Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Das ist richtig. Allerdings ist es in Mode gekommen, auch auf fehlender Faktenbasis "interpretatorisch" tätig zu werden und sich nur noch auf die politischen Grundsätze zu stützten: Massenvernichtungswaffen - Nein (Faktenlage); Saddam = böse, wir = die Guten, daher Krieg gerechtfertigt mit Begründung Faktenlage (Interpretation). Passt nicht, oder?

Man kann es auch zu vereinfachend darstellen.
Mangelhafte Faktenlage ist oftmals eine Tatsache. Richtig. Das war und ist aber kein Argument den Status Quo aufrecht zu erhalten bis die Faktenlage irgendwann mal klar genug ist (was sie im Zweifelsfall nie sein wird). Politik muss über kurz oder lang handeln.

[max]

Man kann es auch zu vereinfachend darstellen.
Mangelhafte Faktenlage ist oftmals eine Tatsache. Richtig. Das war und ist aber kein Argument den Status Quo aufrecht zu erhalten bis die Faktenlage irgendwann mal klar genug ist (was sie im Zweifelsfall nie sein wird). Politik muss über kurz oder lang handeln.

Schön. Aber nicht auf der Grundlage von Spekulationen ohne jede Basis. Und schon gar nicht auf der Grundlage absurder Lügen. Im Falle der Bushisten geht es ja eigentlich fast ausschliesslich um Lügen und andere Versuche, die Wahrheit zu verdrehen, um die eigenen imperialistischen Ziele zu verschleiern. Aber davon kann ja jemand, der an der Spitze der menschlichen Rasse bleiben will, auch ein Lied singen.

[Bynaus]

Was wäre die Konsequenz eines Angriffs auf den Iran?
U.S. attack on Iran may open Pandora's box | Reuters

[Nighthawk_]

Gab es eigentlich seit dem Ende des Kalten Krieges überhaupt mal einen Waffengang, wo nicht vom 3. Weltkrieg bis zum Weltuntergang alles nur denkbare heraufbeschworen wurde?

Nett ist ja insbesondere der "He said Iran could simply declare the Strait of Hormuz at the entrance of the Gulf a war zone" Teil.
Als ob die Iraner da irgendwas formell erklären müssten um den Ölpreis hochzutreiben. Whatever.

He said he did not think Iran could either prevent an American attack or strike back by, for example, shutting down the Strait of Hormuz.

"We believe there is a huge exaggeration about Iranian military capability," Alani said. "The only problem is Iraq."

Würde ich mich anschließen wollen. Was den Irak angeht sollte es Gestaltungsmöglichkeiten geben.

[Bynaus]

Es gibt diese und es gibt auch die andere Ansicht - und beide kommen im Artikel zur Sprache, weshalb ich ihn auch gepostet habe.

Gab es eigentlich seit dem Ende des Kalten Krieges überhaupt mal einen Waffengang, wo nicht vom 3. Weltkrieg bis zum Weltuntergang alles nur denkbare heraufbeschworen wurde?

Sicher gibt es das. Was die Kriege der USA für sich betrachtet angeht, hast du wohl recht - aber das liegt wohl eher an den Medien.

[Nighthawk_]

Es gibt diese und es gibt auch die andere Ansicht - und beide kommen im Artikel zur Sprache, weshalb ich ihn auch gepostet habe.

Ja, der Artikel ist wohltuend ausgewogen. Meine Frage war von grundsätzlicher Natur.

Sicher gibt es das. Was die Kriege der USA für sich betrachtet angeht, hast du wohl recht - aber das liegt wohl eher an den Medien.

Es liegt nicht zuletzt auch ein Stückweit an den Militärs. Worst Case Szenarien finden den Weg in die Öffentlichkeit und werden von den Medien natürlich dankend aufgegriffen. Exemplarisch dafür kann man zB die Verlustschätzungen für die beiden Golfkriege nehmen.
"We expect 30.000 casualties the first day" - Das Filmzitat aus Jarhead hat einen realen Hintergrund. Genau so sahen die moderaten Schätzungen vor dem 2. Golfkrieg nun mal aus. Ging ja schließlich jeder davon aus, das Saddam WMD einsetzen würde. Das selbe Spielchen dann auch 2003. Sogar unsere Lokalzeitung berichtete davon wie sich die US Militärs darauf vorbereiten Massengräber für gefallene GIs im selbst Irak anzulegen. Schließlich könne man die zig Toten niemals ausfliegen. Die zum Teil einfach nur hysterischen Reaktionen auf das Knurren des russischen Bären wären der Jugoslawienkampagne wären ein weiterer Punkt.
Letztlich ist es so, am Ende wird nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Wenn jemand heutzutage hergeht und den Iran als halbe Supermacht einstuft fällt das bei mir in die selbe Schublade. Entgegen der weit verbreiteten Meinung sind halt auch die US-Streitkräfte fähig auf gewisse Lagen zu reagieren und Aktionen der Iraner zu kontern.

