Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

@ Cmdr Ch`ReI:

Es ist immer noch gleich: du meinst, dass man nicht von einem Automatismus ausgehen dürfe, aber genau dieser existiert eben und die bringst auch keinerlei Argumente, warum es diese Folgen nicht geben sollte. Die gleichen "Fehler" - eben zwangsläufige Folgen - werden wieder gemacht. Das ist auch nicht nicht vorhersehbar, sondern allgemein so erwartet, weshalb diese Methoden ja z.B. im Grundgesetz ausdrücklich verboten sind und laut Strafgesetzbuch meist mit Lebenslang bestraft werden.

Du versteckst dich auch wieder hinter ungenannten und nicht zitierten Experten bzw. spekulierst wild. Und zwar sowohl, wenn es um die Verbrechen der US-Regierungen im Kalten Krieg geht - die du erneut als "grundsätzlich notwendig und richtig" rechtfertigst - als auch bei der Entwicklung im Iran. Hier spekulierst du über eine rasante Entwicklung des Irans, genauso wie du über einen Abzug der US-Truppen spekulierst. Bei den Geheimdiensten machst du dies ja sowieso. Zu behaupten, dass Experten auch der gleichen Meinung seien, ist kein Argument. Man müsste schon erwähnen, wer diese Experten sein sollen und deren Aussagen verlinken - was aber in jeden Fall dazu führen würde, dass es haufenweise andere Experten gibt, die vollkommen anderer Meinung sind.

Wie gesagt: das wäre kein Problem, wenn es um irgend etwas harmloses gehen würdest, aber du beklatschst hier massive Verbrechen bzw. forderst diese.

Diese Methoden haben eben keine Freiheit gebracht, sondern Terror und Unterdrückung. Verherrlichung dieser Verbrechen und Terrorregime à la

Es gab durchaus Staaten die weitestgehend frei waren, trotz eines nicht ganz demokratischen Regimes an der Spitze.

und

Offensiv in der Verteidigung der freien Welt vor den Gefahr aus dem Osten. Eine Art offensive Verteidigung wenn du es so haben willst.

finde ich ziemlich widerlich und zynisch gegenüber den Opfern dieser Politik.

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Irgendwie ist mir unwohl dabei, wenn du Cmdr. Ch`ReI nun dermaßen in eine Ecke stellst.

Klar, die Ansichten von ihm sind mir manchmal auch zuwider, aber ich sehe dennoch nicht einen, der da igendwie Verbrechen beklatscht und zynisch über die Geschichte sinniert.

Was ich persönlich nicht mit Cmdr. Ch`ReI teile ist die Tatsache, dass er halt nur diese einseitigen Perspektiven hat und ich manchmal glaube, dass er es sich zu einfach macht. Nicht aber das er irgendwie Verbrechen befürwortet in der Essenz.

[max]

Irgendwie ist mir unwohl dabei, wenn du Cmdr. Ch`ReI nun dermaßen in eine Ecke stellst.

Klar, die Ansichten von ihm sind mir manchmal auch zuwider, aber ich sehe dennoch nicht einen, der da igendwie Verbrechen beklatscht und zynisch über die Geschichte sinniert.

Warum? Ich kommentiere exakt dies, was er schreibt. Das ist ja kein Einzelfall, dass er meint, dass er gewisse Dinge anders machen und für einen Fehler halten würde, aber grundsätzlich diese Vorgehensweise für richtig und notwendig hält. Aber er selbst bezeichnet eben Folter, Morde, Angriffskriege und andere schwere Menschenrechtsverletzungen als notwendig. Er ist der Meinung, dass Grundrechte nicht absolut sind, sondern nette Dinge, die man sich halt nicht immer leisten könne. Deshalb ist seine ganze Distanzierung auch nicht glaubwürdig. Er findet diese Verbrechen sicher nicht schön und sie stören ihn - wahrscheinlich alleine schon deshalb, weil sie eben seine Politik diskreditieren und deutlich machen, was deren Folgen sind. Aber er besteht ja darauf, dass diese Politik die einzige realistische Politik sei und dass diese Verbrechen notwendig wären.

Ich halte dies auch nicht für einen Zufall. Jemand, der eine imperialistische Politik und eine militaristische Politik für richtig und notwendig hält, muss automatisch eben auch die Grundrechte als zumindest teilweise störend und gefährlich empfinden. Es ist eben nicht so, dass Folter, Todesschwadronen,Terror nur Fehler sind, sondern diese Verbrechen ergeben sich zwangsläufig aus einer solchen Politik, sie sind die Grundlage dieser Politik.

Man kann nicht für eine Politik sein, die die Vorherrschaft der US-amerikanischen herrschenden Klasse für richtig und notwendig hält, aber dann meinen, dass diese Herrschaft Freiheit und Demokratie bedeuten würde. Das sind halt Gegensätze.

Genauso wie es Gegensätze sind, wenn man einerseits behaupten, für Freiheit und Demokratie zu sein, aber dann andererseits Grundrechtsverletzungen, Terror und die Herrschaft von Technokraten befürwortet. Dass passt alles nur zusammen, wenn man Freiheit und Demokratie als Kodewort für die Herrschaft westlicher Grosskonzerne versteht. Alles eben unter Freiheit und Demokratie etwas versteht, was weder politische Freiheit (inkl. vor staatlicher Gewalt und Bespitzelung), noch demokratische Entscheidungen durch den durchschnittlichen Staatsbürger bedeutet.

Man muss eben Freiheit und Demokratie umdefinieren, wenn man sie so verwenden will, wie Cmdr. Ch`ReI. Er meint schliesslich die Herrschaft westlicher Grossmächte egal wie diese Herrschaft aussieht - er verteidigt eben auch pro-westliche Terrorregime und krasse Grundrechtseinschränkungen innerhalb der westlichen Staaten.

[Nighthawk_]

Was nennst du denn "falsch verstandenen Automatismus"?
Wenn du damit nun meinst, dass sich gleich automatisch alles gegen die USA stellt, davon gehe ich mal aus, dann liegst du da bei mir falsch.

Ne meinte ich nicht. Ich habe hier einfach eine andere Meinung als max. Er meint, das bei jeder Intervention des Westen bestimmte Fehler immer wieder passieren und deshalb schon die Intervention an sich abzulehnen ist. Dieser Verallgemeinerung kann ich mich da nicht anschließen.

Der Iran ist eine Mittelmacht, denke darin sind wir uns einig.

Und in 10, 15 Jahren wird er am oberen Ende der Mittelmächte angekommen sein.

In der Region sind einige Instabilitäten entstanden, warum auch immer, und dieses Land versucht sich seine Machtansprüche zu sichern. Das schreibe ich jetzt völlig neutral und ohne jegliche Wertung.

Ist ja auch in Ordnung so. Nur gehe ich dann jetzt her und frage mich welche Folgen die iranischen Aktionen für uns, den Westen, haben werden.

Ich würde mal behaupten, dass dieses Vorgehen seitens des Iran genauso ein Automatismus ist, ein Reflex wenn du so willst.

Nicht unbedingt ein Reflex. Ich denke eher das es seit jeher das Ziel dieser religiös motivierten Führung ist im Nahen und Mittleren Osten eine große Vereinte Nation zu schaffen die sich dann gegen die Ungläubigen auflehnen und sie besiegen kann.

Was ich an den USA einfach nicht akzeptieren ist, dass ein Land wie dieses nicht die Courage hat, solche Automatismen einfach mal zu stoppen und sei es in kleinen Schritten.

Das ist halt das Problem der Supermacht. Die sind in einer Lage wo sie es nicht riskieren oder gleich leisten können ein paar Schritte zurückzugehen. Sie müssen jetzt den eingeschlagenen Weg bis zum Ende weitergehen.

Dazu gehören für mich z.B. Aufnahme von Dialog und Respekt vor der anderen Kultur, wohlgemerkt nicht die Akzeptanz menschenrechtlicher Strukturen, die sich mit demokratischen Werten nicht übereins bringen lassen.

Das Problem was die US-Strategen und auch ich damit haben ist, das man dadurch mittelfristig keine durchschlagenden Ergebnisse erzielen kann. Leider haben wir mit dem Iran aber ein Problem das mittelfristig akut werden wird.

Beispiel:
Nehmen wir mal an, du bist ein absoluter Tyran in deinem Büro und jeder weiss das.

Was denkst du von mir? Halte ich für recht unwahrscheinlich, aber ich geh trotzdem mal drauf ein.

Einige richten sich nach dir und andere stellen sich gegen dich.
Du widerum bist absolut davon überzeugt, dass dein Vorgehen richtig ist.
Jedes mal nun, wenn jemand sich dir unterwirft oder sich gegen dich auflehnt, wird er damit fest eingebundene Reflexe auslösen, die dann ihrerseits wieder zu fest vorgegebenen Verhaltensstrukturen deinerseits führen.

