Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Hm...vielleicht indem ich nicht so viele Panzer in meinem Hirn rumfahren lasse?
Ich weiß es nicht, ich denke mal ich sehe nicht so viel militärisches in den Dingen, wie du es tust.
Obama benutzt hier die Sprache der Thematik da, aber zwischen den Zeilen steht IMO nichts anderes, als "locker bleiben und zurückhaltend sein".

Auf gut Deutsch: die ist deine Fantasie halt mal wieder fürchterlich davongaloppiert und jetzt flüstert der kleine Obama in deinem Kopf es würde zwischen den Zeilen stehen.
Is klar.
Erläutere doch mal wie man das da zwischen den Zeilen lesen kann. Bin gespannt was ich da nicht sehe.
Erkläre es, nicht "mein Bauchgefühl msagt mir."

Nö, that´s diplomacy and true, not yours indeed!
(mist, hoffentlich liest die Sprachpolizei nicht mit, ich bin auf Bewährung!)

Nein, das ist nicht Diplomatie, das ist ein politischen Manöver um den Pöbel ruhig zu stellen.

ehm...wo deute ich so etwas an?
Ich habe lediglich erneut betont, daß die Politiker und auch die Militärs mit Sicherheit nicht deine Art des Dramas in ihrem Denken haben. Ein Glück!

Du hast mitunter eine etwas skurrile Art dich auszudrücken, von daher lege ich mit meiner Raterei ab und an daneben.
Was die Politiker in ihren Köpfen haben - ich glaube nicht das du das beurteilen kannst. Den Inhalt meines Kopfes genausowenig.

Aha! Woher der plötzliche Sinneswandel? Das klang in den Anfängen dieses Threads ja noch ganz anders.
Aber gut zu lesen, daß letztendlich bei dir "Reality" einkehrt.

Es liegt kein Sinneswandel vor. Wenn der Iran irgendwen atomar angreift dann Israel. Die Golfstaaten kann er gedeckt durch die Bombe allenfalls konventionell angreifen.
Etwas anderes hab ich nie geschrieben.

[Eye-Q]

Fällt dir dazu nichts ein oder wie?

Was soll mir dazu einfallen? Einmal wäre das bei den Iranis

weder militärisch noch ideologisch irgendwie nachzuvollziehen.

das andere mal können sie es nicht erwarten mit A-Bomben um sich zu schmeissen wie Zuckerl, weil sie größenwahnsinnig sind etc... Da fällt mir echt nichts ein, da hast du recht

Gutor Gott, ja was jetzt?!
Hat dir die Antwort nicht gepasst?!

Für eine Runde Sandkasten konnte ich mich überreden lassen. Mehr Runden brauche ich nicht. Sieht man hier e oft genug wohins geht, ins Nirvana

Was soll ich jetzt mit diesem Geschreibsel anfangen? [...] Was passt dir jetzt konkret nicht?

Ich kann da nichts konkret darauf antworten? Man könnte sich wohl ein Dutzend bis 100e bis 1000e Szenarien ausdenken die alle irgendwie irgendwo eine Berechtigung haben, aber das ist vollkommen unsinnig. Wobei es nicht unsinnig ist sie zu bedenken zugeben! Sondern darauf zu beharren das die eigenen Bedenken als die einzig wahren und richtigen sind. Wenn man dogmatisch darauf verweist das alles unrealistisch ist, dann mach ich da nicht lange mit.
Insofern verabschiede ich mich vom Sandkasten. Weil jeden einzelnen Sandkorn umdrehen, diejenigen heraussuchen die auf den eigenen Haufen passen und eifersüchtig darauf verweisen das der eigene Haufen der geilste beste und schönste ist und der andere hässlich, doof und lächerlich, ist auf die Dauer langweilig. Da würge ich "unsere" Diskussionen immer ab, weil zB die Diskussionen mit anderen und dir sehr bald öd werden. Ich überlasse es dem oder den Lesern die jeweiligen Standpunkte zu lesen und eine eigene Meinung aus beiden Seiten zu bilden und nicht jeden einzelnen Satz zu zerpflücken und ein einziger Post dann Ausmaße von einem halben Meter hat und so zwar "übersichtlich" ist, aber jegliche Lesbarkeit flöten geht.