Ach ja, ergänzend zu El Baradei.
Seine Frau ist nicht nur Iranerin sondern soll angeblich mit Ayatollah Mahdavi Kani verwandt sein (Cousine oder sowas).

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 6 Stunden, 39 Minuten und 38 Sekunden:

Atomprogramm im Iran Ex-Atomunterhändler - ein Spion? - Ausland - sueddeutsche.de
Das ist interessant. Sollten diese Vorwürfe zutreffen ist das wohl ein kleiner Blick hinter die Kulissen was die Informationsbeschaffung der westlichen Geheimdienste in Sachen Atomprogramm angeht.

EDIT

Der IAEA Bericht ist ja jetzt bekannt geworden. Ich hab mich mal bemüht an der Oberfläche zu kratzen um zu sehen was hinter dem Tenor El Baradeis liegt. Und siehe da, das sieht recht interessant aus.

Der Iran habe an der Untersuchung der Internationalen Atomenergiebehörde zwar mitgearbeitet, sich dabei aber auf Reaktionen beschränkt, anstatt eine aktive Haltung einzunehmen, hieß es in dem am Donnerstag in Wien veröffentlichten Papier für den UN-Sicherheitsrat.

Auf deutsch: Der Iran spielt weiterhin sein altes Spiel. Nur das zugeben was die Welt ohnehin herausfinden wird. Mit einer aufrichtigen Zusammenarbeit hat das nichts zu tun. Immer nur soweit mitziehen wie es nötig ist um die Sache nur am köcheln zu halten. Das sie im erweiterten Umfang Kooperieren zeigt nur, wie angespannt die Situation mittlerweile ist.
Sieht Israel auch so - siehe:

"If anything, the report does not indicate any transparency on Iran's part… it only shows that the volume of information Iran is providing the IAEA with regarding its nuclear activities is diminishing, in clear violation of UN orders," said the statement, "it is clear that Iran is merely working to buy time from the international community while it continues to develop nuclear weapons."

Iran touts IAEA report, demands West apologize - Israel News, Ynetnews

Nach den Erkenntnissen der UN-Behörde hat die Islamische Republik zudem den internationalen Forderungen zum Trotz seine Urananreicherung in Natans erheblich ausgebaut. Dort seien inzwischen 3000 Zentrifugen in Betrieb, um den atomaren Brennstoff anzureichern, hieß es in dem Bericht.

Das ist interessant und sehr beunruhigend. Aus verschiedenen Gründen.
1. Achmed sagt offensichtlich ab und an die Wahrheit. Mit seiner Verlautbarung der Iran habe die 3.000 Zentrifugen hat er nicht übertrieben
2. Die IAEA hat sich geirrt. Erst im August haben sie noch groß verkündet der Iran habe Probleme und würde diese Schwelle noch lange nicht erreichen. 3 Monate später ist es soweit.
3. Punkt 2 zeigt wie wenig auf die Prognosen der IAEA Verlass ist. Iran noch mehr als 5 Jahre von der Bombe entfernt? Iran kommt schneller voran als man es für möglich hält. Die Einschätzung der Israelis - Ende 2009 - scheint mir da allemal wahrscheinlicher
4. Time is runing out. Theoretisch ist der Iran schon Anfang 2009 in der Lage die erste Bombe zu bauen
Man muss sich daher fragen ob der Point of no Return aus technologischer Sicht schon erreicht ist.

UN-Behörde stellt Iran gemischtes Atom-Zeugnis aus*|*Reuters.de


Zu den Aktivitäten El Baradeis:

Ende August war die Vereinbarung endlich fertig. Mohammed ElBaradei, Chef der Wiener Atomenergiebehörde IAEA hatte alles auf eine Karte gesetzt und praktisch im Alleingang mit dem iranischen Atomunterhändler Ali Ardashir Larijani eine Übereinkunft getroffen. Inhalt des ElBaradei-Plans: Innerhalb von drei Monaten solle der Iran über alle Details seines Atomprogramms Auskunft geben und eine Fülle offener Fragen beantworten.
Die Vertreter Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens und der USA waren erzürnt: Gleich am nächsten Morgen, berichtete die „New York Times“, versammelten sich die Vertreter dieser Länder in ElBaradeis Büro, um ihm eine Démarche zu überbringen. ElBaradei hätte mit seinen Extratouren die Versuche der EU-3 (Deutschland, Frankreich, Großbritannien), den Iran zur Aufgabe seines Atomprogramms zu bewegen hintertrieben und dem iranischen Präsidenten Mahmoud Ahmadinejad eine wertvolle Verschnaufpause verschafft, just zu einem Zeitpunkt, als der Westen den Druck eigentlich auf Teheran erhöhen wollte.

/Signed

Vor diesem Hintergrund ist glaßklar, das El Baradei den Bericht so positiv wie möglich färben muss um Gesicht zu wahren.