Was aber nun, wenn plötzlich jemand dich zum Kaffee einlädt, deine Effizienz anerkennt und somit einen Boden der Diskussionskultur schafft?
Könnte es nicht sein, dass du damit die Chance bekommst, ganz neue Reflexe zeigen zu können, oder besser ganz neue Verhaltensmuster?

Kommt wahrscheinlich drauf an wie lange man schon als Tyran am wirken war. Würde sowas innerhalb einige Monate oder meinetwegen Jahre stattfinden kann es sein, dass sich was ändern würde. Aber jetzt nimm jemanden der schon mehrere Jahrzehnte so gearbeitet hat. Als jemand, der da von innen heraus urteilen kann glaube ich nicht, dass man da noch groß was ändern könnte. Selbst wenn man das Kaffeegespräch noch gut über die Runden bringt wird sich nachher kaum mehr was ändern. Dafür sind die Strukturen IMO zu fest gefahren und es besteht von der einen Seite wohl kaum die Veranlassung was daran zu ändern. Ganz ähnlich sehe ich das auch in der Weltpolitik wenn wir Tyran mit Iran gleichsetzen.

Was ich mir wünschen würde, die USA stellen sich mal in eine andere Position und versuchen auf Augenhöhe mit diesen Menschen dort zu reden. So würden sie gleichzeitig auch den Boden für die Anti USA Kampagnen neutralisieren.

Ich glaube, das die Anti-USA-Kampange im Arabischen Raum schon zu weit fortgeschritten ist, als das man so noch was daran ändern könnte. Der Iran würde die Angebote der USA als seinen Sieg verkaufen und dadurch nur noch mehr Anhänger gewinnen.

Also warum ich darüber froh sein soll, weiss ich nicht.

Wäre dir der 3. Weltkrieg lieber gewesen?

Gut, der Kalte Krieg hat sicherlich für einen stabilisierenden Patt gesorgt, allerdings wurde er dafür in Form von Stellvertreterkriegen in anderen Ländern fortgeführt.

Ja, aber das ist doch allemal besser als wenn Ost und West hier bei uns richtig aneinandergerasselt wären. Freilich traf es die Schwachen, aber ich denke man muss auch mal sagen das es in vielen Fällen die SU war die sich diese Länder für ihre Probaganda rausgepickt und sie besonders unterstützt hat.

Ich halte das für sehr gefährlich, was du da so einfach mal relativierst.

Ein neuer Thread zu dieser Frage wäre wohl besser. Ist ja schon wirklich Off Topic.

Im Iran sind viele junge Menschen, die moderat eingestellt sind und auf kurz oder lang wird auch das veraltete Regime in Teheran weichen müssen, da bin ich absolut sicher.
Es sei denn, die ewigen Provolationen seitens der USA stabilisieren es weiterhin.

Die Entscheidende Frage die sich für mich hier stellt: Hätten diese Jungen Leute bei einem Erfolg des Iran in der Atomfrage eine Chance innerhalb von 10 Jahren was tiefgreifend zu ändern? Ich muss diese Frage verneinen. IMO würde das Regime in Teheran aus einem derartigen Triumph über den Westen genüg Zeit herausschlagen können um noch die eine oder andere Wahnsinnsaktion zu starten.

Dazu gehört auch, sich inspirieren zu lassen und ich kann dir versichern, dass ich deine Posts mit großem Interesse lese und auch darüber selbstkritisch mich und meine Haltungen hinterfrage. Tust du das auch?

Sicherlich. Das knappe Jahr das ich hier schon verbracht habe hat mich in diesen Beziehungen um einiges weitergebracht. Auch wenn das für einen Außenstehenden vllt. nicht ganz so ersichtlich ist.

Da hast du teilweise recht. Es kommt mir in einigen Beiträgen auch oft so vor, als wenn einige gar nicht darüber nachdenken wollen, was der oder die andere geschrieben hat. Schnell landet man dann bei Lagerkämpfen, was ich sehr bedauerlich finde, senkt es doch das Niveau dann ungemein.

Wobei man noch sagen muss, dass es hier im Vergleich sehr gesittet zugeht. Der Grund warum ich eigentlich nur hier noch über Politische Fragen diskutiere. Was da anderorts abgeht ist wirklich zum verzweifeln oder zum lachen.
z.B. http://www.politikforum.de/ (insb. Bereich Außenpolitik)

In einer RL-Diskussion könhte man da schnell mal drauf einsteigen, nur hier wäre das dann ja OT.
Dennoch ein Versuch.

Ich geh gerne drauf ein, fass mich aber kurz.

Meine dennoch kritische Nachfrage, lässt du dich auch auf andere An- und Einsichten ein, wenn du Israel bereist? Kennst du Leute aus Israel, die z.B. so ein wenig in meine Richtung argumentieren und wenn nein, glaubst du das es sie gibt?

Aber sicher doch. Diese Menschen gibt es natürlich. Aber abhängig davon welche Regionen du genau besuchst. V.a. in den Hafenstädten Tel Aviv/Haifa oder in den größeren Ansiedlungen im Zentrum Israels wirst du die finden die mit denen du gut auskommst. Aber je näher du an die Grenzen kommst desto weniger wirst du da finden.
Ich muss dir dabei ehrlicherweise sagen das mich größere Städte und das ganze Nachleben dort jetzt nicht so vom Sockel reisen. Das findet man in praktisch jedem westlichen Land auch. Wenn ich dort runter gehe besuche ich nicht unbedingt das was ich in Europa auch haben kann. Dementsprechend habe ich mehr Israelis getroffen die meiner Meinung sind als welche mit denen ich überhaupt nicht klarkomme. Aber die gibt es natürlich. Wenn auch in geringerer Anzahl als in anderen Ländern der Westlichen Welt.

Man kann doch nicht nur im Negativen über die Menschen denken.

Man kann schon
Zieht man das konsequent durch riskiert mal wahrscheinlich recht wenig, kann aber auch viel verpassen. Theoretisch ist eine Mischung sicherlich das beste. Aber die richtige zu finden ist da draußen nicht unbedingt so leicht.

Aber dennoch, das Misstrauen wird unter einzelnen Personen ausgetragen und wir übernehmen dieses, ohne darüber mit eigenen Meinungen dieses zu beleuchten.

Ich glaube nicht, dass das nur so wenige einzelne Personen sind. IMO ist das eher ein ganzer Haufen von Strategen, Politikern, Religiösen Führern, Militärs und anderen Experten. Und da nicht mal wenige. Die sind es welche die eigentliche Weltpolitik machen die Führer die da für die Öffentlichkeit ganz vorne dran sitzen gehören entweder dazu oder werden weitestgehend unter Kontrolle gehalten, so dass sie nichts machen was den jeweiligen Vorstellungen dieser Gruppen zuwider läuft. Sowas ist natürlich nicht optimal, ich glaube aber nicht das man da was in den nächsten 50 Jahren ändern kann.

Wir sind wohl noch nicht so weit, wirklich emanzipiert von Führung eigene Vorstellungen zu leben. Schade!

Was IMO aber nicht unbedingt mehr Nachteile als Vorteile hat.

Es ist immer noch gleich: du meinst, dass man nicht von einem Automatismus ausgehen dürfe, aber genau dieser existiert eben und die bringst auch keinerlei Argumente, warum es diese Folgen nicht geben sollte.

Ja es ist immer gleich. Du stellst deine persönliche Meinung als die einzig wahre hin und kannst nicht akzeptieren, dass man mit den selben Informationen auch zu anderen Schlüssen kommen kann. Was soll ich dir dann bitte groß erklären? Ich weiß nicht mehr wie du, urteile aber anders. Freilich habe ich Punkte warum ich zu diesem Ergebnissen komme. Aber dich kann ich damit anscheinend nicht überzeugen. Schön mir ist es wurscht. Renn in die verkehrte Richtung. Solange du hier in diesem Land nichts zu sagen hast brauchst du dich auch um die Mauern der Realität keine Gedanken machen.

Die gleichen "Fehler" - eben zwangsläufige Folgen - werden wieder gemacht.

Ich bezweifle nicht das sie zum Teil wieder gemacht wurden. Nur gibt es IMO keinen Automatismus in diese Richtung.

... weshalb diese Methoden ja z.B. im Grundgesetz ausdrücklich verboten sind und laut Strafgesetzbuch meist mit Lebenslang bestraft werden.

