Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[EREIGNISHORIZONT]

Man sollte dabei aber nicht vergessen, daß es gegenwärtig eben die Islamisten sind, die ihre Religion als angebliche Rechtfertigung für Bombenattentate, Entführungen usw. mißbrauchen - s. Palästina, Irak usw. Von christlicher Seite her sehe ich das nicht in dem Umfang...

Betrachte ich mir die Ausmaße, welche die Kriege in Afghanistan und im Irak erreicht haben (Iran steht uns evtl. noch bevor), dann bin ich da gar nicht so sicher.
Radikalität trägt viele Gewänder und ist nicht immer leicht zu erkennen, je nach Position von einem selbst.
Bush hat gerade die christlichen Werte immer wieder, wenn oder gerade auch subtil, mit in seinen Rechtfertigungen einfließen lassen.

[Sandswind]

Bush hat gerade die christlichen Werte immer wieder, wenn oder gerade auch subtil, mit in seinen Rechtfertigungen einfließen lassen.

Je mehr ich daürber nachdenke, desto weniger rege ich mich über Bush auf und verstehe immer weniger, daß man sich an seiner Person so festbeißt. Es stimmt schon, was hier schon oft gesagt wurde: Es geht um handfeste wirtschaftliche Interessen. Bush selbst halte ich für blöd genug, daß er gar nicht merkt, wie er als Marionette für Cheney usw. herhalten muß - aber wirklich religiös motiviert ist das alles nicht, zumindest nicht von den im Hintergrund agierenden Personen, die letztlich den Daumen heben oder senken.

[Eye-Q]

Da stimme ich sandswind irgendwie zu. Bush halte ich nicht für ein "Übel", das wäre auch viel zu einfach.
Umso mehr ärgern mich diese beschi*senen Plakate (ich weiss nicht, obs die nur in Wien gibt, aber ich vermute mal nicht) wie "Nr World's No 1 Terrorist" oder "Ein Massenmörder kommt nach Wien" (www.linkswende.org) und ähnliches.
Und weil sich da "linkswende" präsentiert bzw sehr oft bzw eigentlich immer irgendwelche "linke" Gruppierungen bei der Unterstützungsliste aufgelistet sind, muss man sich dann bei diversen Diskussionen in einen Topf schmeissen lassen...

[Nighthawk_]

Ach ja, bring doch mal Beispiele. Mir fallen Kuba, Nordkorea, Iran und - eingeschränkt - Weissrussland, Sudan, Venezuella ein.

Ja schon ganz nett. Syrien wäre noch passend, unter anderen Vorzeichen sogar China und Russland, ne ziemliche Reihe nicht besonders wichtiger Staaten in Afrika, Usbekistan. Kommt unterm Strich drauf an wie und welche Maßstäbe du anlegen willst.
Bleiben wir aber doch noch mal beim Iran.
Da hab ich nämlich noch ein wenig mehr zu geschrieben
Du gehst ja anscheinend davon aus, das die Amis das nur wegen ihren Konzernen machen.
Kannst du mir dabei mal erklären, wieso man das gerade mit dem Iran veranstaltet. Ginge es nur ums Öl wäre doch z.B. Venezuela ein viel einfacherer Fall. Militärisch wenig schlagkräftig, man gießt damit im islamischen Raum kein Öl ins Feuer, Terroristen sind da auch ziemlich selten, man ist näher an der Heimat, was spricht den bitte da noch für den Iran? Aus wirtschaftlich/ökonomischer Sicht ist ein Krieg gegen das Land doch das reinste Schwachsinn. Risiken sind viel zu groß, mit Sicherheit wird es für den Investitionsschauplatz Irak Probleme geben, von den möglichen globalen Folgen ganz zu schweigen. Ich sehe da für die US Konzerne einen ganzen Haufen Nachteile und max. ein zwei Vorteile. Das lohnt sich doch niemals. Momentan haben die mit dem Irak doch mehr als genug Investitionsmöglichkeiten. Und jede Erdölquelle muss man für die Zukunft auch nicht gerade besetzen.
Dabei sehen wir mal bewusst ganz davon ab, dass wir hier eh nur max. über die Bombardierung militärischer Infrastruktur reden. Invasionsspekulationen sind für jeden mit Sachverstand vollkommen unrealistisch. V.a. wenn man das Land wegen Gas und Öl auch noch halten will.
Von Luftangriffen auf Atomanlagen haben deine Konzerne jedenfalls gar nichts.