Und abseits aller Lobeshymnen des Ägypters findet sich im „Kleingedruckten“ folgender beunruhigender Sachverhalt:

Gestern, Donnerstag, legte IAEA-Generaldirektor Mohammed ElBaradei den Mitgliedern der IAEA seinen Bericht vor. Im Papier, das der „Presse“ vorliegt, beklagt ElBaradei, dass der Iran seit dem Jahr 2006 noch weniger Informationen übermittelt als vorher. „Infolgedessen sinkt der Wissensstand über das gegenwärtige Nuklearprogramm des Iran.“

Iran kooperiert, aber nicht genug « DiePresse.com
Ja wie jetzt? Der Iran kooperiert, legt aber seit 2006 weniger Informationen vor? Das stellt sich der als verbesserte Zusammenarbeit vor?!
Und der Wissenstand des Vereins sinkt?! Aha, dann weiß man ja was man von zukünftigen Prognosen der IAEA zu halten hat.

Außerdem habe der Iran begonnen, an sogenannten P-2-Zentrifugen mechanische Tests vorzunehmen. Dieser neue Maschinentyp ist in der Lage, Uran wesentlich schneller anzureichern als das vorige Modell. Westliche Staaten befürchten, dass der Iran mit diesen Zentrifugen schneller Material für eine Atombombe herstellen könnte.

Zweck des iranischen Atomprogramms für IAEO unklar > Kleine Zeitung
Die IAEA wohl nicht…

Der Witz schlechthin ist ja eh, das der Iran letzte Woche Baupläne für Atomwaffen rausgerückt hat.
Zuuufällig ist es ihnen bei ihrer Einkaufstour auf dem (pakistanischen) Schwarzmarkt in die Hände gefallen. Verarschen kann ich mich selber.
derStandard.at

Mal ganz davon abgesehen, das diese Geste des Irans nur ein diplomatisches Manöver war, diese Dokumente waren seit langem bekannt.

Beachtenswert:
Indizien für die Bombe « DiePresse.com


Eine recht „kriegerische“ Sichtweise der Situation in den Vereinigten Staaten:
Omedia : The Iranian Threat- Zero Hour for Teheran Approaches

EDIT2
Atomkonflikt: Bushs durchkreuzter Iran-Plan - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Na wunderbar, die Chinesen legen sich quer. Was ist die Konsequenz wenn die USA keine schärferen Sanktionen durchsetzen können? In den USA und Israel wird sich der Eindruck festigen, das eine diplomatische Lösung nicht möglich und somit nur noch ein Militärschlag als Option offen ist.
Doll. Mit diesen Gebaren pushen die Chinesen das ganze nur.

Und bitte unbedingt lesen:
Iranian trickery worked - Israel Opinion, Ynetnews

[Bynaus]

Der böse, böse Iran, der selbstverständlich ganz ganz sicher Atomwaffen bauen will, einzig und allein darum, um darauf gleich Israel und sich selbst zu vernichten, erwägt, die Urananreicherung in ein neutrales Land - zum Beispiel die Schweiz - zu verlegen.

Tages-Anzeiger Online | Ausland | Urananreicherung in einem neutralen Land

1. Achmed sagt offensichtlich ab und an die Wahrheit. Mit seiner Verlautbarung der Iran habe die 3.000 Zentrifugen hat er nicht übertrieben
2. Die IAEA hat sich geirrt. Erst im August haben sie noch groß verkündet der Iran habe Probleme und würde diese Schwelle noch lange nicht erreichen. 3 Monate später ist es soweit.
3. Punkt 2 zeigt wie wenig auf die Prognosen der IAEA Verlass ist. Iran noch mehr als 5 Jahre von der Bombe entfernt? Iran kommt schneller voran als man es für möglich hält. Die Einschätzung der Israelis - Ende 2009 - scheint mir da allemal wahrscheinlicher
4. Time is runing out. Theoretisch ist der Iran schon Anfang 2009 in der Lage die erste Bombe zu bauen
Man muss sich daher fragen ob der Point of no Return aus technologischer Sicht schon erreicht ist.

Wie schon mal gesagt, "in Betrieb nehmen" heisst nicht zwingend funktionstüchtig betreiben. Gerade das Anreichern von HEU (hochangereichertem Uran) erfordert das erfolgreiche Hintereinanderschalten von vielen Zentrifugen (die alle funktionieren müssen, damit die Kaskade funktioniert - kannst ja mal ausrechnen, was die Chance ist, dass eine Kaskade mit 3000 Zentrifugen eine Stunde lang erfolgreich laufen kann, wenn die Ausfallwahrscheinlichkeit für eine Zentrifuge pro Stunde auch nur ein einziges Promille beträgt...) und hinterlässt unzweifelhafte Spuren in den von der IAEA überwachten Anlagen. Das sind übrigens die Spuren von HEU, die tatsächlich festgestellt wurden (wie im Artikel von diePresse.com erwähnt), aber der Iran hat diese Spuren unterdessen inzwischen zufriedenstellend erklären können, wie es auch im IAEA-Zwischenbericht aus diesem Sommer steht.

