Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Mr.Viola]

Achmed geht es darum den Staat Israel zu vernichten und ihn durch ein anderes Staatengebilde zu erstzen indem Juden nichts zu sagen haben.
Es geht um weit mehr als bloßen Regimewechsel.

Und, kannst du es belegen, dass die im Iran lebenden Juden so krass benachteiligt werden? Da geht des den arabischstämmigen Israelis sicher nicht besser. Und was da noch der gute Liebermann für Pläne hat mit allen arabischstämmigen Bürger, da habens die Juden im Iran noch gut dagegen.

[Bynaus]

Er spricht von beidem.

Diese Behauptung hast du noch immer nicht belegen können. Wo denn?

Er will das Israel von der Landkarte verschwindet.

Ja, wenn es keinen zionistischen Staat, kein zionistisches Regime mehr gibt, steht auf der Landkarte auch nicht mehr "Israel", sondern "Palästina". Das ist völlig logisch und nachvollziehbar.

Nirgends findest du die konkrete Aussage, er wolle alle Juden töten.

dies ganz ausdrücklich mit militärischer Gewalt.

In den Zitaten, die du verlinkt hast, kann man das höchstens im letzten mit Sicherheit sagen - aber auch hier ist nicht militärische Gewalt gemeint, die vom Iran ausgeht, sondern von der Hizbollah und der Hamas.

Wenn man dies zu Ende denkt propagiert er aus militärischer Sicht den nuklearen Erstschlag gegen Israel.

Quatsch. Das steht nirgends, ganz besonders steht da nichts von nuklear. Du könntest in die genau gleichen Zitate hineininterpretieren, das Achmadineschad Israel mit einer Horde von rosaroten Einhörnern zerstören will. Mit der gleichen Ernsthaftigkeit.

Und nein, er sagt übrigens auch nirgends, dass er Krieg gegen Israel führen will. Er sagt bloss, dass Israels Zerstörung bevorstehe. Wenn er Akteure benennt, dann nie den Iran. Zumindest in seiner Rhetorik droht Israel keinerlei Gefahr aus dem Iran. Du interpretierst das einfach hinein.

Adolf hat die Details der Endlösung der Judenfrage auch nie deutlich dargelegt.

Aber er sprach eben von einer Endlösung, bzw, von der "Entfernung aller Juden überhaupt". Sowas findest du bei Achmadineschad nirgends.

Achmed geht es darum den Staat Israel zu vernichten und ihn durch ein anderes Staatengebilde zu erstzen indem Juden nichts zu sagen haben.

Das könnte ich jetzt nicht beschwören, aber ich würde sagen, nicht unbedingt. Die Juden im Iran haben Rechte wie alle anderen auch, dürfen etwa Wählen, haben sogar garantierte Sitze im Parlament. Aber jetzt wird die Diskussion recht akademisch.

Wenn es hart auf hart kommt, sprich der Iran in den Besitz einer Nuklearwaffe gelangt, wird Israel militärisch handeln.

Sollte dies der Fall sein, wäre eine militärische Aktion völlig verständlich, und vermutlich würden auch die USA mitmachen. Bloss - so lange nicht einmal klar ist, ob der Iran tatsächlich auf eine Bombe hinarbeitet, wäre eine solche Aktion ein Fehler, eben wegen der vielen Konsequenzen, die das nach sich ziehen würde.

Ja, der Iran hatte mal ein geheimes Atomprogramm. Das deutet darauf hin, dass sie mal Atomwaffen wollten oder zumindest die Grundlagen dafür erforschen wollten (das haben tatsächlich alle grösseren Staaten irgendwann mal gemacht). Seit der islamischen Revolution hat das Regime öffentlich und wiederholt Atomwaffen als "unislamisch" bezeichnet, es wurden auch etliche Fatwas dagegen erlassen - es wäre deshalb höchst unglaubwürdig, wenn man nun plötzlich verkünden würde, man hätte nun eben doch Atomwaffen entwickelt. Aber dass man sich mit den Grundlagen befasst, das ist verständlich, und dass man das, in der geostrategischen Situation, in der sich der Iran befindet, im Geheimen tun muss, auch.