Hm, vielleicht weil die Dems unbedingt verhandeln wollten und Bush gekreuzigt hätten hätte er angegriffen?
Vielleicht weil es zu Bushs Zeiten noch genug Zeit zum verhandeln gab, Obama diese Zeit jetzt halt dummerweise nicht mehr hat?

Ach, er hat verhandelt? Muss mir entgangen sein.
Irgendwie absurd. Bush hat also...verhandelt...und wollte eigentlich angreifen, Obama verspräche anzugreifen, hat aber nach Ansicht mancher keine Zeit mehr zu verhandeln. Die falschen Präsidenten zur falschen Zeit
Ich erwarte hier keine Antwort, weil mir bewusst ist, dass ich es nun ziemlich verkürzt dargestellt habe

Soldaten sind nicht dazu da sich zu Schlachtbank führen zu lassen. Die Politik und Militärführung ist verpflichtet die Einsätze so zu gestalten das die Verluste noch akzeptabel sind.
Ein fundamentaler Punkt in jeder westlichen Militärdoktrin.

Aja, da sieht man die Wertigkeit der Ware Mensch. Der Soldat ist zu schützen und die Militärführung also verpflichtet Verluste niedrig zu halten. Kollateralschäden kommen halt vor. Bedauerlich, ist aber so

Nö, das sist keine Andeutung sondern so zu begreifen wie es dasteht.
Transportflugzeug oder Frachtschiff über Dritte chartern, Atomsprengsatz rein und auf gehts gen Westen.
Kinderleicht eine solche Operation und kaum zu verhindern.

Es geht nur um die einfache Frage wie der Iran einen Atomsprengsatz ins Ziel bringne könnte.

Nun, die beiden lasse ich einfach so stehen und kommentiere sie nicht weiter. Was auch, da gäbe es, wie weiter oben, genug Szenarien. Soll sich jeder selber Gedanken machen was im Bereich des möglichen ist oder wäre bzw realistisch...

[Admiral Ahmose]

... Es ist immer das selbe. Am Ende, wenn die Karten auf dem Tisch liegen steht Israel alleine da - und am Pranger.
Seit der Gründung des Staates. ...

Das Leistungsbilanzdefizit Israels ist extrem hoch. Ohne die ganzen Transferzahlungen aus dem Ausland, der USA und der EU, gäbe es den Staat Israel doch gar nicht bzw schon lange nicht mehr.

Von den ganzen Rüstungsgütern, Exportgütern, zinsgünstigen Krediten... usw... ganz zu schweigen.

Natürlich ist Israel ein strategisch wichtiger Staat, der unterstützt werden muss. Aber erzähl uns bitte nicht das niemand Israel hilft. Von allein ist Israel nicht lebensfähig, jedenfalls nicht in seiner jetzigen Form.

[Nighthawk_]

Was soll mir dazu einfallen? Einmal wäre das bei den Iranis

das andere mal können sie es nicht erwarten mit A-Bomben um sich zu schmeissen wie Zuckerl, weil sie größenwahnsinnig sind etc... Da fällt mir echt nichts ein, da hast du recht

Ja sicher, wenn ich in meinem Welbild Äpfel und birnen gleichsetze würde würde mir auch nichts dazu einfallen.
Ein Angriff auf Israel ist aber nun mal was anderes wie ein Angriff auf die Golfanrainer.