Dass die Israelis davon überzeugt sind, dass der Iran Atomwaffen bauen will, beeindruckt mich nicht: von einem Land, das nicht einmal dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist, aus wohlbekannten Gründen, wirkt eine solche Kritik an der IAEA, El Baradei und den Aktivitäten des Irans einfach nur lächerlich.

Allenfalls gefährlich finde ich eher Aussagen wie diese hier:
Iran does not want to use oil as a weapon: Ahmadinejad

Ahmadineschad: "My prediction is that no war will break in the region," he said. "Our assessment is that this region will not witness a war. There is no cause for concern ... America and its allies are incapable of launching a strike against us."

Wenn der Iran bzw. dessen Führung tatsächlich davon überzeugt ist, dass die USA ihn nicht angreifen können / werden, egal was passiert (was ich bezweifle - letztlich ist das nur Propaganda fürs Volk), dann könnte sie tatsächlich der Versuchung erliegen, Atomwaffen zu bauen.

[Nighthawk_]

Der böse, böse Iran, der selbstverständlich ganz ganz sicher Atomwaffen bauen will, einzig und allein darum, um darauf gleich Israel und sich selbst zu vernichten, erwägt, die Urananreicherung in ein neutrales Land - zum Beispiel die Schweiz - zu verlegen.

Ma muss Achmed & Co schon zugestehen, das sie sich prima darauf verstehen immer die richtige Dosis "Hoffnung" zu verbreiten...
Der Vorschlag ist doch schon Jahre alt. Und nicht mal in einem neutralen Land irgendwo bei dir um die Ecke sondern im ebenso bösen bösen Russland.
Was der Iran natürlich abgelehnt hat.
Aber wenn interessiert es. Da kündigt Achmed mal eine wohlwollende Prüfung an und schon rückt die Lösung in greifbare nähe
Ich wette das ist nur weiteres Manöver des Irans um sich die verschärften Sanktionen zu ersparen. Die kommen aber eh nicht, China legt sich ja leider quer.

Wie schon mal gesagt, "in Betrieb nehmen" usw

Das sind übrigens die Spuren von HEU, die tatsächlich festgestellt wurden (wie im Artikel von diePresse.com erwähnt), aber der Iran hat diese Spuren unterdessen inzwischen zufriedenstellend erklären können, wie es auch im IAEA-Zwischenbericht aus diesem Sommer steht.

Man könnte auch behaupten der Iran hätte eine Ausrede gefunden die für die IAEA akzepabel ist
Die einschränkende Wirkung des Wortes "theoretisch" ist ja hoffentlich bekannt...
Der Punkt ist eben, das die IAEA selbst bestätigt hat der Iran hätte jetzt seine 3.000 Zentrifugen. Achmed hat nicht gelogen und die IAEA hat vor Monaten noch was ganz anderes erzählt. Das das nicht heißt, das der Iran die Bombe übermorgen hat ist schon klar.

Dass die Israelis davon überzeugt sind, dass der Iran Atomwaffen bauen will, beeindruckt mich nicht: von einem Land, das nicht einmal dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist, aus wohlbekannten Gründen, wirkt eine solche Kritik an der IAEA, El Baradei und den Aktivitäten des Irans einfach nur lächerlich.

Ob du das für lächerlich hältst oder nicht davon beeindruckt bis ist vollkommen irrelevant. Es ist nun mal so, das Israel die besagte Meinung hat und sich so verhält wie es nunmal der Fall ist.
Und damit geht nunmal einher, das Israel auf eine ganz bestimmte Art und Weise handeln wird. Inwieweit du damit konform gehst interessiert da nicht wirklich.

Wenn der Iran bzw. dessen Führung tatsächlich davon überzeugt ist, dass die USA ihn nicht angreifen können / werden, egal was passiert (was ich bezweifle - letztlich ist das nur Propaganda fürs Volk), dann könnte sie tatsächlich der Versuchung erliegen, Atomwaffen zu bauen.

Ja, davon hab ich schon letztes Jahr gesprochen. Von der Notwendigkeit einer glaubhaften Drohkulisse. Wollte nur keiner hören.

[Bynaus]

Der Vorschlag ist doch schon Jahre alt. Und nicht mal in einem neutralen Land irgendwo bei dir um die Ecke sondern im ebenso bösen bösen Russland.
Was der Iran natürlich abgelehnt hat.

Nun hat der Iran aber selber einen diesbezüglichen Vorschlag gemacht. Aber es stimmt, dass man abwarten und schauen muss, was daraus wird.

EDIT: Iran-Krise » Blog Archiv » Gemeinsame Anreicherung?

Der Punkt ist eben, das die IAEA selbst bestätigt hat der Iran hätte jetzt seine 3.000 Zentrifugen.

Mag sein, aber wie gesagt, 3000 Zentrifugen heisst eben nicht 3000 einsatzbereite Zentrifugen.

die IAEA hat vor Monaten noch was ganz anderes erzählt

Sie hatten ihre Schätzungen, aber sie haben 3000 Zentrifugen mit Sicherheit nicht ausgeschlossen.