Das Problem ist, dass man heute ein solches Atomwaffenprogramm nur entweder geheim, oder gar nicht durchführen kann - es sei denn, man hat ein genügend gutes Faustpfand in der Hand wie Nordkorea mit der Bombardierung von Seoul. Ohne Faustpfand wird das nichts, weil man einen Angriff der Atommächte und ihrer Verbündeten riskiert. So lange der Atomstreit andauert, wird man keine Schritte in Richtung Atomwaffen machen (können), aber auf dem zivilen Weg beharren. Mittelfristiges Ziel ist es wohl, eine Position wie etwa Deutschland oder Japan zu erreichen: Die Nukleartechnik so gut zu beherrschen, dass man Atomwaffen in wenigen Wochen herstellen könnte, wenn man sie denn tatsächlich mal brauchen würde.

Für den Westen ist deshalb wichtig, dass man die iranischen Atomaktivitäten genau und umfassend überwachen kann. So lange man das tut, wird der Iran keine Atomwaffen entwickeln können. Wenn der Iran die Inspektoren rauswirft und Kameras abmontiert, kann man dann Ch`ReI immer noch Geburtstag und Weihnachen zusammen bescheren.

[Nighthawk_]

Diese Behauptung hast du noch immer nicht belegen können. Wo denn?

Kannst du nicht lesen?!
"Destruction of Israel" ISRAEL, nicht pöses, imperialistisches Zionistenregime!

Ja, wenn es keinen zionistischen Staat, kein zionistisches Regime mehr gibt, steht auf der Landkarte auch nicht mehr "Israel", sondern "Palästina". Das ist völlig logisch und nachvollziehbar.

Nein. Israel als Staat existiert unabhängig von der zionistischen Idee. Wenn du die politische Grundausrichtung Israels änderst hört der Staat Israel nicht auf zu existieren. Wenn du diesen abschaffen willst (Achmed spricht aber sogar von vernichten) gehst du viel weiter als lediglich eine politische Neuausrichtung zu fordern.
Achmed sagt klar und deutlich das er den Staat Israel vernichten will und das dafür militärische Gewalt Mittel zum Zweck ist.
In letzter Konsequenz fordert er damit einen atomaren Ertschlag.
Man muss es nur lesen und akzeptieren. Nicht die rehtorische Verpackung darüberstellen.
Damit gehst du ihm nur auf den Leim.

In den Zitaten, die du verlinkt hast, kann man das höchstens im letzten mit Sicherheit sagen - aber auch hier ist nicht militärische Gewalt gemeint, die vom Iran ausgeht, sondern von der Hizbollah und der Hamas.

Du glaubst ihm aber auch alles, oder? Was ist wenn du dich irrst? Wenn er tatsächlich die direkte Konfrontation will?
Kann Israel mit diesem Risiko leben? Natürlich nicht.

Quatsch. Das steht nirgends, ganz besonders steht da nichts von nuklear. Du könntest in die genau gleichen Zitate hineininterpretieren, das Achmadineschad Israel mit einer Horde von rosaroten Einhörnern zerstören will. Mit der gleichen Ernsthaftigkeit.

Er fordert die Vernichtung Israels. Dies ist nur durch militärische Gewalt möglich.
Wenn Israel aber mit konventionellen Mitteln angegriffen wird und vor der Vernichtung steht wird es seine Atomwaffen einsetzen und die islamische Welt mit in den Untergang reißen.
Dementsprechend kann man den Krieg nur gewinnen wenn man Israel durch einen nuklearen Erstschlag auslöscht.
Ganz einfach, nix rosarote Einhörner.

Und nein, er sagt übrigens auch nirgends, dass er Krieg gegen Israel führen will. Er sagt bloss, dass Israels Zerstörung bevorstehe. Wenn er Akteure benennt, dann nie den Iran. Zumindest in seiner Rhetorik droht Israel keinerlei Gefahr aus dem Iran. Du interpretierst das einfach hinein.