Tja, bezüglich des Art. 26 Abs. 1 GG gibt es mittlerweile verschiedenste Auslegungen. Mir gefällt ja da immer die wortgetreue Auslegung am besten...
Mit „insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten“ oder „geeignet und mit der Absicht vorgenommen werden...“ kann man schon sehr viele Aktionen juristisch so verpacken das man problemlos durchwinken kann. Natürlich werdet da ihr trotzdem rumbrüllen was man wieder mit dem GG anstellt, aber solange das juristisch einwandfrei ist interessiert es die Realpolitiker nicht.

Verherrlichung dieser Verbrechen und Terrorregime à la

Es gab durchaus Staaten die weitestgehend frei waren, trotz eines nicht ganz demokratischen Regimes an der Spitze.

und

Offensiv in der Verteidigung der freien Welt vor den Gefahr aus dem Osten. Eine Art offensive Verteidigung wenn du es so haben willst.

finde ich ziemlich widerlich und zynisch gegenüber den Opfern dieser Politik.

Das ist weder widerlich, zynisch oder verherrlichend sondern eine schlichte Tatsache bzw. eine Präzisierung deiner vereinfachten Aussage. Das so zu benennen muss auch noch erlaubt sein ohne gleich unterstellt zu bekommen die Schattenseiten dieser Politik sind einem komplett egal. Mir persönlich sind die nicht egal. Wenn ich was an manchen Dingen ändern könnte (gekonnt hätte) wäre vieles anderes gelaufen oder würde sich zukünftig anders entwickeln. Ich bin für die offensive Verteidigung unserer Freiheit und Interessen. Das ist richtig. Ich bin auch bereit da ein gewisses Maß an nicht so guten Dingen zuzulassen um noch Schlechteres zu verhindern. Dabei hab ich aber bestimmte Grenzen die mit Sicherheit nicht dort lagen wo sie US-Regierungen oder Militärs in der Vergangenheit gezogen haben oder noch ziehen. Ich persönlich wäre zB auch gegen eine Militärdiktatur in Südkorea gewesen, bzw. hätte (wenn ich eine Möglichkeit dazu gehabt hätte) sie a) nicht zugelassen oder b) wenigsten die Folgen so weit abgemildert wie es möglich gewesen wäre. Das ich da mit dem Stillhalten der USA so nicht einverstanden bin ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Unterstützung in der ganzen Korea-Frage. Die alternative wäre um einiges schlimmer gekommen.

Aber er selbst bezeichnet eben Folter, Morde, Angriffskriege und andere schwere Menschenrechtsverletzungen als notwendig.

Also manchmal hat dien Gedächtnis schon einige Lücken, oder? Hatten wir doch schon des öfteren.
Wie dem auch sei, dann halt zum nun mehr vierten mal:
Ich rechtfertige keine Folter. IMO ist das was in Abu Greib geschehen ist unter aller Würde und in der Form nicht zu rechtfertigen. Es ist zwar klar das die Soldaten dort unter hohen psychischen Stress stehen und in den Gefangenen ein Ventil sahen, dass entschuldigt aber nichts. Über manche Verhörmethoden und damit den Begriff „Folter“ werden wir zwar unterschiedlicher Meinung sein, nichts desto trotz lehne ich solche grundsätzlich genauso ab wie du oder EH.
Ich rechtfertige Morde? Morde von wem? Wie in so vielen Dingen entscheide ich hier Einzelfall für Einzelfall

Er ist der Meinung, dass Grundrechte nicht absolut sind, ...

... und befinde mich damit dummerweise noch in Übereinstimmung mit den Vätern des Grundgesetzes und so gut wie jedem Verfassungsrechtler. Grundrechte kann man einschränken, sehr leicht sogar, absolut sind die keinesfalls. Ist auch richtig so, sonst könnte man den Staat gleich einpacken lassen. Da kannst du solange schimpfen und zetern wie du willst, solange das alles juristisch korrekt ist interessiert mich deine Meinung darüber offengestanden überhaupt nicht.

... sondern nette Dinge, die man sich halt nicht immer leisten könne.

Ich sag dir nach 4 Fachlehrgängen in Fach Staatsrecht eines: Würde wir hier die Grundrechte in keinster Weise irgendwie einschränken wäre der Staat nicht mehr Handlungsfähig. Da könnte sich jeder zu Tote prozessieren. So schön wie diese Rechte in der Theorie klingen mögen, in der Realität bleibt dir nichts anders übrig als sie einzuschränken. Über das ausmaß kann man natürlich ewig streiten und wird nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Aber grundsätzlich sollte man schon in der Lage sein anzuerkennen das es ohne niemals funktionieren wird.

Man kann nicht für eine Politik sein, die die Vorherrschaft der US-amerikanischen herrschenden Klasse für richtig und notwendig hält, aber dann meinen, dass diese Herrschaft Freiheit und Demokratie bedeuten würde. Das sind halt Gegensätze.

Warum? Weil du es so sagst? IMO ist es gut möglich auch unter der „Vorherrschaft der US-amerikanischen herrschenden Klasse“ Freiheit und Demokratie zu erhalten oder erst aufzubauen. Ein Automatismus dahin gibt es aber genauso wenig wie in die andere Richtung. Immer eine Frage der tatsächlichen Ausführung dieser Politik.


So, noch was zum eigentlichen Thema:
Iran: Russischer Kompromiß keine Option mehr


Schon schade das die Führung dieses Landes offenbar nicht bereit ist irgendeinen Kompromiss einzugehen, wenn es ihnen dadurch nicht ermöglicht wird A-Bomben zu bauen.
Der Westen wir hier vom Iran in eine Situation hineingedrängt die nichts gutes verheißt. Wie will man denn zu einer Einigung kommen wenn dieses Land auf alles oder nichts setzt? Das kann nur in einer militärischen Klarstellung der Situation enden.

[Mr.Viola]

solchen Aussagen ist es vlt nötig darauf hinzuweisen: Wer die Verbrechen der UDSSR verharmlost oder leugnet, begibt sich auf das Niveau der Holocaust Leugner. Die UDSSR kann man nicht mit den USA vergleichen. Das sollte trotz aller berechtigten Kritik klar sein. Wer das nicht sieht und dann die Sowietunion verteidigt, weil es gerade chic sein mag, ist nun wirklich nicht mehr als Demokrat ernst zu nehmen.

Ich verharmlose die Verbrechen die in der SU geschahen keinesfalls, aber ich möchte doch ganz deutlich darauf hinweisen, dass die Aussagen deinerseits oder Cmdr. Ch`ReI, bezüglich der SU und USA doch immer sehr einseitig ausfallen. Und zB die Rassentrennung, Kommunistenhetze der 50iger oder andere US-Innenprobleme werden immer ignoriert. Auch in den USA ist innenpolitisch viel schiefgelaufen.
Mich stört es einfach wenn die USA immer als die "Guten" dargestellt werden und die Russen als die "Bösen". Denn das Sozialsystem in der SU war doch um einiges besser als das in der USA. Und ich ziehe soziale Sicherheit dem marktwirtschaftlichen Kapitalismus vor!

Eine unverschämte Unterstellung. Nur weil nicht gleich die vormals sowjetische und jetzige russische Politik in den Himmel lobe, bin ich für dich gleich Anhänger des westlichen Imperialismus, oder wie? Deine lächerlichen Pauschalisierungen, von wegen "euch [ist es] doch lieber dass die Hau-Drauf Politik..." kannst du dir auch sparen. Glaub mir, ich bin hundertprozentig kein Befürworter solcher Interventionen und bin auch wie du der Meinung, dass die USA sicherlich nicht den Weltfrieden auf ihrer Prioritätenliste an erster Stelle gesetzt haben. Allerdings gilt das für Russland genauso. Ich wollte mit meiner Aussage nur meinen Unmut darüber äußern, dass jemand wie Putin, der in Tschetschenien laufen Verbrechen verüben lässt, sich mit solchen Aktionen die Weste wieder weiß waschen kann. Matrix089 hat im Thread zu dem Karikaturenstreit übrigens eine sehr schöne Karikatur zu Putins Doppelmoral, also der innenpolitische Kriegshetzer und außenpolitsche Friedensengel, gepostet. Vielleicht schaust du sie dir ja mal an, bevor du wieder mit unbegründeten Vorwürfen um dich schmeißt.

Auch ich lobe die sowjetische/russische Politik nicht in den Himmel. Aber ich weise darauf hin, dass weil wir im Westen Europas leben, es anscheinend selbstverständlich ist, sich voll hinter die US-Politik zu stellen. Und Aussagen wie von dir, dass die SU der Feind war kann ich einfach nicht unterstützen. Und egal was ihr von Putin haltet, es ist ein guter Zug von ihm, zu versuchen mit dem Iran einen diplomatischen Kompromiss zu erzielen, nicht gleich mit Bomben und Sanktionen drohen.
Und zum Thema Tschetschenien, der Konflikt dort begann schon vor Putins Zeit als Präsident, er bekam diesen Krieg als Erbe von Jelzins Machenschaften. Kein Präsident würde da sofort das Land in die Unabhängigkeit entlassen.