Ob du das für lächerlich hältst oder nicht davon beeindruckt bis ist vollkommen irrelevant.

Dass unsere persönlichen Meinung nichts am Konflikt ändern (="irrelevant" sind) hatten wir schon lange... es besteht wirklich kein Bedarf, das wieder aufzuwärmen. Das ist auch nicht die Frage. Ich finde es einfach lächerlich.

Von der Notwendigkeit einer glaubhaften Drohkulisse. Wollte nur keiner hören.

Hab ich schon immer gesagt: das einzige, was den Iran davon abhält, Atombomben zu bauen, sind die damit verbundenen Konsequenzen. Du glaubst natürlich, dass er trotzdem Atombomben bauen will, womit du deine eigene Begründung für die "Drohkulisse" in Frage stellst.

Fakt ist und bleibt: Es gibt keine Beweise dafür, dass Iran an Atomwaffen arbeitet. Durchaus können einzelne Beobachtungen in diesem Sinn interpretiert werden, oder auch nicht, ohne dass das eine oder andere wirklich belegt wäre. Deshalb macht es Sinn, die Drohkulisse aufrecht zu erhalten und den Iran zu zwingen, sein Atomprogramm völlig offenzulegen - ein erster Schritt zur Deeskalation wäre, die sinnfreie Forderung nach dem Einstellen der an sich völlig zulässigen Anreicherung fallen zu lassen, denn darauf, das hat der Iran mehrfach betont, würde er das zweite Zusatzprotokoll des NPT unterzeichnen, womit die IAEA unangekündigte, weitreichende Kontrollen in den iranischen Atomanlagen durchführen und so endlich vollumfänglich ihrer vorgesehen Arbeit nachgehen könnte.

[Puddle Jumper Warship]

Hab ich schon immer gesagt: das einzige, was den Iran davon abhält, Atombomben zu bauen, sind die damit verbundenen Konsequenzen. Du glaubst natürlich, dass er trotzdem Atombomben bauen will, womit du deine eigene Begründung für die "Drohkulisse" in Frage stellst.

Ahmadinedschad will Israel wegbomben, er baut Atombomben

Fakt ist und bleibt: Es gibt keine Beweise dafür, dass Iran an Atomwaffen arbeitet.

^^
ähem, räusper...
Der Israelische Geheimdienst sagt da etwas anderes... außerdem ist nun mal unser netter Ahmadinedschad ein Irrer, so was ähnliches hatten wir ja auch schon mal in der Geschichte...

[Gast]

Das mit der Urananreicherung im Ausland ist jedenfalls wieder vom Tisch. Bombe hin oder her, Ahmadinedschad versteht es jedenfalls den Rest der Welt mit den immer gleichen Methoden hinzuhalten.

[Nighthawk_]

Mag sein, aber wie gesagt, 3000 Zentrifugen heisst eben nicht 3000 einsatzbereite Zentrifugen.

Wenn es nach der IAEA geht reichen die Iraner mit der 18 x 164 Kaskade fleißig an. Zwar nur bis 4.0-4.8%, aber laufen tut die Apparatur.
Und wer weiß was da an anderen Orten im Iran noch so rumsteht. Die P-2 Zentrifugen sind dabei besonders interessant.
Denn was der Iran mit noch fortschrittlicherer Anreicherungstechnologie so macht wird das Land der IAEA erst im Dezember erzählen. Oder auch nicht.

Sie hatten ihre Schätzungen, aber sie haben 3000 Zentrifugen mit Sicherheit nicht ausgeschlossen.

Sie haben gesagt, es würde noch dauern bis der Iran diese Schwelle erreichen würde - und das vor eben drei Monaten. Wahrscheinlich habe ich einfach ein anderes Zeitverständnis als dieser Verein.
Sie sollte mal anfangen zu lernen wie man das was man sagen will unmissverständlich und vor allem neutral in englische Sätze packt.
Es ist wohl eher so, das die Iraner mit der Kaskade schneller erfolgreich waren als die IAEA gedacht hat.
Wie viele Zentrifugen hatten die anfang 2007 300 oder sowas?

Ich finde es einfach lächerlich.

Ist es aber nicht. Es ist bierernst. Die Israelis werden danach handeln. Das ist der relevante Punkt. Daran ist dann garnichts mehr lächerlich.

Hab ich schon immer gesagt: das einzige, was den Iran davon abhält, Atombomben zu bauen, sind die damit verbundenen Konsequenzen. Du glaubst natürlich, dass er trotzdem Atombomben bauen will, womit du deine eigene Begründung für die "Drohkulisse" in Frage stellst.

