf der Welt vorschlagen, der sich weniger auf Regierungspropaganda stützt.

[blueflash]

Ich sage doch: deine Argumentation ist widersprüchlich. Du selbst schreibst eben, dass für einen Angriffskrieg essentielle Transporte (die ja noch essentieller dadurch wurden, dass die Türkei keinen Einmarsch über ihr Territorium erlaubt hat) gegen eine deiner Meinung nach reale Bedrohung geschützt wurden - bezeichnest diesen Schutz aber dann im Falle des "Kriegs gegen den Terror" für notwendig und im Falle des Irak-Kriegs für irrelevant. Das ist offensichtlich widersprüchlich. Den gleichen Fakt interpretierst du in zwei verschiedenen Fällen gegensätzlich.

Jetzt behauptest du, dass der Verlust eines Transportschiffes des Ausgang des Irak-Kriegs nicht beeinflusst hätte. Was willst du damit den ausdrücken? Ein Transportschiff hätte natürlich nicht den Unterschied gemacht. Was soll also ein solches Argument sagen? Wenn du dies so siehst, warum sollen dann überhaupt Schiffe geschützt werden, wenn der Verlust eines Schiffes nichts ausmacht?

Für dich ein Beispiel: es macht einen Unterschied, ob diese Schiffe ein US-amerikanisches Kreuzfahrtschiff mit lauter Touristen in den Ferien schützen oder Transportschiffe für einen Angriffskrieg. Du willst, dass man einfach ignoriert, dass es Transporte für einen Angriffskrieg ging. Das kann man aber eben nicht einfach ignorieren.

Hör auf so einen Scheiss zu faseln. Das kann doch echt nicht war sein. Glaubst du wirklich, ich nehme dir ab, dass du nicht verstanden hast, was ich poste?
So blöde bist du nicht. Aber nochmal für ganz dumme: Wenn ein (!) Schiff durch einenn Terroranschlag versenkt worden wäre, was nach Bedrohngslage möglich gewesen wäre, dann wäre das schlimm gewesen. Also hat man von Seiten der BW etwas dagegen unternommen. Allerdings hätte das den Irakkrieg in keiner weise gestört. Wenn du nicht in der Lage bist, zu erkennen, dass der Tot von hundert Seeleuten schlimm ist und dieses Risiko deiner Ideologie willens zu tragen bereit bist, dann bitte. Ich und andere sind es einfach nicht.

Vielleicht weil sie sich noch brauchen? Immerhin ist hier einer ihrer grössten Truppenübungsplätze, einer ihrer bedeutenden Flugplätze und dazu das lokale Hauptquartier. Erneut: was soll das für ein Argument sein? Es ändert doch null daran, dass diese Aktion den US-Militärs ermöglicht hat, mehr Soldaten in den Irak zu verlegen und dass diese Aktion auch genau so gedacht war. Wie übrigens auch die damalige Verstärkung der Truppen in Afghanistan.

Tatsächlich hat das Bestehenbleiben der Stützpunkte keine Truppen frei gemacht sondern gebunden, also: Was soll eigentlich dein Argument sein?

Du solltest dich einfach auf das beziehen was ich schreibe und nicht irgendwelche Unterstellungen und unverschämten Behauptungen wie diese Gulag-Sprüche bringen. Du hast mir etwas unterstellt, was ich nie geschrieben habe.

Ach?
Habe ich mir das:

Der Irak-Krieg war eindeutig völkerrechtswidrig und somit war jede Aktion, die auch nur ansatzweise geeignet war, diesen zu begünstigen, ebenfalls eindeutig völkerrechtswidrig. Jede logische Auslegung des Grundgesetz, die nicht dazu ausgelegt ist Verbrechen im nachhinein zu legitimieren...

etwa ausgedacht, oder hast du es gepostet?
Mit anderen Worten, hast du gesagt, dass jeder, der deine Meinung nicht vertritt, ein Verbrecher ist, oder nicht?