[QUOTE=Eye-Q;1941854]
Ich kann da nichts konkret darauf antworten? Man könnte sich wohl ein Dutzend bis 100e bis 1000e Szenarien ausdenken die alle irgendwie irgendwo eine Berechtigung haben, aber das ist vollkommen unsinnig. Wobei es nicht unsinnig ist sie zu bedenken zugeben! Sondern darauf zu beharren das die eigenen Bedenken als die einzig wahren und richtigen sind. Wenn man dogmatisch darauf verweist das alles unrealistisch ist, dann mach ich da nicht lange mit. [/uqote] Unsinniger Ansatz. Du hast behaupten wollen durch das Abwehrsystem müsse Israel ja angeblich geschützt sein (oder das Abwehrsystem taugt nichts und man kann darauf rumhacken).
Daraufhin habe ich dir ein einfaches Szenario präsentiert das das Abwehrsystem aus der Gleichung nimmt.
Anscheinend passt dir das nicht.
Mit "jedes dumme Szenario und man könnte bomben" hat das überhaupt nichts zu tun.

Ach, er hat verhandelt? Muss mir entgangen sein.
Irgendwie absurd. Bush hat also...verhandelt...und wollte eigentlich angreifen, Obama verspräche anzugreifen, hat aber nach Ansicht mancher keine Zeit mehr zu verhandeln. Die falschen Präsidenten zur falschen Zeit
Ich erwarte hier keine Antwort, weil mir bewusst ist, dass ich es nun ziemlich verkürzt dargestellt habe

Gut, schließlich ist es auch so ziemlich vollkommen falsch.

Aja, da sieht man die Wertigkeit der Ware Mensch. Der Soldat ist zu schützen und die Militärführung also verpflichtet Verluste niedrig zu halten. Kollateralschäden kommen halt vor. Bedauerlich, ist aber so

Ja selbstverständlich ist das so. Kollateralschäden die im Verhältnis zum beabsichtigten militärischen Vorteil stehen sind vertretbar.
War schon immer so und ist mit militärischen Verlusten genauso.
Hier gibt es nicht mal einen Unterschied in der Bewertung der Menschleben!

Nun, die beiden lasse ich einfach so stehen und kommentiere sie nicht weiter. Was auch, da gäbe es, wie weiter oben, genug Szenarien. Soll sich jeder selber Gedanken machen was im Bereich des möglichen ist oder wäre bzw realistisch...

Es ist mir klar das dir dazu nichts einfällt.

Das Leistungsbilanzdefizit Israels ist extrem hoch. Ohne die ganzen Transferzahlungen aus dem Ausland, der USA und der EU, gäbe es den Staat Israel doch gar nicht bzw schon lange nicht mehr.

Nicht wirklich. Die Zahlungen sind nicht so enorm wie die meisten meinen. Israel käme gut ohne zurecht, hätte halt nicht so ein schlagkräftiges Militär.

Natürlich ist Israel ein strategisch wichtiger Staat, der unterstützt werden muss. Aber erzähl uns bitte nicht das niemand Israel hilft.

Doch, genau das muss ich nun mal tun. Israel wird nicht geholfen. Dieser strategisch enorm wichtige Staat wird politisch an allen Ecken und Enden getreten und im Regen stehen gelassen wenn es drauf ankommt.
Günstige Kredite sind was schönes aber die bekommt nicht nur Israel.
Und abziehende UN Blauhelme kann man damit nicht aufwiegen.

Von allein ist Israel nicht lebensfähig, jedenfalls nicht in seiner jetzigen Form.

Gerade das heutige Israel wäre gerade das, das am lebensfähigsten ist.

[Eye-Q]

Es ist mir klar das dir dazu nichts einfällt.

Ich (wobei ich nun ganz mutig bin und andere mit einschliesse...) könnte schreiben, sagen, behaupten, belegen etc was ich wollte und bis ich grün bin dabei einen Kopfstand machen und mich 10x mal im Kreis drehen, dich in irgendeiner Art und Weise nur zum "um die Ecke" denken zu bewegen ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Insofern, ob mir nichts dazu einfällt, unrichtige Behauptungen aufstelle, lüge, doof oder kindisch bin überlasse ich getrost den anderen. Und ihre Reaktionen geben mE eher mir recht (also dass sie andere Standpunkte als deinen haben, wobei sich natürlich nicht vermeiden lässt, dass wir alles Träumer sind und wir mal in einem Alptraum aufwachen ).