Nene, so nicht. Zäum das Pferd bitte nicht von Hinten auf.
Das geht so:
1. Es ist keine glaubwürdige Drohkulisse vorhanden (das kritisiere ich ja!)
daraus folgt
2. der Iran fürchtet sich nicht und baut die Bombe
Würde der Iran die Drohkulisse ernst nehmen würde er den Bombenbau natürlich sofort einstellen und vernünftig mit der IAEA zusammenarbeiten.
Macht er aber nicht weil er nicht an einen Krieg glaubt.
Und das ist das Problem.

Fakt ist und bleibt: Es gibt keine Beweise dafür, dass Iran an Atomwaffen arbeitet.

Aber eben eine Hand voll Indizien. Zudem ist es vollkommen wurscht ob sie hier und jetzt an der Bombe bauen. Wenn sie morgen oder nächstes Jahr damit anfangen ist das ein und das selbe Problem.
Wobei ich nach wie vor davon ausgehe, das die Iraner sonstwo im Iran abseits der großen Forschungsanlagen an den ersten Sprengköpfen werkeln. Über kurz oder lang werden sie nur noch das Uran brauchen um die Sache fertig zu stellen.
Und darum ist es eben das Ziel der USA dem Iran keinen geschlossenen Kreislauf im eigenen Land zu ermöglichen.

ein erster Schritt zur Deeskalation wäre, die sinnfreie Forderung nach dem Einstellen der an sich völlig zulässigen Anreicherung fallen zu lassen, denn darauf, das hat der Iran mehrfach betont, würde er das zweite Zusatzprotokoll des NPT unterzeichnen, womit die IAEA unangekündigte, weitreichende Kontrollen in den iranischen Atomanlagen durchführen und so endlich vollumfänglich ihrer vorgesehen Arbeit nachgehen könnte.

Was wäre die Folge? Der Iran würde sein Anreicherungsprogramm massiv ausbauen. Bis zu einem Punkt, wo er nicht ein Jahr braucht um Uran ausreichend anzureichern sondern nur noch wenige Wochen (waren nicht mal 60.000 im Gespräch?). Dann bittet man die IAEA aus dem Land und die Sache ist gegessen. Entweder das oder man baut sich abseits von Natanz eine zweite, geheime Anlage auf.

Ach ja, das Kaschberltheater geht weiter:
Atom-Konflikt: Iran beharrt auf Uran-Anreicherung im eigenen Land - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Also doch kein Uran für Iran in deinem Hinterhof...

[Bynaus]

Ahmadinedschad will Israel wegbomben, er baut Atombomben

Hier hast du Klötzchen, geh spielen.

Der Israelische Geheimdienst sagt da etwas anderes...

Der israelische Geheimdienst kann sagen was er will. FAKTEN müssen her, nicht Behauptungen von Vermutungen von angeblichen Beweisen. Wo sind denn da die überzeugenden Beweise? Hast du einen? Hat der israelische Geheimdienst einen? Na also.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bynaus schrieb nach 14 Minuten und 48 Sekunden:

Nene, so nicht. Zäum das Pferd bitte nicht von Hinten auf.
Das geht so:
1. Es ist keine glaubwürdige Drohkulisse vorhanden (das kritisiere ich ja!)
daraus folgt
2. der Iran fürchtet sich nicht und baut die Bombe
Würde der Iran die Drohkulisse ernst nehmen würde er den Bombenbau natürlich sofort einstellen und vernünftig mit der IAEA zusammenarbeiten.
Macht er aber nicht weil er nicht an einen Krieg glaubt.
Und das ist das Problem.

Ach so. Ich weiss aber nicht, wie die Drohkulisse noch deutlicher und glaubwürdiger werden könnte, als sie ohnehin schon ist. Ich denke, die Drohkulisse ist da und der Iran nimmt sie ernst (Hinweise dafür sind die stetige Aufrüstung, das Propaganda-Geplärre von wegen "kein Land der Welt kann die islamische Republik angreifen", Ahmadineschads Zuversicht, man bewege sich nicht auf einen Krieg zu, etc) - deshalb entwickelt er zur Zeit keine Atombomben. Was gestern war oder morgen sein wird (ohne die Drohkulisse), ist eine ganz andere Frage.

Aber eben eine Hand voll Indizien.

Das ständige Aufbauschen des Konflikts verhindert ja gerade, dass diese Indizien sich zu Beweisen verdichten oder verflüchtigen können. Könnte die IAEA ihre Arbeit tun, wüssten wir mehr.

Wobei ich nach wie vor davon ausgehe, das die Iraner sonstwo im Iran abseits der großen Forschungsanlagen an den ersten Sprengköpfen werkeln.

Das bezweifle ich eben - man wird die allfälligen Sprengköpfe nie testen können, ja nicht einmal ihre Existenz bekannt geben können, ohne einen sofortigen Gegenschlag, zumindest aus Israel, zu provozieren (hab ich recht?). Was nützen also Sprengköpfe, die man weder einsetzen noch ankündigen kann? Gar nichts. Sie können höchstens zur Hypothek werden.

Und darum ist es eben das Ziel der USA dem Iran keinen geschlossenen Kreislauf im eigenen Land zu ermöglichen.