??? Geht’s noch? Ich brauche absolut keinen Luftangriff an den Iran. Wir haben andere, schwierigere Probleme um dir man sich kümmern sollte. Wenn es eine diplomatische Lösung gibt, hervorragend, dann hat man den Mullahs anscheinend mal genügend Angst eingejagt. Eins sollte aber klar sein: Diplomatische Lösung heißt für mich maximal die Russische Option. Kein fauler Kompromiss a la „Anreicherung in Russland befristet“ oder „zu Forschungszwecken machen wir weiter“. Da hat man in Nordkorea gesehen das es so immer Möglichkeiten gibt ein wenig zu schummeln. Nein, es muss völlig ausgeschlossen sein das Teheran keine Atombomben bauen kann. Keine Spielchen mit der Kontrolleuren und keine Zugeständnisse die Hintertüren aufsperren. Dann gibt es die Atomkraft, so viel die Typen da unten haben wollen.

In Sachen Atomkraft widersprichst du dir selber. In einem vorigen Post hast du geschrieben, dass du Atombomben für Indien rechtfertigst. Warum? Ich bin jetzt nicht so vertraut mit der indischen Innenpolitik und wieweit die Regierung gefestigt ist, aber wenn Indien jetzt absolut keine guten Beziehungen zur USA hätte, wärst du doch der Erste der sich über indische Atomwaffen aufregt. Aber deiner Meinung nach ist es für jedes Land die oberste Priorität, dass man blind der USA folgt. Was dabei innenpolitisch geschieht ist ja nur zweitrangig, denn man ist ja mit den "Guten", mit der selbsternannten "Weltpolizei" verbündet.

[EREIGNISHORIZONT]

Ne meinte ich nicht. Ich habe hier einfach eine andere Meinung als max. Er meint, das bei jeder Intervention des Westen bestimmte Fehler immer wieder passieren und deshalb schon die Intervention an sich abzulehnen ist. Dieser Verallgemeinerung kann ich mich da nicht anschließen.

Damit hat max aber völlig recht!

Die immer wiederkehrenden Fehler von US-Interventionen sind doch deutlicher nicht zu sehen.
In den mir bekannten Fällen, also angefangen mit Korea, über dmals Persien und Vietnam bis zum heutigen Auftreten im Irak zeichnel eines all diese Aktionen aus.
-Überheblichkeit in Form der sog. "Domino-Theorie".
Immer wieder beruft sich ein Land auf ihren ach so angeblich funktionierenden Geheimdienst und entwickelt darauf basierend Kriegspläne, die realitäsfremder nicht sein können und immer auf Kosten unschuldiger Menschen ausgetragen werden.
-Arroganz
Zu behaupten das Land oder die Wiege der modernen Demokratie zu sein ist dermaßen pefide.
Die USA schotten sich selbst ab von den Realitäten auf diesem Globus und meinen definieren zu müssen, was Freiheit ist. Dabei wird jegliche Fremdkultur mit Füßen getreten. Eine Schande für die sog. "freie Welt".
-Heuchlerei
Immer wieder werden solche Aktionen der USA in den Mantel der "Notwendigkeit" verpackt, welche angeblich allen "freien Ländern" dienen soll, am Ende aber nur eine Lobby in der Wirtschaftsbranche dienlich ist.

Wenn du diese Fakten einfach ausblendest, dann deute nicht mit den Finger auf mich und nenne mich realitätsfern.

Und in 10, 15 Jahren wird er am oberen Ende der Mittelmächte angekommen sein.

Und Indien etwas nicht?
Das erhält jetzt Nuklearware von den USA und da wird natürlich ein Unterschied gemacht. Warum wird da einfach mal gesagt "OK, Ihr seid die Guten" und bei anderen redet man vom "Achse des Bösen"?
Es gelten auch hier wieder nur die Maßstäbe einer arroganten Großmacht, die meint bestimmen zu müssen, wer auf diesem Planeten was zu sagen hat und nicht.
Abgesehen davon wird IMO der Iran, so man ihn denn lässt, sich selbst befreien können. Nur kann ich mir gut vorstellen, dass die dann herrschenden Leute den Interessen der USA nicht so entgegen kommen würden, wie die es gerne hätten, ergo wird wieder fleißig mit manipuliert.
Das Streichholz am Pulverfass halten alleine die USA in der Hand.

Nur gehe ich dann jetzt her und frage mich welche Folgen die iranischen Aktionen für uns, den Westen, haben werden.

Sicherlich nicht so schlimme, wie seitens der jetzigen Vorgensweise der USA.

Nicht unbedingt ein Reflex. Ich denke eher das es seit jeher das Ziel dieser religiös motivierten Führung ist im Nahen und Mittleren Osten eine große Vereinte Nation zu schaffen die sich dann gegen die Ungläubigen auflehnen und sie besiegen kann.

Religiös motiviert klingen für mich in letzter Zeit immer mehr die Reden US-amerikanischer Repräsentanten. Manchmal habe ich das Gefühl, du saugst jede Silbe dieser Fanatiker mit ihren Bedrohungsszenarien in dich auf. (?)

Das ist halt das Problem der Supermacht. Die sind in einer Lage wo sie es nicht riskieren oder gleich leisten können ein paar Schritte zurückzugehen. Sie müssen jetzt den eingeschlagenen Weg bis zum Ende weitergehen.

Es sind solche Äußerungen von dir, die mir arge Sorgen bereiten!

Beschreibe doch einfach mal diesen von dir genannten "eingeschlagenen Weg" und vor allem wie das Ende dieses Weges deiner Meinung nach aussieht!

Ich glaube, das die Anti-USA-Kampange im Arabischen Raum schon zu weit fortgeschritten ist, als das man so noch was daran ändern könnte. Der Iran würde die Angebote der USA als seinen Sieg verkaufen und dadurch nur noch mehr Anhänger gewinnen.

und

Die Entscheidende Frage die sich für mich hier stellt: Hätten diese Jungen Leute bei einem Erfolg des Iran in der Atomfrage eine Chance innerhalb von 10 Jahren was tiefgreifend zu ändern? Ich muss diese Frage verneinen. IMO würde das Regime in Teheran aus einem derartigen Triumph über den Westen genüg Zeit herausschlagen können um noch die eine oder andere Wahnsinnsaktion zu starten.

Auch in diesen Zeilen von dir zeigt sich in beeindruckender Weise, als was du diese Leute zu sehen scheinst, sei es nun im Iran oder anderswo in der arabsichen Welt.
Warum meinst du eigentlich, dass es nur bei uns freiheitsliebende Menschen gibt, die fähig sind über diese sich zu definieren und zu leben?
Du weissst wirklich wenig über die arabishe Welt, da bin ich mir sicher.

Ich bahaupte nicht, dass ich nun dafür diese umso besser kenne. Aber ich bin mir sicher, dass nicht alle diese fundamtalistische Form des Islams leben wollen.
Und erneut verweise ich auf die Strrömungen der iranischen Jugend, die sich ein ganz eigenes Bild von Freiheit zeichnet. Nur sehen sie nicht die USA als ihren Heilbringer, womit sie auch gut fahren.

Ja, aber das ist doch allemal besser als wenn Ost und West hier bei uns richtig aneinandergerasselt wären. Freilich traf es die Schwachen, aber ich denke man muss auch mal sagen das es in vielen Fällen die SU war die sich diese Länder für ihre Probaganda rausgepickt und sie besonders unterstützt hat.

Da haben sich beide nichts genommen!
Das es die Schwachen traf ist der Skandal und dafür verurteile ich die Politik der USA und der damaligen UDSSR. Heute ist im Übrigen nicht anders. Weitergin werden Interessen einer kleinen Minderheit auf den Rücken der großen Mehrheit ausgetragen.
Wenn dich das zufrieden stimmt oder du es zumindest als "notwendiges Übel" ansiehts, dann tust du mir wirklich leid!

Dementsprechend habe ich mehr Israelis getroffen die meiner Meinung sind als welche mit denen ich überhaupt nicht klarkomme. Aber die gibt es natürlich. Wenn auch in geringerer Anzahl als in anderen Ländern der Westlichen Welt.

Warum wohl kommst du mit denen nicht klar?

Du irrst gewaltig! Die jungen Leute haben zum großen Teil kein Bock mehr auf so ein Leben. Immer mehr fordern den Dialog und Kompromiss.
Nur werden diese geschickt mundtot gemacht oder mit der Patri(d)ioten Keule geschlagen.