Du fällst auf seine Rhetorik rein. Adol hat sich auch nie hingestellt und geschrien "Ich vergase mal alle Juden!". Die Welt ist nicht so einfach.
Wenn er die Vernichtung Israel fordert steht zu befürchten das er es auf versuchen wird wenn er die Mittel dazu hat. Israel kann dieses Risiko nicht eingehen, auch wenn eine militärische Konfrontation keine zwangsläufige Entwicklung ist. Es steht zu viel auf dem Spiel.

Aber er sprach eben von einer Endlösung, bzw, von der "Entfernung aller Juden überhaupt". Sowas findest du bei Achmadineschad nirgends.

Bei Adolf auch nicht.

Das könnte ich jetzt nicht beschwören, aber ich würde sagen, nicht unbedingt. Die Juden im Iran haben Rechte wie alle anderen auch, dürfen etwa Wählen, haben sogar garantierte Sitze im Parlament. Aber jetzt wird die Diskussion recht akademisch.

Schau dir doch die noch verbleibenden, wenigen Juden im Iran an. Das sind Achmeds Haustiere die ihm schön in den Arsch kriechen dürfen. Die wählen ihn sogar.
Solche Juden hat er freilich gerne.

Sollte dies der Fall sein, wäre eine militärische Aktion völlig verständlich, und vermutlich würden auch die USA mitmachen. Bloss - so lange nicht einmal klar ist, ob der Iran tatsächlich auf eine Bombe hinarbeitet, wäre eine solche Aktion ein Fehler, eben wegen der vielen Konsequenzen, die das nach sich ziehen würde.

Israel wird schon lange zuvor zuschlagen.
Und du wirst nie einen hundertprozentigen Beweis bekommen bevor der Iran nicht einen Atomtest durchführt (jetzt angenommen Israel greift nicht an).

Ja, der Iran hatte mal ein geheimes Atomprogramm. [...]

Bin dir noch was schuldig:

"Certainly from what I've seen over the years, Iran is on a path to develop a nuclear weapon.

Most of us believe that it’s one to three years depending on assumptions on where they are right now. They are moving closer, clearly, and they continue to do that."
Admiral Mike Mullen, Chairman of the Joint Chiefs of Staff

http://www.politico.com/blogs/politicolive/0509/Mullen_Iran_on_track_for_nuclear_weapon.html?showall

Das Problem ist, dass man heute ein solches Atomwaffenprogramm nur entweder geheim, oder gar nicht durchführen kann - es sei denn, man hat ein genügend gutes Faustpfand in der Hand wie Nordkorea mit der Bombardierung von Seoul.

Das einzige Problem ist die Anreicherung. Der Rest kann nicht festgestellt werden und das gibt die IAEA auch zu.
Der Iran müsste lediglich einige Tausend Zentrifugen abseits der Hauptanlagen aufstellen und könnte die Bombe bauen.
Das ist machbar auch wenn das Restrisiko einer Entdeckung bleibt.
Gesichert ist dies aber keineswegs.

Wenn der Iran die Inspektoren rauswirft und Kameras abmontiert, kann man dann Ch`ReI immer noch Geburtstag und Weihnachen zusammen bescheren.

Der Iran weigerte sich kürzlich die Inspektionen von Natanz auszuweiten. Konsequenzen?
Keine.

[Mr.Viola]

Wenn Israel aber mit konventionellen Mitteln angegriffen wird und vor der Vernichtung steht wird es seine Atomwaffen einsetzen und die islamische Welt mit in den Untergang reißen.

Das zeigt wiedermal die Ignoranz der Israelis, sie selber haben kein Problem damit eine ganze Region zu zerstören, aber immer brav rumjammern wie arm man nicht ist, und wie böse die anderen

Schau dir doch die noch verbleibenden, wenigen Juden im Iran an. Das sind Achmeds Haustiere die ihm schön in den Arsch kriechen dürfen. Die wählen ihn sogar.
Solche Juden hat er freilich gerne.