Tja, und das wird bei der störrischen Haltung der USA eben schwierig. Wie soll man denn mit dem Iran darüber verhandeln, dass er ein vertraglich zugesichertes Recht aufgeben soll, wenn man sich ohnehin weigert, direkt mit ihm zu sprechen?

Was wäre die Folge? Der Iran würde sein Anreicherungsprogramm massiv ausbauen. Bis zu einem Punkt, wo er nicht ein Jahr braucht um Uran ausreichend anzureichern sondern nur noch wenige Wochen. Dann bittet man die IAEA aus dem Land und die Sache ist gegessen.

Quatsch. Und dann? Dann sagen die USA und Israel, ok, dann warten wir jetzt einfach mal ab, was so passiert? Versuch dich doch auch nur ein einziges Mal in die Situation des Irans zu versetzen. Das ist kein Hollywood-Filmscript, das zwangsläufig auf die Konfrontation von Gut und Böse (mit dem bekannten Ausgang...) herausläuft... Du hast eine Menge Akteure mit individuellen Interessen, die sie verteidigen werden. Die Iraner sind sicher nicht so dumm, dass sie denken, dass USA / Israel ihnen einen solchen Alleingang durchgehen lassen würde.

Entweder das oder man baut sich abseits von Natanz eine zweite, geheime Anlage auf.

Wenn der Iran das zweite Zusatzprotokoll unterzeichnet und die IAEA ihre Arbeit tun kann, ist gewährleistet, dass diese "geheime" Anlage nie irgendwelches Uran sieht.

[Nighthawk_]

Ach so. Ich weiss aber nicht, wie die Drohkulisse noch deutlicher und glaubwürdiger werden könnte, als sie ohnehin schon ist.

Welche Drohkulisse denn? Das bisschen Kriegsgeschrei aus Washington?? Der Iran schaut nach Afghanistan und Irak sowie auf die amerikanische Öffentlichkeit, die Opposition und die Weltmeinung und mein dann das die USA gar nicht können. Weder militärisch noch politisch. Man wähnt sich mit seinen eigenen Optionen hinsichtlich Libanon, Golf und Irak in einer guten Position. Man sieht das zerstrittene Europa, das sich nicht mal zu Sanktionen durchringen kann. Man sieht die näher rückenden Wahlen in den Staaten. Man sieht Russland und China die ihre schützenden Hände über den Iran halten. Welche Drohkulisse denn? Die Kriegstrommeln aus Washington werden vom Iran doch nur für das eigene Propagandageplärre instrumentalisiert. Aufrüsten tun die so oder so stetig schließlich wollen die ja mal noch was werden.

Das ständige Aufbauschen des Konflikts verhindert ja gerade, dass diese Indizien sich zu Beweisen verdichten oder verflüchtigen können. Könnte die IAEA ihre Arbeit tun, wüssten wir mehr.

Gerade das Allheilmittel IAEA wird ja immer mehr angezweifelt. Lese ich deren Berichte fühle ich mich darin bestärkt. Wie die da ihre Nachforschungen betreiben… Machen Interviews, verlangen schriftliche Auskunft, besuchen die zwei, drei bekannten Orte… Da kann ich mir sehr viele Mogelmöglichkeiten vorstellen.

Das bezweifle ich eben - man wird die allfälligen Sprengköpfe nie testen können, ja nicht einmal ihre Existenz bekannt geben können, ohne einen sofortigen Gegenschlag, zumindest aus Israel, zu provozieren (hab ich recht?).

Ja und Nein. Ja, ein Gegenschlag wäre möglich. Bei einem Test. Bei der Verlautbarung nicht. Da ist dann das Kind schon tief in den Brunnen gefallen. Und mal ehrlich, was wollen die Israelius groß machen wenn der Iran seine erste Bombe zündet und verkündet noch x weitere im Arsenal zu haben? Die einzige militärisch sinnvolle Aktion wäre ein nuklearer Präventivschlag. Ob das dann der Bringer ist…
Und nein, man kann die Sprengköpfe sehr wohl testen. Nur eben trocken. Ohne Uran. Wenn der Zündmechanismus funktioniert ist das schon weit mehr als die halbe Miete. Man sollte nicht so tun als ob diese Technologie großartig getestet werden müsste. Die Technologie ist mittlerweile uralt. Die Iraner können auf das pakistanische Wissen zurückgreifen. Sie werden die Bombe nach pakistanischen Bauplänen nachbauen - bei diesem Modell weiß man dann auch, das es funktioniert.

Tja, und das wird bei der störrischen Haltung der USA eben schwierig. Wie soll man denn mit dem Iran darüber verhandeln, dass er ein vertraglich zugesichertes Recht aufgeben soll, wenn man sich ohnehin weigert, direkt mit ihm zu sprechen?

Ach komm, der Iran verhandelt. Nicht direkt mit den USA, na und? Es gab Gespräche mit der EU. Auch über diesen Kanal ist ein Deal möglich. Und nein, der Iran hat kein Recht auf Anreicherung da er den NPT gebrochen hat.