Alle diese Staaten befinden sich auf der Zielliste der USA, haben schon militärische Angriffe, von den USA organisierte Putschversuche und/oder diverse Sanktionen erlebt.

Fällt dir ein Staat ein, der nicht Zielscheibe der USA ist, aber sich gegen die USA klar positioniert und deren Konzerne nicht verteidigt?

Wie gesagt: so lange ein Terrorregime sich den USA unterordent und deren Konzerne verteidigt, wird es von den USA unterstützt, eben auch dass islamistische Terrorregime in Saudi-Arabien, was innenpolitisch um einiges krasser als der Iran ist.

Was in Saudi-Arabien abgeht ist krasser als im Iran? IMO hast du da ein sehr verzerrtes Bild.

Falsch, die US-Regierng arrangiert sich mit dem Verbrecher, der gerade nütztlich ist - und nicht mit dem weniger schlimmen Verbrecher.

So, sehe ich eigentlich anders. Saddam ist IMO hier falsch, siehe unten. Wo war es denn bitteschön noch so?
Ein einfaches Gegenbeispiel: Man arrangierte sich mit den Pakistanis um die viel größerer Schurken in Afghanistan in die Schranken weisen zu können.

Hussein hat deutlich mehr verbrochen, als die iranischen Mullahs, wurde aber während seinen grössten Verbrechen von den USA politisch, wirtschaftlich und militärisch untertützt.

Eben, „während“. Und normalerweise wählt man seine Verbündeten vor der Gewährung von Unterstützung aus. Gewöhnlich wechselt man dann nicht zwischendurch die Pferde.

Richtig, da er ja dann auch nicht von einer Grossmacht bedroht wäre, sondern unter dem Schutz der einzigen Supermacht stehen würde.

Ähm, dann ist die USA also nur Großmacht wenn sie den Iran bedroht, ist sie sein Verbündeter plötzlich Supermacht? Steckt da ein tieferer Sinn dahinter oder wollte man nicht zweimal das selbe Wort schreiben?

Warum diese Polemik? Ich habe mehrmals betont, dass ich der Meinung bin, dass Nuklearwaffen in keinerlei Hände was zu suchen hat.

Das ist keine Polemik sondern leider die Realität. Ich verstehe schon das du am liebsten niemanden die Bombe geben würdest und so eine Art Gleichbehandlung herstellen willst. Aber mit diesem Wunschkonzept wirst du da draußen grandiosen Schiffbruch erreichen. Ist schlicht nicht durchsetzbar. Leider. Deshalb wäre die Folge deines Standpunktes im wirklichen Leben schlicht jedem die Bombe zu geben der sie haben möchte. Weil du ja Gleichbehandlung für wichtiger als Sicherheitsaspekte hältst.

So lange wie die 3 verbliebenen Großmächte nicht selbst damit beginnen, endgültig ihre WMDs zu beseitigen, so lange wird es auch andere geben, die sich genau das als Motivation raus picken, auch WMDs zu besitzen.

3? Dürft für China schwer werden auch nur annähernd so viel abzurüsten wie die USA und Russland. Anyway, WMD ist da und wird nie mehr verschwinden. Egal ob sich die USA und Russland entwaffnen oder nicht. Diese würde von den anderen Staaten wahrlich nicht als eine Geste des guten Willens aufgefasst werden. Vielmehr als Freibrief.

Tja, ich werde nicht müde, diese Argumente wieder und wieder anzubringen.

Tja, schön für dich und Pech für mich

Ist Israel dann auch "fundamental"?

Jein. In Israel gibt es ohne Zweifel starke fundamentalistische Strömungen. Diese schlagen sich aber nicht in dem Ausmaße in der Politik wieder, wie es in arabischen Staaten oder im Iran geschieht. In Israel gilt immer noch die Trennung zwischen Staat und Religion. Das sieht wo anders, anders aus.

Die berufen sich auf ein altes Buch, das behauptet, nur sie hätten alleine das Recht dort zu leben.