Ja selbstverständlich ist das so. Kollateralschäden die im Verhältnis zum beabsichtigten militärischen Vorteil stehen sind vertretbar.
War schon immer so und ist mit militärischen Verlusten genauso.
Hier gibt es nicht mal einen Unterschied in der Bewertung der Menschleben!

Auch hier für andere: statistisch gesehen hat sich seit dem 1. oder 2. WK (?) das Verhältnis von zivilen zu militärischen Opfern von 1:8 fast auf 8:1 umgedreht (kann die Quelle bei Interesse raussuchen). Man müsste man mal daran arbeiten diese Mär der Kollateralschäden zu entlarven; wobei ich nicht mal was gegen den Begriff habe, denn auch mir ist klar, dass Krieg kein Videospiel ist (auch wenn mit riesigen Mittel es als solches verkauft wird), sondern eher um die Verharmlosung von Vorgängen.

[blueflash]

Doch, genau das muss ich nun mal tun. Israel wird nicht geholfen.

Ach, und wieso bekommt Israel dann als einziger nicht-NATO Staat die leisesten U-Boote der Welt, um sie mit Nuklearwaffen auszustatten? Wieso bekommt Israel die amerikanische Atombombe und wird _nicht_ dafür bestraft (man stelle sich vor, Deutschland oder Japan hätten das abgezogen!)? Wieso bekommt Israel im Zweifel deutsche Patriots zur Unterstützung?
Also _keine_ Hilfe sieht ganz gewiss anders aus.

[Nighthawk_]

Ich (wobei ich nun ganz mutig bin und andere mit einschliesse...) könnte schreiben, sagen, behaupten, belegen etc was ich wollte und bis ich grün bin dabei einen Kopfstand machen und mich 10x mal im Kreis drehen, dich in irgendeiner Art und Weise nur zum "um die Ecke" denken zu bewegen ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Na jetzt rate mal was ich über die und diese ominösen anderen zu sagen habe.

Und ihre Reaktionen geben mE eher mir recht (also dass sie andere Standpunkte als deinen haben, wobei sich natürlich nicht vermeiden lässt, dass wir alles Träumer sind und wir mal in einem Alptraum aufwachen ).

Seit wann ist die Userschaft ihre repräsentativ und objektiv?

Auch hier für andere: statistisch gesehen hat sich seit dem 1. oder 2. WK (?) das Verhältnis von zivilen zu militärischen Opfern von 1:8 fast auf 8:1 umgedreht (kann die Quelle bei Interesse raussuchen).

Tja, statistisch gesehen führt man nach dem zweiten Weltkrieg auch erheblich mehr asymmetrische Kriege.
Es stellt sich also womöglich die Frage ob das Verhältnis aus der geänderten Form der Kriegsführung resutliert.
Was heißt die Frage stellt sich. Das ist ganz unzweifelhaft so.

[QUOTE=Eye-Q;1941875
Man müsste man mal daran arbeiten diese Mär der Kollateralschäden zu entlarven; [/QUOTE]
Was soll das denn wieder. Kollateralschäden sind keine Mär sondern nun mal der Fachbegriff für zivilie Opfer bei Militäraktionen.
Ob unberechtigt oder nicht, es heißt in jedem Falle Kollateralschäden.

[Eye-Q]

Na jetzt rate mal was ich über die und diese ominösen anderen zu sagen habe.

Nichts...ausser dem was du immer sagst

Seit wann ist die Userschaft ihre repräsentativ und objektiv?

Nun, wenn ich das mal ausweiten darf, dann scheinen viele Menschen meiner ("unserer") Meinung zu sein, weil sonst hättens schon längst Mordio gezetert Selbst so einige Politiker und sogar Militärs dürften einer ähnlichen Meinung sein, weil sie auch schon längst hätten zuschlagen wollen...nehme ich mal an. Und selbst wenn es anders wäre, zeigt die Tatsache das sie es nicht getan haben oder konnten, dass sie nicht mit einer Mehrheit rechnen die hinter ihnen steht!