[matrix089]

Heute habe ich auf ZDF infokanal etwas interessantes gehört zu dem Thema "Iran will doch nur unabhängige Stromversorgung".

Der Grund warum dies unglaubwürdig ist, liegt darin, dass der Iran nicht genügend Uran hat um selbst autark es für eine dauerhafte Stromversorgung herzunehmen. Es wäre daher so oder so auf das Ausland angewiesen. Warum also Uran selbst anreichern? Das könnte doch auch dann vom Zulieferer gemacht werden.

Dann war noch was wegen Schwerwasserreaktoren, wo ich mich aber nicht mehr 100% daran erinnern kann. Nur das man die alten Brennstäbe auch zur Herstellung von A-Bomben verwenden kann.

Es kann ja wirklich sein, dass alles ein großes Mißverständnis ist, aber das Verhalten des Iran ist teilweise so unlogisch und irrational, dass man zu anderen Schlüssen kommen muss.

[Fellfrosch]

Auch ich lobe die sowjetische/russische Politik nicht in den Himmel. Aber ich weise darauf hin, dass weil wir im Westen Europas leben, es anscheinend selbstverständlich ist, sich voll hinter die US-Politik zu stellen. Und Aussagen wie von dir, dass die SU der Feind war kann ich einfach nicht unterstützen. Und egal was ihr von Putin haltet, es ist ein guter Zug von ihm, zu versuchen mit dem Iran einen diplomatischen Kompromiss zu erzielen, nicht gleich mit Bomben und Sanktionen drohen.
Und zum Thema Tschetschenien, der Konflikt dort begann schon vor Putins Zeit als Präsident, er bekam diesen Krieg als Erbe von Jelzins Machenschaften. Kein Präsident würde da sofort das Land in die Unabhängigkeit entlassen.

Ich hätte eine Bitte an dich: Zitiere mal die Stelle, an der ich die SU als Feind dargestellt habe. Obwohl, du kannst es dir sparen, deine Suche wäre nämlich erfolglos. Die Kritik, die ich geübt habe, bezog sich ausschließlich auf die Politik Putins. Und wie ich schon geschrieben habe stelle ich mich weder voll hinter die US-Politik, noch sehe ich einen großen Rückhalt für die US-Politik in der breiten Masse der Bevölkerung. Insofern kann ich deine Aussage absolut nicht nachvollziehen. Außerdem habe ich sicherlich nicht bestritten, dass ich eine diplomatische Lösung im Fall Iran bevorzugen würde, egal wer den entscheidenen Durchbruch bringt. Im Übrigen muss Putin ja nicht gleich sämtliche Republiken in Russland in die Unabhängigkeit entlassen, vorerst würde es ausreichen, wenn er die Übergriffe und Verschleppungen durch seine Soldaten stoppt. Damit würde man wahrscheinlich mehr erreichen, als man glaubt.

[max]

Es kann ja wirklich sein, dass alles ein großes Mißverständnis ist, aber das Verhalten des Iran ist teilweise so unlogisch und irrational, dass man zu anderen Schlüssen kommen muss.

Die Frage ist aber, was man für Schlussfolgerungen man daraus zieht. Das ein iranische Atomwaffenprogramm möglich und wahrscheinlich ist, bestreitet ja eigentlich fast niemand.

Hier mal der Artikel eines Experten, der in jedem Punkt vollkommen anderer Meinung als Cmdr. Ch`ReI ist - der sich so gerne hinter Experten versteckt.

Ne meinte ich nicht. Ich habe hier einfach eine andere Meinung als max. Er meint, das bei jeder Intervention des Westen bestimmte Fehler immer wieder passieren und deshalb schon die Intervention an sich abzulehnen ist. Dieser Verallgemeinerung kann ich mich da nicht anschließen.

Diese "Fehler" passieren aber eben immer wieder. Es gibt nicht nur ein paar durchgedrehte folternde US-Soldaten im Irak, sondern Folter gibt es in vielen US-Knästen im Irak, in Afghanistan und in Guantanamo. Es ist eben eine von der US-Regierung legalisierte Praxis. Genauso wie wieder auf Terror und Islamistan gesetzt wird. Es ist eben immer noch alles gleich.
rden. Nur gibt es IMO keinen Automatismus in diese Richtung.

Tja, bezüglich des Art. 26 Abs. 1 GG gibt es mittlerweile verschiedenste Auslegungen. Mir gefällt ja da immer die wortgetreue Auslegung am besten...

Laut dieser Auslegung würdest du dich streng genommen strafbar machen. Ich würde in deinem Fall höchstens wegen gesellschaftlicher Irrelevanz von einer Strafe absehen.

Das ist weder widerlich, zynisch oder verherrlichend sondern eine schlichte Tatsache bzw. eine Präzisierung deiner vereinfachten Aussage.

Es geht ja u.a. um zahlreiche Militärdiktaturen, die Ermordung von einer Million Menschen in Indonesien und mehreren Millionen in Vietnam. Da waren deine Ausführungen über nicht ganz perfekte demokratische Staaten und notwendige und richtige Massnahmen doch ziemlich daneben.

Ich rechtfertige keine Folter.

Doch, du hast behauptet, dass Folter richtig wäre, wenn dadurch Leben gerettet werden könnten. Und genau dies ist die Rechtfertigung der US-Regierung für Folter - auch wenn du nicht sehen willst, dass deine Position mit der Position der folternden US-Regierung identisch ist. Du versuchts sogar genauso abzulenken und die Folterungen auf einzelne Soldaten zu schieben - ganz ob es nicht zahlreiche andere Berichte von Folterungen und Auslieferungen an Folterstaaten geben würde.

Ich rechtfertige Morde? Morde von wem? Wie in so vielen Dingen entscheide ich hier Einzelfall für Einzelfall

Sicher, deine technokratische Einzelfallprüfung. Du hast die Ermordung von palästinensischen Funktionären und anderen Leuten, die als Terrorist verdächtig werden, wiederholt gerechtfertigt.

Grundrechte kann man einschränken, sehr leicht sogar, absolut sind die keinesfalls.

Ja, sicher kann man dies. Nur gibt es dann eben keine politische Freiheit mehr und keine Grundlage für eine Demokratie.

IMO ist es gut möglich auch unter der „Vorherrschaft der US-amerikanischen herrschenden Klasse“ Freiheit und Demokratie zu erhalten oder erst aufzubauen.

Es war auch möglich unter der Vorherrschaft der UdSSR und in den staatskapitalistischen Staaten Freiheit und Demokratie aufzubauen - aber eben gegen die Herrschenden und dies musste erkämpft werden. Genauso war es z.B. auch in Südkorea auch. Es brauchte massive Kämpfe gegen die Militärdiktatur, um diese zu stürzen.

[Sandswind]

... und befinde mich damit dummerweise noch in Übereinstimmung mit den Vätern des Grundgesetzes und so gut wie jedem Verfassungsrechtler. Grundrechte kann man einschränken, sehr leicht sogar, absolut sind die keinesfalls. Ist auch richtig so, sonst könnte man den Staat gleich einpacken lassen. Da kannst du solange schimpfen und zetern wie du willst, solange das alles juristisch korrekt ist interessiert mich deine Meinung darüber offengestanden überhaupt nicht.

Ich sag dir nach 4 Fachlehrgängen in Fach Staatsrecht eines: Würde wir hier die Grundrechte in keinster Weise irgendwie einschränken wäre der Staat nicht mehr Handlungsfähig. Da könnte sich jeder zu Tote prozessieren. So schön wie diese Rechte in der Theorie klingen mögen, in der Realität bleibt dir nichts anders übrig als sie einzuschränken. Über das ausmaß kann man natürlich ewig streiten und wird nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Aber grundsätzlich sollte man schon in der Lage sein anzuerkennen das es ohne niemals funktionieren wird.

Nichts für ungut, aber die vier Fachlehrgänge gingen anscheinend ziemlich in die Hose - das sag ich Dir jetzt mal nach einem Jurastudium und Mitarbeit an einem Lehrstuhl für Verfassungsrecht.

Grundrechte werden in der Tat eingeschränkt - aber keinesfalls "sehr leicht", sondern eben nur in dem engen Rahmen, den das Grundgesetz selbst vorgibt. Und genau darum dreht es sich, genau das ist dieses "juristisch korrekte" Vorgehen, das hier diskutiert werden muß. Ich denke auch nicht, daß Max das in Abrede gestellt hat (wohl gemerkt, ich verteidige Max' Ansichten - das will was heissen! ). Es geht eher um das "wie" der Einschränkung, und genau das sollte man nicht mit "es wird schon irgendwie juristisch korrekt abgehen" wegwischen, sondern mal fragen, wie das auszusehen hat.