Nicht ganz richtig. Du wirst in der Tora keine Passagen finden aus denen du herauslesen kannst, dass Israel alleine für die Israelis da wäre. Auch über irgendwelche gewollten Grenzen findest du da wenig.
In erster Linie berufen sie sich auch nicht auf ihre Tora um ihren Anspruch auf das Land zu untermauern, sondern schlicht auf ihre Historischen Wurzeln. Das jüdische Volk ist in diesem Gebiet dort unten entstanden und hat dort seine Blütezeit erlebt bevor es erobert und vertrieben wurde. Nach einigen Hundert Jahren ist man jetzt halt wieder zurückgekommen. Dorthin wo die Wiege dieses Volkes steht. Das haben die nicht ausschließlich aus ihrer Tora das ganze ist historisch absolut unumstritten. Auch wenn es unter den Palästinensern und sonst. Arabern die Bestrebung gibt die jüdische Geschichte Palästinas unter den Teppich zu kehren und zu verleugnen.

Wo ist da der Unterschied zu einem Fundamentalisten mit dem Koran in der Hand?

Der Unterschied ist zumindest aus deiner Perspektive zu klein um ihn erkennen zu können. Versteh ich schon. Aus meiner Sicht ist er doch ziemlich groß. Nur werde ich dich davon halt nie überzeugen können.

Verstehe. Also kann man für etwas kämpfen, was man selbst ausblendet, bzw. gar nicht ist.

Ja, klingt zwar blöd, is aber so

Individualität hat u.a. dazu geführt, dass die Verbrechen in Abu Ghureib aufgedeckt wurden. Kann also so schlecht nicht sein, auch für´s Militär.

Bis zu einem gewissen Grade hin sicherlich nicht, da hast du schon recht. Tatsächlich bin ich der Meinung, das der Faktor Individualität im US Militär noch zu wenig ausgeprägt ist. Mehr als es aber jetzt in der Bundeswehr ist, ist IMO nicht praktikabel.

Hier empfehle ich dir wieder einen Film, der das auf beeindruckende Weise darstellt. Crimson Tide mit Gene Hackman und Denzel Washington.

Ja, den kenn ich sogar ausnahmsweise mal. Hab ihn vor Jahren mal gesehen. Nett gemacht, hat aber einige Fehler drinne. Beispielsweise gibt es etwas das nennt sie Redundanz. Heißt konkret, wenn strategisches Boot A nicht feuert dann macht es B. Die hätten also ruhig erst mal die EAM checken können. Über dem Kampf mit dem Akula gegen die Ohio will ich mich gar nicht weiter auslassen. Jedenfalls hat sich der Skipper schon vor dieser EAM total bescheuert verhalten. Wird von nem Akula geortet (Hallo? Die Russen haben während des gesamten Krieges die Ohios nur eine Hand voll mal orten können) und sagt dann, bei Bedarf knallen wir es ab. Strategisches Boot gegen nen Jäger? Aha. Jedenfalls will er dann in Abschussposition gehen obwohl ihm der Idiot am Arsch klebt. Das ist schon sehr . Will Raketen auf Russland abschießen und neben ihm hockt Feind. Tief tauchen und langsam entfernen um den Typen abzuhängen wäre das Gebot gewesen. Aber auf den obligatorischen Kampf mit anschließender Sink-Szene will man ja nicht verzichten. Besser wäre es gewesen, man hätte dem Ohio noch ein 688 mitgegeben. Wäre genauso dramatisch und realistischer.
Dann stellt sich für mich noch die ganz grundsätzliche Frage, warum überhaupt ein SLBM-Schlag? Immerhin schießt man die Dinger auf die Russen, welche kaum ne Chance haben zu wissen was das Ziel ist bevor die Dinger einschlagen. Viel weniger gefahrvoll wäre es gewesen einen ICBM-schlag durchzuführen und die Russen davon in Kenntnis zu setzen. Da wären die auch in der Lage gewesen ziemlich schnell zu ermitteln das die Gefechtsköpfe eben nicht auf Moskau fallen. Aber so ist die erste Meldung wo die Führung erreicht die von Atombombenexplosionen irgendwo in Hinter-Sibieren. Könnte dann dumm enden.
Weiterhin ist das Verhalten des Kommandanten IMO wirklich nicht sehr glücklich dargestellt. Er kriegt den Befehl zum Atomschlag und danach noch ne EAM welche er nicht richtig empfangen kann. Das ganze Gerde vom gültigen Befehl ist ja gut und schön, wäre aber in ner echten Situation ziemlich anders. Mit dem Akula wäre man eh schon sowieso aus dem Spiel, weiterhin würde ein Kommandant die Raketen nur einsetzen wenn absolut kein Zweifel besteht. Und die gab es da sehr wohl. Nach den gültigen Vorschriften hätte er wohl mindestens fahrlässig gehandelt, hätte er gefeuert.
Naja, könnte da noch einiges aus dem Film aufzählen, aber ich denke es ist schon deutlich geworden, dass der Film vom militärischen Hintergrund her nicht unbedingt die große Offenbarung ist.