Tja, statistisch gesehen führt man nach dem zweiten Weltkrieg auch erheblich mehr asymmetrische Kriege.
Es stellt sich also womöglich die Frage ob das Verhältnis aus der geänderten Form der Kriegsführung resutliert.
Was heißt die Frage stellt sich. Das ist ganz unzweifelhaft so.

Kürrekt! Und das nimmt die "zivilisierten" Weststaaten nicht aus. Nur müssen sie sich mehr bemühen, weil es sonst "zu Hause" Probleme gibt. Aber wenn deinesgleichen es schaffen das lästige Dingens namens Demokratie und Rechtsstaatlichkeit u.ä. endlich zu Grabe zu tragen, dann behindert es nicht mehr unnötig.

Was soll das denn wieder. Kollateralschäden sind keine Mär sondern nun mal der Fachbegriff für zivilie Opfer bei Militäraktionen.
Ob unberechtigt oder nicht, es heißt in jedem Falle Kollateralschäden.

Begriffe werden eingeführt wie man sich braucht und wie man Vorgehen bzw Vorgänge beschönigen kann. Den gibt es ja glaube ich auch erst seit den 90ern, oder? Um den Kriegs(video)spielen, ab dem 2. Golfkrieg 91, einen noch sauberen Anstrich zu geben.
Da fällt mir zB "Gewinnwarnung" ein, welches als Unwort des Jahres gekürt wurde, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Drückt für mich dasselbe aus: Verlust positiv beschrieben. Dasselbe gilt für Kollateralschäden. Tote positiv beschrieben, und da kommt nicht mal das Wort Toter vor, fein.
edith: habe gerade geschaut, also wann es erstmals verwendet wurde habe ich nun nicht gesehen, aber allerdings wurde er massiv im YU Krieg verwendet, insofern also noch später als 91.

[Nighthawk_]

Nichts...ausser dem was du immer sagst

Ich sage vieles nicht und denke mir meinen Teil

Nun, wenn ich das mal ausweiten darf, dann scheinen viele Menschen meiner ("unserer") Meinung zu sein, weil sonst hättens schon längst Mordio gezetert Selbst so einige Politiker und sogar Militärs dürften einer ähnlichen Meinung sein, weil sie auch schon längst hätten zuschlagen wollen...nehme ich mal an. Und selbst wenn es anders wäre, zeigt die Tatsache das sie es nicht getan haben oder konnten, dass sie nicht mit einer Mehrheit rechnen die hinter ihnen steht!

Ich weiß nicht ob man hier auf Basis von Mehrheiten argumentieren kann. Das heißt können wohl nur ist es sinnfrei. das Volk wird eh nicht gefragt und in Politik und Militär wird im Zweifelsfall das gemacht was der Boss sagt.

Kürrekt! Und das nimmt die "zivilisierten" Weststaaten nicht aus. Nur müssen sie sich mehr bemühen, weil es sonst "zu Hause" Probleme gibt. Aber wenn deinesgleichen es schaffen das lästige Dingens namens Demokratie und Rechtsstaatlichkeit u.ä. endlich zu Grabe zu tragen, dann behindert es nicht mehr unnötig.

Seit wann ist die Vermeidung von Kollateralschäden von Demokratie und Rechtsstaat abhängig und wer versucht das bitte zu Grabe zu tragen?
Man hat noch nie mehr als heutzutage getan um Kollateralschäden zu vermeiden.
Nur beschießen sich heutzutage halt auch keine Panzer in der Lüneburger Heide.

Begriffe werden eingeführt wie man sich braucht und wie man Vorgehen bzw Vorgänge beschönigen kann. Den gibt es ja glaube ich auch erst seit den 90ern, oder? Um den Kriegs(video)spielen, ab dem 2. Golfkrieg 91, einen noch sauberen Anstrich zu geben.

Den Begriff gibt es mindestens seit Vietnam.
Irgendwie muss es halt heißen. Man kann ja schlecht immer Schäden an ziviler Infrastruktur, Tode und Verwundete unter der Zivilbevölkerung schreiben.