Vor allem sollte man sich dabei nicht auf die Juristen verlassen, die das sicher schon irgendwie regeln, sondern auch selbst mitdenken und mal auf die Verhältnismäßigkeit staatlicher Maßnahmen (Legitimer Zweck - Geeignetheit - Erforderlichkeit - Angemessenheit: Sagt Dir was, oder?) achten. Dazu geht unsere Freiheit uns alle an, sie ist ja keine Selbstverständlichkeit. Vor allem macht es Sinn den Umfang von Freiheiten und grundrechtlichen Gewährleistungen gerade in Zeiten potentieller Bedrohungen zu diskutieren. Wenn man anderer Meinung ist, auch gut. Aber man sollte nicht andere Ansichten so pauschal (und falsch) wegwischen.

Eins noch zur Frage Theorie und Praxis bei Grundrechtseinschränkungen: Das BVerfG und die Fachgerichte teilen Deine Ansichten definitiv nicht.

[Nighthawk_]

Es geht ja u.a. um zahlreiche Militärdiktaturen, die Ermordung von einer Million Menschen in Indonesien und mehreren Millionen in Vietnam. Da waren deine Ausführungen über nicht ganz perfekte demokratische Staaten und notwendige und richtige Maßnahmen doch ziemlich daneben.

Hab ich denn etwa alle Interventionen der USA und dadurch entstandene Regierungen als hinnehmbar bezeichnet?

Es gab durchaus Staaten die weitestgehend frei waren, trotz eines nicht ganz demokratischen Regimes an der Spitze.

Ich kann hier wirklich keinen Grund für deine zwanghaften Pauschalierungen erkennen.

Doch, du hast behauptet, dass Folter richtig wäre, wenn dadurch Leben gerettet werden könnten.

Die nächste Verallgemeinerung. Ich habe diese Aussage getätigt, ja. Da ging es mir aber nicht darum irgendwelche Terroristen oder sonst wen auszuquetschen sondern um den einen Entführungsfall hier bei uns in Deutschland wo der Entführer gefasst, das Opfer aber nicht lokalisiert werden konnte. Hier in solch einen Fall dem Entführer Schmerzen zuzufügen bzw. anzudrohen ist etwas ganz anderes als was da im Irak oder sonst wo sozusagen präventiv auf Verdacht geschieht. Wenn zweifelsfrei die körperliche Unversehrtheit eines Verbrechers/Terroristen gegen das Leben eines (oder vieler, evtl. hunderter) Opfer aufzuwiegen ist, wüsste ich persönlich für was ich mich entscheiden würde. Auch wenn ich nicht hoffe jemals eine solche Entscheidung zu treffen. Aber wenn ich mal davor stehe weis ich genau das ich mir, wenn ich nichts unternehme und die Opfer draufgehen, nicht mehr in die Augen sehen könnte. Das Blut der Opfer würde genauso an meinen Händen kleben.

] Und genau dies ist die Rechtfertigung der US-Regierung für Folter - auch wenn du nicht sehen willst, dass deine Position mit der Position der folternden US-Regierung identisch ist.

Richtig ich sehe das hier schlicht völlig anders. Ich sehe den Unterschied zwischen der oben beschriebenen Ausnahmesituation bei einer konkret in Erscheinung getretenen Störung der Öffentliche Sicherheit und Ordnung und dem was die US-Truppen im Irak dort präventiv mit Gefangenen gemacht haben. Da herrscht keine Gefahr im Verzug, eine Bedrohung von was auch immer ist keinesfalls akut vorhanden und greifbar. Sehe da keine Basis für eine obige Ausnahmesituation. Dazwischen ziehe ich jedenfalls meine persönliche Grenze nach der ich im Notfall auch handeln würde. Wenn feststeht das wir den richtigen haben und ohne seine Kooperation in Kürze Menschen sterben werde ich einiges tun um ihn zur Mitarbeit zu bewegen. Das schließt im schlimmsten Fall auch gewisse Handlungsweisen ein die man gemeinhin als Folter bezeichnet. Das ich nach so einen Aktion meinen Abschied nehmen kann ist mir auch klar. Aber immer noch besser als sich sein ganzes Leben lang für den Tod eines unschuldigen Opfers verantwortlich zu machen.

Du versuchts sogar genauso abzulenken und die Folterungen auf einzelne Soldaten zu schieben - ganz ob es nicht zahlreiche andere Berichte von Folterungen und Auslieferungen an Folterstaaten geben würde.

Dann ist es ja gut, dass wir dich hier haben um meine Ablenkungsversuche sofort zu entlarven

Sicher, deine technokratische Einzelfallprüfung.

Ja wasn sonst? Deine Verallgemeinerungen und Pauschalierungen sind da wohl besser?

Du hast die Ermordung von palästinensischen Funktionären und anderen Leuten, die als Terrorist verdächtig werden, wiederholt gerechtfertigt.

Die Exekution von Palästinensische Terroristen die mit Partisanen und Guerilla-Taktiken gegen einen Staat kämpfen.

Ja, sicher kann man dies. Nur gibt es dann eben keine politische Freiheit mehr und keine Grundlage für eine Demokratie.

... und so hast du jetzt den Beweis erbracht das wir nicht in politischer Freiheit leben und unsere Gesellschaft keine demokratische Grundlage mehr hat. Alles klar, ich sag dazu nichts mehr. Renn nur weiter, vllt. erleb ich es ja noch das du gegen deine ideologischen Mauern prallst.

Genauso war es z.B. auch in Südkorea auch. Es brauchte massive Kämpfe gegen die Militärdiktatur, um diese zu stürzen.

Meine Eindruck ist da eher das sich die Militärregierung von selber auflöste nachdem eine Invasion durch den Norden Ende der 80iger nicht mehr so drohend über der jungen Nation hing. Viele Dinge die Park so eingeführt hatte machte Chun wieder rückgängig ohne jetzt so wahnsinnig großen Innenpolitischen Druck zu verspüren. 1988 kam es da dann auch eher überraschend das sein Nachfolger sich wieder komplett der Demokratie zuwandte.

Laut dieser Auslegung würdest du dich streng genommen strafbar machen. Ich würde in deinem Fall höchstens wegen gesellschaftlicher Irrelevanz von einer Strafe absehen.

Ach Dankeschön, wie gnädig von dir
Ne mal im Ernst: Glaubst du nicht das du langsam ein ganz klein wenig übertreibst mit deinem Kreuzzug gegen alle die nicht deinen Auslegungen des Art. 26 GG folgen?
Naja, wie dem auch sein, da befinde ich mich in netter Gesellschaft:

Schreiben des Generalbundesanwalts vom 26.01.06

DER GENERALBUNDESANWALT
BEIM BUNDESGERICHTSHOF
Der Generalbundesanwalt, Postfach 27 20, 76014 Karlsruhe

Netzwerk Friedenskooperative
Römerstraße 88
53111 Bremen (gemeint ist Bonn)

Aktenzeichen Bearbeiter/in (0721) Datum
3 ARP 8/06-3 OStA'in b. BGH Schübel 81 91-145 26.01.2006
(bei Antwort bitte angeben)

Betrifft: Ihre Strafanzeige vom 14. Januar 2006 gegen den früheren Bundeskanzler Schröder und andere wegen des Verdachts der Vorbereitung eines Angriffskrieges

Sehr geehrter Herr Stenner,

die nunmehr über die Medien verbreiteten Informationen begründen - unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt - keinen Anfangsverdacht wegen eines Verbrechens der Vorbereitung eines Angriffskrieges. Der Vorwurf geht dahin, der Bundesnachrichtendienst habe den USA während des Irakkrieges mit Wissen der Bundesregierung Informationen für die Erfassung militärischer Ziele geliefert. Dieser Sachverhalt wird von dem Straftatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfasst.


§ 80 Abs. 1 StGB lautet wie folgt:


"Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft". Nach dem eindeutigen Wortlaut der Vorschrift ist nur die Vorbereitung an einem Angriffskrieg und nicht der Angriffskrieg selbst strafbar, so dass auch die Beteiligung an einem von anderen vorbereiteten Angriffskrieg nicht strafbar ist (Tröndle/Fischer StGB 53. Aufl. § 80 Rn 13).

Ein Analogieschluss dahingehend, dass dann, wenn schon die Vorbereitung eines Angriffskrieges strafbar ist, dies erst recht für dessen Durchführung gelten müsse, ist im Strafrecht unzulässig (BVerfGE 26, 41, 42; 47,109,121 ff.). Auch kann Art. 26 Abs. 1 GG, der über den Anwendungsbereich des § 80 StGB hinausreicht, nicht zur Auslegung herangezogen werden. Denn Art. 103 Abs. 2 GG verbietet die Anwendung einer Strafvorschrift über ihren eindeutigen Wortlaut hinaus.