Du solltest dich ruhig mal für Filme interessieren. Einige enthalten schon sinnige Ansichten von Thematiken unserer Zeit. Nur mal so am Rande.

Dazu fehlt mir dir Zeit. Wenn dann mache ich es richtig oder gar nicht. Und im Zweifelsfall greif ich lieber zu einem dicken Buch, da hab ich mehr von.

[Bynaus]

Gehen wir das ganze mal mit einer ganz einfachen Frage an:

Warum sollte der Iran sich Atomwaffen beschaffen wollen?

[Nighthawk_]

Na ja, sie denken halt, mit der Bombe sind wir vor einem US-Angriff sicher und können dann auch aggressiver unseren Interessen nachgehen.

[Julius Caesar]

Na ja, sie denken halt, mit der Bombe sind wir vor einem US-Angriff sicher und können dann auch aggressiver unseren Interessen nachgehen.

stimmt. die USA führt gegen kein land krieg, dass eine atombombe besitzt.
und wenn das eine absicherung ist, dann will man die natürlich haben. und die irana sehen ja, was die armis im irak angestellt haben.


~ j. caesar ~

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Betreffend des Films Crimson Tide ging es mir mit Sicherheit nicht um militärische Taktiken und deren Authentizität. Selbst mir als Laien militärischer Aspekte ist bewusst, dass die Realität anders ausschaut.

Mir ging es mehr um die beiden Hauptcharaktere und deren Auseinandersetzung. Krieg oder Frieden? Handeln mit oder ohne eigene Bewertung?
Das Psychospiel zwischen den Captain und dem XO ist es, worum es mir mit der Nennung dieses Filmes ging.

[Nighthawk_]

stimmt. die USA führt gegen kein land krieg, dass eine atombombe besitzt.

Nun, ich glaube nicht das man das so pauschal sagen kann. Es gab schlicht kaum Fälle wo ein Krieg anstand und wegen der Bombe nicht geführt wurde. Nordkorea lass ich in diesen Zusammenhang nicht gelten. Seit jeher war es da die Politik der USA Südkorea zu Verteidigen, nicht Nordkorea zu erobern. Es gab da eigentlich nie irgendwelche konkreten Erstschlagpläne. Wenn überhaupt auf Seiten der Südkoreaner. Im Moment ist das ganze eh etwas untergegangen, der Iran ist das größere Problem.

und wenn das eine Absicherung ist, dann will man die natürlich haben.

Der Haken: Die USA werden nicht zulassen das man diese "Abschreckung" bekommt.

und die irana sehen ja, was die armis im irak angestellt haben.

Das brauchen sie für ihr Land mit absoluter Sicherheit nicht befürchten.

Selbst mir als Laien militärischer Aspekte ist bewusst, dass die Realität anders ausschaut.

Da bin ich aber froh

Mir ging es mehr um die beiden Hauptcharaktere und deren Auseinandersetzung. Krieg oder Frieden? Handeln mit oder ohne eigene Bewertung?
Das Psychospiel zwischen den Captain und dem XO ist es, worum es mir mit der Nennung dieses Filmes ging.