Ach, und wieso bekommt Israel dann als einziger nicht-NATO Staat die leisesten U-Boote der Welt

Pakistan to buy German subs, ignore French

Neuer Verusch.

Wieso bekommt Israel die amerikanische Atombombe und wird _nicht_ dafür bestraft (man stelle sich vor, Deutschland oder Japan hätten das abgezogen!)?

Die Israelis haben Uran geklaut, nicht die Bombe bekommen.

Wieso bekommt Israel im Zweifel deutsche Patriots zur Unterstützung?

Als Entschuldigung dafür das man Saddams Chemiewaffenindustrie mit deutscher Technologie hochgezogen hat und nicht im Golfkrieg mitkämpfen konnte.

[Eye-Q]

Ich weiß nicht ob man hier auf Basis von Mehrheiten argumentieren kann. Das heißt können wohl nur ist es sinnfrei. das Volk wird eh nicht gefragt und in Politik und Militär wird im Zweifelsfall das gemacht was der Boss sagt.

Ach? Krieg kann man nach Gutdünken führen? Je nach Lust und Laune, egal was der Pöbel meint? Na das ist ne Aussage - so viel zu deinem Standpunkt
Mein Standpunkt ist, dass das Establishment einen Krieg verkaufen muss. Sowohl vor dem eigenen Volk, als auch international. Warum denn der Eiertanz in diversen Parlamenten ein Mandat durchzukämpfen oder (UN-)Resolutionen durchzusetzen? Sowas wird mit massivsten medialen Mitteln versucht durchzuboxen. Nicht umsonst gab es einige Zeit nach 2001 in den USA die Kritik, dass Kritiker denunziert würden wenn sie nicht HUSSA zum Kampf gegen irgendwen und alle rufen. Das war ein Bombenerfolg was das betrifft.
Aber wenn die Bevölkerung nicht mehr hinter einem Einsatz steht, dann sind "die da oben" doch gezwungen irgendeinen Plan vorzulegen wo ein Rückzug in Aussicht steht.

Seit wann ist die Vermeidung von Kollateralschäden von Demokratie und Rechtsstaat abhängig und wer versucht das bitte zu Grabe zu tragen?
Man hat noch nie mehr als heutzutage getan um Kollateralschäden zu vermeiden.

Naja, wie dem auch sei, in der Zusammenfassung deiner Meinungen über Folter, Durchsuchungen, den bürokratischen und demokratischen Bürden und Hindernissen die "wir" uns selber auferlegen würden, macht uns das gegenüber den anderen Staaten verletzbar. Da kommt das mE ziemlich deutlich heraus.

Den Begriff gibt es mindestens seit Vietnam.
Irgendwie muss es halt heißen. Man kann ja schlecht immer Schäden an ziviler Infrastruktur, Tode und Verwundete unter der Zivilbevölkerung schreiben.

Man, jetzt bräuchte man Leute die sich mit Entstehungsgeschichte von Wörtern beschäftigen... (wie heissen die nochmal?)
Siehe mein edit im vorigen Post bzw Wortverwendung weiter oben. Aber das ist natürlich für dich nicht relevant.

[Nighthawk_]

Ach? Krieg kann man nach Gutdünken führen? Je nach Lust und Laune, egal was der Pöbel meint? Na das ist ne Aussage - so viel zu deinem Standpunkt

Schon mal erlebt das über Kriege im Vorfeld abgestimmt wird oder was?
Kriege werden nun mal geführt, ob die Mehrheit eines Volkes dafür ist oder nicht.
Ob das dann gut geht oder so sein sollte ist eine andere Frage die nichts am grundsätzlichen Sachverhalt ändert.

Naja, wie dem auch sei, in der Zusammenfassung deiner Meinungen über Folter, Durchsuchungen, den bürokratischen und demokratischen Bürden und Hindernissen die "wir" uns selber auferlegen würden, macht uns das gegenüber den anderen Staaten verletzbar. Da kommt das mE ziemlich deutlich heraus.