An solch einer Aussage sieht man wieder deutlich, dir geht es ja gar nicht um Frieden in der Region. Dein Ziel ist es nicht, dass die Juden in Frieden leben können. Dir geht es doch nur darum, dass die Juden die Hegemonie in der Region haben, und alle Nichtjuden unterdrücken können, wie es ihnen gefällt.
Du beschwerst dich, dass sich die iranischen Juden dem System angepasst haben, aber trotzdem unterstützt du die Pläne von Liebermann, dass sich sämtliche arabsisch stämmige Israelis mit einem Eid an den zionistischen Staat binden müssen. Merkst du selber nicht, dass du die ganze Zeit mit zweierlei Maß misst, und eine totale Rassentrennung vornimmst?

[Bynaus]

Israel als Staat existiert unabhängig von der zionistischen Idee.

Ein Staat ist aber nicht seine Bewohner, sondern eine Institution. Die kann man sehr wohl zerschlagen, ohne alle Bürger abzuschlachten. Siehe Nazi-Deutschland, oder Vichy-Frankreich. Siehe Saddam-Irak. Es heisst ja auch, "die USA greifen den Irak an" - man meint damit den Staat, in Form seiner Exponenten und seiner Militärmittel. Man meint nicht, dass jeder einzelne Bürger angegriffen wird, ganz im Gegenteil, man weist explizit darauf hin, dass man nur staatliche / militärische Akteure angreift und die Zivilisten verschont.

Man muss es nur lesen und akzeptieren.

Richtig, man muss lesen und akzeptieren. Und nichts hinein interpretieren.

Du glaubst ihm aber auch alles, oder?

Nein, erstmal glaube ich gar nichts. Wenn wir aber darüber reden, was er gesagt hat oder nicht, dann kann man sich selbstverständlich nur darauf berufen, was er tatsächlich gesagt hat. Und er hat nun mal nie, nirgends explizit gesagt, dass er alle Juden töten will.

Was er sich denkt, aber nicht sagt, ist eine andere Sache.

Dementsprechend kann man den Krieg nur gewinnen wenn man Israel durch einen nuklearen Erstschlag auslöscht.

"Zweitschlagkapazität", kennst du, oder?

Du fällst auf seine Rhetorik rein.

Wie erwähnt: wir reden darüber, was er gesagt hat. Nicht das, wovon du glaubst, dass er meinen könnte. Da ist keine Rhetorik, auf die man reinfallen könnte - Achmadineschad sagt, sei es aus Absicht, Kalkül oder weshalb auch immer, niemals, dass er alle Juden töten will. Genau das behauptest du aber. Du kannst sagen, dass du das vermutest - aber diese Vermutung lässt sich durch Zitate nicht belegen.

Wenn er die Vernichtung Israel fordert steht zu befürchten das er es auf versuchen wird wenn er die Mittel dazu hat.

Nein. "Tod für Amerika und Israel" ist im Iran ein Propagandavehikel. Das gibt es seit 1979. Der Iran hat schon lange Giftgas und Raketen, die Israel erreichen können. Wenn er wollte, könnte er Israel schon heute mit Massenvernichtungswaffen angreifen. Tut er aber nicht.

Aber er sprach eben von einer Endlösung, bzw, von der "Entfernung aller Juden überhaupt". Sowas findest du bei Achmadineschad nirgends.

Bei Adolf auch nicht.

Kannst du nicht lesen? Ich schreibe im Text, den du zitierst, wovon Hitler gesprochen hat, und du schreibst dazu, er habe nicht davon gesprochen.

Das sind Achmeds Haustiere die ihm schön in den Arsch kriechen dürfen.

Beleg das mal.

Und du wirst nie einen hundertprozentigen Beweis bekommen bevor der Iran nicht einen Atomtest durchführt (jetzt angenommen Israel greift nicht an).

Doch, wenn man in einer der im Iran hergestellten Zentrifugen Rückstände von höher angereichertem Uran findet, als für Brennstäbe nötig ist...

Und selbst wenn: von der Atombombe bis zur zielsicheren Mittelstreckenrakete ist es noch ein langer Weg.

Der Iran müsste lediglich einige Tausend Zentrifugen abseits der Hauptanlagen aufstellen und könnte die Bombe bauen.

Die IAEA ist nicht blöd. Das ist denen natürlich auch klar. Deshalb führt man ja exakt Buch über alle relevanten Materialbewegungen. Es würde reichen, wenn im Rahmen des noch abzuschliessenden Abkommens zwischen dem Westen und dem Iran Beobachter in der einzigen iranischen Uranmine postiert werden, die die Prozesse vor Ort überwachen.