Quatsch. Und dann? Dann sagen die USA und Israel, ok, dann warten wir jetzt einfach mal ab, was so passiert?

Ja was glaubst du denn? Das die ersten Bomben fallen sobald die IAEA das Land verlassen hat? Mit Sicherheit nicht. Wie war das denn mit Nordkorea? Die haben genau die selbe Nummer abgezogen. Hier wäre es nicht anders.

Wenn der Iran das zweite Zusatzprotokoll unterzeichnet und die IAEA ihre Arbeit tun kann, ist gewährleistet, dass diese "geheime" Anlage nie irgendwelches Uran sieht.

Die IAEA bräuchte wahrscheinlich das zehnfache ihrer jetzigen Größe um allein jede militärische Anlage des Irans zu begutachten. Vollkommen lächerlich. Die finden nie was. Beschäftige dich mal damit, wie es die Israelis geschafft haben die amerikanischen Inspekteure in Dimona an der Nase herum zu führen.

[Bynaus]

Der Iran schaut nach Afghanistan und Irak sowie auf die amerikanische Öffentlichkeit, die Opposition und die Weltmeinung und mein dann das die USA gar nicht können.

Was meinst denn du? Können die USA die iranischen Atomanlagen bombardieren und die Strasse von Hormutz freihalten, wenn es sein muss? Und wenn sie es können - warum soll dem iranischen Staatsapparat mit Geheim- und Nachrichtendiensten entgehen, was einem deutschen Beamten mit Interesse an politisch/militärischen Zusammehängen auffällt?

Gerade das Allheilmittel IAEA wird ja immer mehr angezweifelt.

Von dir vielleicht. Das ist etwa so wie wenn du Medikamente unregelmässig einnimmst und dich dann darüber beklagst, dass sie nicht wirken oder gar Resistenzen und Allergien entwickelt werden. Das "Heilmittel" wirkt schon, man muss es bloss richtig einsetzen - und genau dies wird durch das aggressive Vorgehen der USA verhindert.

Ja und Nein. Ja, ein Gegenschlag wäre möglich. Bei einem Test. Bei der Verlautbarung nicht. Da ist dann das Kind schon tief in den Brunnen gefallen. Und mal ehrlich, was wollen die Israelis groß machen wenn der Iran seine erste Bombe zündet und verkündet noch x weitere im Arsenal zu haben? Die einzige militärisch sinnvolle Aktion wäre ein nuklearer Präventivschlag.

Inwiefern würde ein Präventivschlag dann noch helfen, und insbesondere, inwiefern würde ein nuklearer Präventivschlag besser helfen als ein konventioneller? Ich sehe auch nicht ganz, wie sich die Situation zwischen Test und Ankündigung unterscheidet.

Sie werden die Bombe nach pakistanischen Bauplänen nachbauen - bei diesem Modell weiß man dann auch, das es funktioniert.

Darauf würdest du dich verlassen? Im Zweifelsfall muss die Atombombe auch tatsächlich funktionieren, schliesslich riskierst du eine Menge dafür.

Du hättest z.B. keine Ahnung, ob die Pakistaner sich wirklich an ihre Baupläne gehalten haben oder ob sie noch irgendwelche Ergänzungen und Verbesserungen vorgenommen haben. Letztlich musst du irgendwie testen.

Ach komm, der Iran verhandelt. Nicht direkt mit den USA, na und?

Na und? Der Konflikt um das iranische Atomprogramm ist ein Konflikt zwischen dem Iran und den USA. Über die EU, ist das dein Ernst? Das ist etwa so, wie wenn Israel mit der EU über die Palästinenserfrage diskutieren würde (statt direkte Verhandlungen).

Und nein, der Iran hat kein Recht auf Anreicherung da er den NPT gebrochen hat.

So eine Klausel ist im NPT aber nicht vorgesehen.

Ja was glaubst du denn? Das die ersten Bomben fallen sobald die IAEA das Land verlassen hat? Mit Sicherheit nicht. Wie war das denn mit Nordkorea? Die haben genau die selbe Nummer abgezogen. Hier wäre es nicht anders.

Nordkorea ist ein ganz anderer Fall (aus Gründen, die wir schon hundertmal diskutiert haben).
Nein, das interessiert mich jetzt wirklich: spielen wir dein Szenario doch mal durch, der Iran darf anreichern, baut seine Kapaziäten aus, bis er die Fähigkeit hätte, in wenigen Wochen waffenfähiges Uran zu bauen (ähnlich wie heute Deutschland oder Japan), und dann wirft er die IAEA raus. Was geschieht dann deiner Meinung nach?

Beschäftige dich mal damit, wie es die Israelis geschafft haben die amerikanischen Inspekteure in Dimona an der Nase herum zu führen.

Die IAEA von heute kannst du wohl kaum mit amerikanischen Inspekteuren aus den sechzigern vergleichen. Das hat was von Crysis gegen Pack-man, oder so...