Folglich scheidet als möglicher Täter aus, wer sich erst bei oder nach Kriegsausbruch in das kriegerische Unternehmen einschaltet (LK-Laufhütte StGB 11. Aufl. § 80 Rn 7).

Unabhängig davon setzt der Tatbestand - wenn es um kriegsvorbereitende Maßnahmen geht - voraus, dass der Täter die Vorstellung haben muss, die Bundesrepublik Deutschland werde sich als Krieg führende Macht unter Einsatz ihrer Streitkräfte oder in vergleichbar massiver Weise an dem Angriffskrieg beteiligen (Tröndle/Fischer StGB 53. Aufl. § 80 Rn 7). Davon kann beim Einsatz von zwei Agenten am Kriegsort nicht die Rede sein, zumal es die ureigene Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes als deutschem Auslandsnachrichtendienst ist, Auslandsaufklärung zu betreiben. Gerade aus Krisengebieten benötigt die Bundesregierung ein möglichst umfassendes und wirklichkeitsgetreues Lagebild.

Im Auftrag

(Schübel)

Nett, nicht?
Hat sich dann der Generalbundesanwalt auch strafbar gemacht als er den Art. 26 Abs. 1GG und § 80 StGB wortgetreu ausgelegt hat?
Von gesellschaftlicher Irrelevanz kann da ja keine Rede mehr sein.
Such dir schon mal jemanden bei dem du den Typen verklagen kannst.
Natürlich können wir die Schlammschlacht auch lassen und warten bis sich das BVerfG dazu bequemt mal was dazu zu sagen.

Nichts für ungut, aber die vier Fachlehrgänge gingen anscheinend ziemlich in die Hose - das sag ich Dir jetzt mal nach einem Jurastudium und Mitarbeit an einem Lehrstuhl für Verfassungsrecht.

So schlimm is es nicht, waren nur einige Stunden in den Fachlehrgängen
Aber ich denke eigentlich nicht das ich hier eine gänzlich andere Auffassung habe als du. Vllt. hab ich ein wenig falsch formuliert und du hast es im Kontext ein wenig falsch aufgefasst. Ums noch mal klarzustellen:

Grundrechte werden in der Tat eingeschränkt - aber keinesfalls "sehr leicht", sondern eben nur in dem engen Rahmen, den das Grundgesetz selbst vorgeht.

Ich denke wir haben da schlicht eine unterschiedliche Auffassung von "Sehr leicht" in diesem Kontext. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass hier ein enger Rahmen durch gewisse Schranken im GG vorgegeben ist und man längst nicht alles mit dem Grundrechten machen kann. Nichts desto trotz ist es jetzt wirklich nicht der große Akt mal ein Grundrecht einzuschränken. Das geschieht in unserem Staat doch eigentlich an allen Ecken und Enden. Du könntest dich eigentlich theoretisch bei jedem Eingriff des Staates in deine Angelegenheiten auf die Grundrechte berufen. Ich denke das es dir auch klar ist, das man sowas nicht machen kann.
"Sehr leicht" hab ich v.a. deshalb geschrieben weil bei mir max Post der Anschein erweckt hat, das er Grundrechte als etwas unverrückbares und über allen stehendes begreift. Freilich sind die das ein Stück weit, will ich doch garnicht in Abrede stellen. Nur drauf hinweisen das man diese so hoch geschätzten Grundrechte im Rahmen der sich aus dem GG ergebenden Schranken auch nach Herzenslust völlig juristisch korrekt beschneiden kann.

Und genau darum dreht es sich, genau das ist dieses "juristisch korrekte" Vorgehen, das hier diskutiert werden muß.

Also ich glaube kaum, dass das gemeine Volk den juristischen Backround hat um über derartige Verfassungsfragen ein korrektes Urteil fällen zu können. Es werden sich da immer zwei Lager mit jeweils guten Argumenten bilden. Für solche Fragen hat man dann das BVerfG als letzt Instanz. Die Experten dort müssen dann entscheiden, und IMO sind sie es in den allermeisten Fällen auch ganz gut dabei. Egal ob man dann aber anderer Meinung ist, in unserem Staat muss man das Urteil dieser Richter akzeptieren.

Es geht eher um das "wie" der Einschränkung, und genau das sollte man nicht mit "es wird schon irgendwie juristisch korrekt abgehen" wegwischen, sondern mal fragen, wie das auszusehen hat.

Wenn soll man denn Fragen? Das Volk? Sich selber und da auf eine objektive Meinung hoffen?
Ich will hier doch gar keine Einschränkungen der Grundrechte irgendwie wegwischen oder unter der Hand durchsetzen. In letzter Konsequenz wird bei Streitfragen eben Karlsruhe urteilen ob die tiefgreifende Einschränkung so richtig ist oder nicht. Sagen sie da ja hat sich das Argumentieren für mich erledigt. Lass die anderen schreien, was zählt ist das die höchste Instanz der Judikative ihr ok gegeben hat. Das ist völlig ausreichend.

Vor allem sollte man sich dabei nicht auf die Juristen verlassen, die das sicher schon irgendwie regeln, sondern auch selbst mitdenken und mal auf die Verhältnismäßigkeit staatlicher Maßnahmen (Legitimer Zweck - Geeignetheit - Erforderlichkeit - Angemessenheit: Sagt Dir was, oder?) achten.

Sicher sagt mir das was. Und ich beurteile irgendwelche Gesetzesvorschläge oder vma auch Grundrechtseinschränkungen weitestgehend nach dieses Punkten. Und komme in vielen Fällen halt meisten zu einem Ergebnis das vielen hier nicht so toll gefällt.
Aber dann kommt es eben wieder zur klassischen Lagerbildung und es fliegen die Fetzen. Auf dieser Eben hier wie auch in der Politik. Und dann müssen Verfassungsrichter eben ran und klären welcher Jurist denn recht hat. "Verlassen" brauchen wir uns auf solche Leute garnicht. Die letzte Entscheidung wird eh dort oben gefällt, völlig unabhängig davon was die Politik meint. Und alle müssen sich danach richten.

Eins noch zur Frage Theorie und Praxis bei Grundrechtseinschränkungen: Das BVerfG und die Fachgerichte teilen Deine Ansichten definitiv nicht.

Ich glaube nicht das du das hier so mal frei weg pauschalieren kannst. In manchen Fällen stimme ich mit Karlsruhe völlig überein. Aber auch wenn ich die Entscheidung für falsch halte und so nicht mittragen kann muss ich mich an deren Entscheidung halten. Auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin.

Zu EREIGNISHORIZONT und Teilen von max Post morgen noch was.
Zu den Expertenmeinungen aber trotzdem noch kurz:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,390554,00.html

http://www.n24.de/politik/ausland/?n2005120610272700002

nochmal der gleiche:

http://www.netzeitung.de/ausland/371971.html

Zu dem Blödsinn was max Experte da abgelassen hat morgen evtl. mehr.

[Jack Crow]

Tja, auch so genannte "Experten" sind nun wirklich nicht immer eine neutrale und authoritative Quelle... Zu Amir Taheri (dem von der Netzzeitung) daher nur kurz: Der gehört zur PR-Firma Benador Associates, die neokonserative Politik promotet...

[Sandswind]

Ich denke wir haben da schlicht eine unterschiedliche Auffassung von "Sehr leicht" in diesem Kontext. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass hier ein enger Rahmen durch gewisse Schranken im GG vorgegeben ist und man längst nicht alles mit dem Grundrechten machen kann. Nichts desto trotz ist es jetzt wirklich nicht der große Akt mal ein Grundrecht einzuschränken. Das geschieht in unserem Staat doch eigentlich an allen Ecken und Enden.

Ja, aber eben nur in dem vorgegebenen Rahmen, und der ist keinesfalls "sehr leicht" einzuhalten. Denk mal an den Bereich des Datenschutzes - das Allgemeine Persönlichkeitsrecht läßt sich nicht mal explizit aus dem GG ableiten und unterliegt "nur" der Schranke des Art. 2 GG, einfacher Gesetzesvorbehalt. Und dann schau Dir mal den Aufwand an, der darum betrieben wird. Nennst Du das allen Ernstes "sehr leicht"?

Nichts desto trotz ist es jetzt wirklich nicht der große Akt mal ein Grundrecht einzuschränken. Das geschieht in unserem Staat doch eigentlich an allen Ecken und Enden. Du könntest dich eigentlich theoretisch bei jedem Eingriff des Staates in deine Angelegenheiten auf die Grundrechte berufen. Ich denke das es dir auch klar ist, das man sowas nicht machen kann.