Der Iran weigerte sich kürzlich die Inspektionen von Natanz auszuweiten.

Auszuweiten im Rahmen eines Zusatzprotokolles, das nicht einmal die USA unterschrieben haben. Warum soll der Iran den Forderungen des Westens nach einer Unterzeichnung von Zusatzprotokollen nachkommen, wenn ihm nicht einmal die Rechte im originalen NPT-Vertrag zugestanden werden sollen?

Zum Interview: Dass Iran "in wenigen Jahren" die Atombombe haben soll, das heisst es im Übrigen schon seit Jahren und Jahrzehnten. Ich sehe nicht, welche grundsätzlich neue Faktenlage vorliegen soll, auf der diese Einschätzung fusst. Das amerikanische Spionagenetz im Iran wurde komplett ausgehoben. Ich sehe keinen Grund, dieser Vermutung (die vermutlich im Sinne von hope for the best, plan for the worst ausgesprochen wurde, wie im Militär üblich) mehr Glaubwürdigkeit zuzurechnen alls allen anderen einschlägigen Warnungen in den letzten Jahren und Jahrzehnten.

[Nighthawk_]

Ein Staat ist aber nicht seine Bewohner, sondern eine Institution. Die kann man sehr wohl zerschlagen, ohne alle Bürger abzuschlachten. Siehe Nazi-Deutschland, oder Vichy-Frankreich. Siehe Saddam-Irak. Es heisst ja auch, "die USA greifen den Irak an" - man meint damit den Staat, in Form seiner Exponenten und seiner Militärmittel. Man meint nicht, dass jeder einzelne Bürger angegriffen wird, ganz im Gegenteil, man weist explizit darauf hin, dass man nur staatliche / militärische Akteure angreift und die Zivilisten verschont.

Du willst nicht wahrhaben was Achmed fordert, oder?
Er verlangt die Vernichtung eines Staates. Er verlangt die Auslöschung des Staates Israel.
Das Deutschland der Nazizeit wurde durch ein anderes Deutschland abgelöst. Es gab immer ein Deutschland, wenn auch mit unterschiedlichen politischen Ausprägungen.
Vichy Frankreich ging nach der Befreigung in der nächsten Französischen Republik auf.
Es gab immer ein Frankreich, wenn auch mit unterschiedlichen politischen Ausprägungen.
Es gab auch immer einen Irak, wenn auch mit unterschiedlichen politischen Ausprägungen.

Wenn aber Achmed mit Israel fertig ist wird es kein Israel mit einer anderen politischen Prägung geben.
Dann wird es überhaupt kein Israel mehr geben. Und das ist der große Unterschied.
Und dies kann er nur erreichen indem er gegen die Bewohner dieses Staates Krieg führt und dieses Volk zerschlägt und vernichtet.

Richtig, man muss lesen und akzeptieren. Und nichts hinein interpretieren.

Lesen heißt nicht auf Achmed rehtorische Phrasen reinzufallen sondern zu erkennen was er da so schön verpackt präsentiert.

Nein, erstmal glaube ich gar nichts. Wenn wir aber darüber reden, was er gesagt hat oder nicht, dann kann man sich selbstverständlich nur darauf berufen, was er tatsächlich gesagt hat. Und er hat nun mal nie, nirgends explizit gesagt, dass er alle Juden töten will.

Was er sich denkt, aber nicht sagt, ist eine andere Sache.

Das ist keine andere Sache, das ist allein entscheidend.

"Zweitschlagkapazität", kennst du, oder?

In Israel nur eingeschränkt vorhanden, wenn überhaupt.
Die Atomwaffen sind nicht über das ganze Land verteilt, ein Gegenschlag der Luftwaffe ist nach einen Atomangriff sehr schwierig und das die Dolphins irgendwas reißen ist auch alles andere als sicher.