Wie gesagt, ich glaube nicht das es ein solches Spielchen zwischen dem CO und dem XO in der Realität geben könnte. Gesetzt den Fall ein CO tickt tatsächlich mal so aus wird keiner ne Meuterei anzetteln nur weil er der Captain ist. Er wird von seinen Offizieren geschlossen abgesetzt, and thats it.
Allerdings halte ich es halt für sehr unwahrscheinlich, dass es in der Navy Kommandanten strategischer Boote gibt die sich tatsächlich so freudig für den Weltuntergang entscheiden würden.
Dem Menschenschlag U-Boot-Fahrer trifft der Drehbuchautor mit seiner Version des Skippers jedenfalls nicht.

[Julius Caesar]

und die irana sehen ja, was die armis im irak angestellt haben.

Das brauchen sie für ihr Land mit absoluter Sicherheit nicht befürchten.

und woher nimmst du dir die gewissheit?


~ j. caesar ~

[Bynaus]

Na ja, sie denken halt, mit der Bombe sind wir vor einem US-Angriff sicher und können dann auch aggressiver unseren Interessen nachgehen.

Glaubst du, sie wären vor einem Angriff der USA sicher, wenn sie die Atombombe hätten und könnten dann ihren Interessen (z.B.?) besser nachgehen?

Weshalb könnten die Iraner deiner Meinung nach zu einer anderen Einschätzung kommen als du (falls dem so wäre)?

[Sandswind]

Nun, ich glaube nicht das man das so pauschal sagen kann. Es gab schlicht kaum Fälle wo ein Krieg anstand und wegen der Bombe nicht geführt wurde. Nordkorea lass ich in diesen Zusammenhang nicht gelten. Seit jeher war es da die Politik der USA Südkorea zu Verteidigen, nicht Nordkorea zu erobern. Es gab da eigentlich nie irgendwelche konkreten Erstschlagpläne. Wenn überhaupt auf Seiten der Südkoreaner. Im Moment ist das ganze eh etwas untergegangen, der Iran ist das größere Problem.

Es geht ja auch um die Sicht derjenigen, die die Atombombe (potentiell) anstreben. Iran wurde wie Nordkorea als Mitglied der "Achse des Bösen" bezeichnet und ist auf einmal angeblich kein Problem - wenn ich mir ansehe, wie die Betonköpfe in Pjöngjang ihr Volk regelrecht verhungern lassen, sehe ich keinen Grund für die zurückhaltende Strategie der USA, die ja vordergründig auf die Befreiung von Tyrannen, Ausbreitung der Demokratie etc. pp. ausgerichtet ist. (Außer natürlich den recht geringen Ölvorkommen in Nordkorea...)

Das Land, das bereits die Bombe hat und nicht minder radikal ist, kann ich jedenfalls nicht als das geringere Übel ansehen. Aus der Perspektive des Irans kann das also nur bedeuten: Schnell her mit der Bombe, dann haben wie Ruhe vor den USA.

[Bynaus]

Das Problem mit Nordkorea ist, dass es eine gewaltige Armee besitzt, die zudem eine riesige Menge von konventioneller Schlagkraft in unmittelbarer Nähe der Millionenstadt Seoul konzentriert hat. Die Opfer im Fall eines Krieges (und damit die Hemmschwelle dazu) sind ungleich höher, Atombombe hin oder her. Zudem besitzt Nordkorea wie schon erwähnt weder Erdöl, sitzt auch nicht direkt an der wohl geostrategisch wichtigsten Meeresenge der Welt (der Strasse von Hormuz), noch geht von Nordkorea eine umittelbare Gefahr für die Interessen der USA aus. Das alles macht Nordkorea sicher, nicht die Atombombe.

[Sandswind]

Das alles macht Nordkorea sicher, nicht die Atombombe.

Ja, aber nochmal: Es geht um die Sicht des Iran. Aus dieser Warte kann es (sicher neben dem Öl) eigentlich nur die Bombe sein, die die andere Behandlung erklärt, denn sowohl Iran als auch Nordkorea stehen auf der offiziellen Abschuß- und Polterliste der USA...

[Bynaus]

Es geht um die Sicht des Iran.

Die sollte nicht gross anders sein. Die Umstände, die ich oben geschildert habe, sind den Iranern natürlich auch bekannt, und dumm sind sie ja nicht.

Vor ein paar Jahren wurde ja auch heftigst über allfällige Bombardierungen Nordkoreas debattiert, genauso, wie es heute mit dem Iran der Fall ist.