Das stimmt nicht. Man kann sich in der Tat bei jedem Eingriff auf seine Grundrechte berufen, das ist doch gerade der Witz. Es gibt keinen "grundrechtsfreien Raum". Um was es hier geht, ist die Frage der Einschränkbarkeit. Das sind zwei voneinander zu trennende Ebenen. Und in dieser Frage stellt das GG, wie ich schon sagte, eben selbst die Weichen und nicht der jeweilige Amtswalter. Praktikabilitätserwägungen sind vor diesem Zusammenhang sehr oft vom BVerfG einfach weggewischt worden - s. zB Datenschutz.

Also ich glaube kaum, dass das gemeine Volk den juristischen Backround hat um über derartige Verfassungsfragen ein korrektes Urteil fällen zu können. Es werden sich da immer zwei Lager mit jeweils guten Argumenten bilden. Für solche Fragen hat man dann das BVerfG als letzt Instanz. Die Experten dort müssen dann entscheiden, und IMO sind sie es in den allermeisten Fällen auch ganz gut dabei. Egal ob man dann aber anderer Meinung ist, in unserem Staat muss man das Urteil dieser Richter akzeptieren.

Das BVerfG entscheidet zu Recht letztverbindlich. Es wird aber bekanntermaßen nur auf Antrag tätig. Allein das sollte klarmachen, daß es durchaus Leute gibt, die nicht so unkritisch mit der Grundlage unseres gemeinsamen Lebens umgehen, wie Du meinst. Auf den juristischen Background kommt es auch nicht an, denn dann dürften eben nur Volljuristen nach fast fünf Jahren Studium und Ausbildung und sonst niemand klagen. Es geht vielmehr darum, daß eine Diskussion aufkommt, was der Staat soll, kann und darf. Es ist durchaus für den Einzelnen nachvollziehbar, ob er es billigt oder gutheitßt, wenn auf öffentlichen Plätzen Kameras aufgestellt werden, wenn Polizisten mit Folter drohen um ein Kind zu retten oder Flugzeuge abgeschossen werden sollen, um Leben zu retten. Das geht uns doch alle an, das ist keine abgehobene juristische Diskussion.

Ich will hier doch gar keine Einschränkungen der Grundrechte irgendwie wegwischen oder unter der Hand durchsetzen. In letzter Konsequenz wird bei Streitfragen eben Karlsruhe urteilen ob die tiefgreifende Einschränkung so richtig ist oder nicht. Sagen sie da ja hat sich das Argumentieren für mich erledigt. Lass die anderen schreien, was zählt ist das die höchste Instanz der Judikative ihr ok gegeben hat. Das ist völlig ausreichend.

Klar, in letzter Konsequenz muß ein Urteil akzeptiert werden. Für Deine Tätigkeit in der Amtsstube sind diese Entscheidungen bindend, was ja auch richtig ist. Das heißt aber nicht, daß Du Dir keine eigenen Gedanken machen kannst - genau darum geht es aber.

Und dann müssen Verfassungsrichter eben ran und klären welcher Jurist denn recht hat. "Verlassen" brauchen wir uns auf solche Leute garnicht. Die letzte Entscheidung wird eh dort oben gefällt, völlig unabhängig davon was die Politik meint. Und alle müssen sich danach richten.

Vielleicht ist es Dir nicht bekannt, aber so ganz stimmt das nicht. Der Gesetzgeber hat oft eine Einschätzungsprärogative, dh (verkürzt dargestellt), er kann über das "wie" oftmals selbst entscheiden, auch das "ob" mag nur eingeschränkt juristisch überprüfbar sein. Deswegen ist dieser Glaube an die Allmacht Karlsruhes schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Ich weiß, daß das für Dich im täglichen Gebrauch keinen Unterschied macht, da Du sowieso bestenfalls die Leitsätze lesen mußt, aber das Hintergrundwissen sollte man dann schon haben.

Daher: Eine Diskussion macht Sinn, nicht nur auf "die Experten" verlassen. Die entscheiden für uns, nicht über uns hinweg.

Ich glaube nicht das du das hier so mal frei weg pauschalieren kannst. In manchen Fällen stimme ich mit Karlsruhe völlig überein. Aber auch wenn ich die Entscheidung für falsch halte und so nicht mittragen kann muss ich mich an deren Entscheidung halten. Auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin.

Nochmal: Es geht ja nicht um Deine berufliche Tätigkeit. Es geht vielmehr um eine persönliche, von mir aus politische Entscheidung. Die kann nicht an rein juristischen Maßstäben gemessen werden, zumal Deine Maßstäbe nicht so ganz juristisch korrekt waren.

Was hatte das jetzt eigentlich mit dem Iran zu tun...?

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Was mir vermehrt in deinen Posts inzwischen auffällt ist, dass du andauernd das gemeine Volk irgendwie diskreditierst.
Es erweckt den Eindruck, dass sämtliche Bestrebungen und Wünsche aus dem Volk für dich irrelevant sind, so lange sie sich nicht mit dem decken, was u.a. du vertrittst. Täusche ich mich da?

Übrigens hat das BVG schon mehr als einmal entschieden, dass es nicht in die politischen Belange eingreifen will. Es schlägt Handlungsrichtungen vor, aber es obliegt der Politik, die Art und Weise festzzulegen. Das hat Sandswind ja bereits schon gut erklärt.

[Eye-Q]

Zitat von max
Niemand behauptet hier, dass die UdSSR friedlich gewesen wäre.

Was Eye-Q geschrieben hat erweckt da bei mir einen ganz anderen Eindruck...

Ich habe doch gar nichts geschrieben (zumindest nichts konkretes). Ich wollte doch nur wissen, woher das wissen kommt.
blueflashs Hinweise sind mir bekannt. Mir ging es aber um die (aggressive) Aussenpolitik der UdSSR und nicht die innenpolitische Geschehnisse. Wobei mir (trotz aller Links, und wikipedia ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss) die Reduzierung auf Stalin auch mittlerweile zu wenig ist.

Zitat von Eye-Q
Und wer sagt dass sie der Feind waren? Waren sie mein Feind? NEIN. Mit solch einer verblendeten Ansicht, wie es uns die USA seit 1945 aufzwangen, ist ja jeder der nicht ihrem System folgt ein Feind.

Sie waren nicht dein Feind? Sicher. Darf ich fragen wo du herkommst? Aus dem Osten? Dann könnt’s ich ja noch verstehen. Wer seine ganze Schulzeit lang sowas um die Ohren gehaut bekam bleibt halt später auch noch dabei. Wenn du Westler bist, auweia. Hätte es dir gefallen unter dem Roten Banner aufzuwachsen? Da hättest du wirklich ganz schnell mitbekommen was „da ist ja jeder der nicht ihrem System folgt ein Feind“. Oder wie toll der Kommunismus wirklich funktioniert.
Sehr schnell hättest du die eklatanten Unterschiede zwischen unserem System und dem des Feindes kennen gelernt. Und angenehm wäre das sicher nicht geworden.
Ich für meinen Teil bin da verdammt froh das uns die USA damals in aller Welt verteidigt haben und wir in Europa das nicht selber in die Hand nehmen mussten. Aber wenn es so gekommen wäre kannst du dir sicher sein das ich der erst gewesen wäre der seinen Kopf für unser aller Freiheit hingehalten hätte.
Aber, dass das nicht passiert ist macht auch die eine oder andere Fehlentscheidung erträglicher. Falsch und schlecht bleibt sie natürlich, trotzdem war es der geringere Preis welche man zahlen konnte.

1. ich weiss nicht wie es dazu gekommen ist das du mich zitierst, weil ich diese Aussage nicht getätigt habe (glaube es war Viola).
2. da ich mich seit einiger Zeit intensiv mit der Vergangenheit im Osten beschäftige kann ich deiner Aussage bisher nicht recht geben (bezüglich zB wer dem System nicht folgt ist der Feind etc - das ist zu stark simplifiziert). *edit: ausserdem gehts mir nicht darum in einem System á la UdSSR zu leben, sondern das System zu analysieren. Daher verteidige ich auch nicht deren bzw die getätigte Politik. Mich interessieren allerdings woher das getätigte Wissen kommt was manche so überzeugt und sicher äussern. Wobei sich recht häufig herausstellt, dass es Luftblasen á la "ja dachte du hättest davon mitbekommen/gehört" sind...*
3. da wo wir hinmarschieren wird weit jenseits von gut und böse des Überwachungsstaates des ehemaligen Ostblocks liegen.

Aber das gehört alles nicht zum Iran