Tja, das müsste man jetzt halt wieder aufdröseln und sich um die Ohren schlagen.
Aber das gehört nicht hierher.

Man, jetzt bräuchte man Leute die sich mit Entstehungsgeschichte von Wörtern beschäftigen... (wie heissen die nochmal?)
Siehe mein edit im vorigen Post bzw Wortverwendung weiter oben. Aber das ist natürlich für dich nicht relevant.

Macht doch keinen Unterschied wann man es so nannte.
Sehe es doch so: Vorher hat man sich überhaupt nicht darum gekümmert und deswegen auch keinen Begriff dafür gebraucht.

[Eye-Q]

Schon mal erlebt das über Kriege im Vorfeld abgestimmt wird oder was?
Kriege werden nun mal geführt, ob die Mehrheit eines Volkes dafür ist oder nicht.

Nein. Denn entweder war es ersichtlich wann und WARUM man Krieg führte, oder eben nicht. Und wenn es nicht ersichtlich war/ist, muss man das erst mal verkaufen. Egal ob Irak, Afghanistan, Vietnam etc, es gab IMMER irgendwelche "Gründe", egal ob nun realistische Gründe, oder fingierte, irgendwas musste herhalten. Im besten Falle die Wahrheit, oder im schlechtesten was erfundenes, um den Krieg auch und v.a. gegenüber der Bevölkerung legitimieren zu können. Das muss selbst du zugeben. *edith: fällt das nicht auch in das geliebte "Völkerrecht" rein (oder Kriegsrecht, k.A.), was du ja so gerne zitierst, dass man nicht einfach nach Laune Kriege beginnen kann?*

Macht doch keinen Unterschied wann man es so nannte.
Sehe es doch so: Vorher hat man sich überhaupt nicht darum gekümmert und deswegen auch keinen Begriff dafür gebraucht.

Wie du in deinem vorigen Post bereits geschrieben hast, man nannte tote Zivilisten oder Schäden nebst militärischen Zielen als das was sie waren. Wenn du es so willst, das war und ist die harte Realität - Krieg bedeutet Tote, Opfer und Schäden.
Heute wird alles unter dem "guten" bzw schönen Begriff Kollateral subsumiert und es gibt meines Wissens nichts mehr was nicht unter diesen Begriff fällt - und das macht ihn so problematisch. Ein Haus put? Kollateral! Ein Haus und 2 Menschlein? Kollateral! 2000 Menschen? Kollateral! So ist das nun mal, so was passiert, sowas ist normal... Früher war man wenigstens so ehrlich und musste sich eingestehen Fehler gemacht zu haben.

[Nighthawk_]

Das muss selbst du zugeben.

Wo habe ich das bestritten?
Deine Aussage ging dahin das man eine Mehrheit bräuchte um in den Krieg zu ziehen.
Das habe ich in zweifel gezogen weils halt nicht stimmt. So sind zig Länder mit in den Irak gegangen ohne das es dafür im Volk eine Mehrheit gab. Großbritannien ist das beste Beispiel.
Sogar Deutschland steht in Afghanistan obwohl das eine Mehrheit nicht will.
Das die Regierung den Einsatz verkaufen will ist doch klar aber das ändert nichts daran das man auch mal ohne Merheiten in den Krieg zieht.

Wie du in deinem vorigen Post bereits geschrieben hast, man nannte tote Zivilisten oder Schäden nebst militärischen Zielen als das was sie waren.

Ich hab geschrieben das man das nicht immer so nennen könnte, nicht das man es getan hat.
Ist einfach viel zu lang. Schreib das mal alle Tage, die fallen die Finger ab.
Entsprechend gibt es halt ein Fachwort dazu.
Bei Militär ganz normal, die leben buchstäblich von Abkürzungen.

Heute wird alles unter dem "guten" bzw schönen Begriff Kollateral subsumiert und es gibt meines Wissens nichts mehr was nicht unter diesen Begriff fällt - und das macht ihn so problematisch. Ein Haus put? Kollateral! Ein Haus und 2 Menschlein? Kollateral! 2000 Menschen? Kollateral! So ist das nun mal, so was passiert, sowas ist normal... Früher war man wenigstens so ehrlich und musste sich eingestehen Fehler gemacht zu haben.

Früher hat man das nicht mal als Fehler betrachtet sondern fand es militärisch sinnvoll zivilie Infrastruktur in Flammen aufgehen zu lassen...

[Eye-Q]

Wo habe ich das bestritten?
Deine Aussage ging dahin das man eine Mehrheit bräuchte um in den Krieg zu ziehen. [...] Das die Regierung den Einsatz verkaufen will ist doch klar aber das ändert nichts daran das man auch mal ohne Merheiten in den Krieg zieht.

Wenn ich jetzt mit Erbsenzählen kommen würde, käme wohl der Spruch, dass ich in ner Sackgasse oder so wäre
Also ein paar Worte dazu, obwohl ich mir denke, dass du e alle Vorgänge weisst... Was 2001 betrifft habe auch ich (und meine Zivikollegen - alle) gewusst, es gibt Krieg. Wir haben alle nur mehr gehofft, dass die US Amerikaner zumindest besonnen reagieren und nicht quasi der 3. WK ausbricht. Also ein gewisses Grundverständnis gab es, denke ich, von allen bzw vielen Seiten. Sofern die Kriegserklärung nachvollziehbar wäre. Afghanistan war halt ein "Bauer"...
Irak war schon umstrittener, aber da mussten schon mehr, und da eben fingierte, Beweise her. Was nun die Engländer betrifft, ich weiss nicht wie das nun bei denen im Detail aussieht. Da kann ich nur sagen, dagegen sein heisst nicht es nicht irgendwo murrend hinzunehmen. Aber nicht umsonst hat es politisch ordentlich gekracht. Im übrigen halte ich Entwicklungen wie momentan in GR für richtungsweisend wenn es so weiter geht. Die Bürger werden nicht mehr alles hinnehmen wenn das Establishment weiterhin für sich selbst regiert...
Weitere Details (da zB Dtl) mag ich echt nicht mehr ausführen, du weisst doch was da passiert ist. gehört dann aber auch nicht mehr hierher.

Ich hab geschrieben das man das nicht immer so nennen könnte, nicht das man es getan hat.
Ist einfach viel zu lang. Schreib das mal alle Tage, die fallen die Finger ab.
Entsprechend gibt es halt ein Fachwort dazu.

Genau...

Früher hat man das nicht mal als Fehler betrachtet sondern fand es militärisch sinnvoll zivilie Infrastruktur in Flammen aufgehen zu lassen...

Genau... *edith: aber vielleicht das noch: "früher", nehme ich mal an, warens selbst bei dir noch symmetrische Kriege: 1:8 - 8:1? *

I mog nimma

[blueflash]

Pakistan to buy German subs, ignore French

Neuer Verusch.

Hmmm. Hab ich so noch nix von gehört, halte ich auch für eine Ente, ist nämlich in jedem Fall BAFA pflichtig. Ansonsten wäre das noch immer kein Argument, dass das arme Israel keine Hilfe bekäme, nur das eben seltsamerweise Pakistan die gleiche bekäme .

Die Israelis haben Uran geklaut, nicht die Bombe bekommen.

Und das ganze wurde mehr oder weniger wie ein Lausbubenstreich unter Nachbarn behandelt - jeder andere Staat hätte mit ernsthaften Konsequenzen rechnen müssen. Würde z.B. Kuba oder besser noch Venezuela russische Sprengköpfe "klauen" würden die USA auch kaum mit einem Augenzwinkern reagieren.

Als Entschuldigung dafür das man Saddams Chemiewaffenindustrie mit deutscher Technologie hochgezogen hat und nicht im Golfkrieg mitkämpfen konnte.

Also AFAIK waren zwar durchaus BW (Marine-)Einheiten für Kuweit zumindest eingeplant, aber auch das ist kein Argument, dass die armen Israelis keine Unterstützung bekämen.