Wie erwähnt: wir reden darüber, was er gesagt hat. Nicht das, wovon du glaubst, dass er meinen könnte. Da ist keine Rhetorik, auf die man reinfallen könnte - Achmadineschad sagt, sei es aus Absicht, Kalkül oder weshalb auch immer, niemals, dass er alle Juden töten will. Genau das behauptest du aber. Du kannst sagen, dass du das vermutest - aber diese Vermutung lässt sich durch Zitate nicht belegen.

Wo habe ich geschrieben das er alle Juden töten will? Lese die letzten Beiträge doch noch mal aufmerksam.

Nein. "Tod für Amerika und Israel" ist im Iran ein Propagandavehikel. Das gibt es seit 1979. Der Iran hat schon lange Giftgas und Raketen, die Israel erreichen können. Wenn er wollte, könnte er Israel schon heute mit Massenvernichtungswaffen angreifen. Tut er aber nicht.

Weil es militärisch sinnlos ist. Sie brauchen schon Atomwaffen um das zu erreichen. Die nötigen Kapazitäten haben sie erst in Jahren.

Kannst du nicht lesen? Ich schreibe im Text, den du zitierst, wovon Hitler gesprochen hat, und du schreibst dazu, er habe nicht davon gesprochen.

Er hat nun mal nie so davon gesprochen.

Beleg das mal.

"Jews to vote for Achmed" letztens nicht gelesen?

Doch, wenn man in einer der im Iran hergestellten Zentrifugen Rückstände von höher angereichertem Uran findet, als für Brennstäbe nötig ist...

Das wird nicht passieren. Der Iran wird das verdeckt machen.

Und selbst wenn: von der Atombombe bis zur zielsicheren Mittelstreckenrakete ist es noch ein langer Weg.

Der Mossad sagt sie haben bis 2014 einen nuklearen Gefechtskopf der auf eine Rakete passt.

Die IAEA ist nicht blöd. Das ist denen natürlich auch klar. Deshalb führt man ja exakt Buch über alle relevanten Materialbewegungen. Es würde reichen, wenn im Rahmen des noch abzuschliessenden Abkommens zwischen dem Westen und dem Iran Beobachter in der einzigen iranischen Uranmine postiert werden, die die Prozesse vor Ort überwachen.

rofl
Dann verschwindet ein wenig Uran halt. Ja und? Oder sie beschaffen sie es schwarz woanders. Bis die IAEA das rausgefunden hat ist der Zug längst abgefahren.

Auszuweiten im Rahmen eines Zusatzprotokolles, das nicht einmal die USA unterschrieben haben. Warum soll der Iran den Forderungen des Westens nach einer Unterzeichnung von Zusatzprotokollen nachkommen, wenn ihm nicht einmal die Rechte im originalen NPT-Vertrag zugestanden werden sollen?

Weil er alles tun sollte um die Friedfertigkeit seines Programms zu beweisen? Er hat den NPT gebrochen, er hat Vertrauen verspielt.

Zum Interview: Dass Iran "in wenigen Jahren" die Atombombe haben soll, das heisst es im Übrigen schon seit Jahren und Jahrzehnten. Ich sehe nicht, welche grundsätzlich neue Faktenlage vorliegen soll, auf der diese Einschätzung fusst. Das amerikanische Spionagenetz im Iran wurde komplett ausgehoben. Ich sehe keinen Grund, dieser Vermutung (die vermutlich im Sinne von hope for the best, plan for the worst ausgesprochen wurde, wie im Militär üblich) mehr Glaubwürdigkeit zuzurechnen alls allen anderen einschlägigen Warnungen in den letzten Jahren und Jahrzehnten.

Es steht dir frei dich der Faktenlage zu widersetzen. Macht keinen Unterschied. Relevant ist nur ob Amerika bzw. Israel aufgrund dieser Faktenlage handeln werden.

[Bynaus]

Wenn aber Achmed mit Israel fertig ist wird es kein Israel mit einer anderen politischen Prägung geben.

Erstmal - Achmadineschad hat nirgends gesagt, dass er Israel fertig machen will. Weder mit Atombomben noch mit rosaroten Einhörnern. Wenn er Akteure benennt, dann sind das die Hamas und die Hizbollah.

Und ja, ein Israel wird es gemäss den Achmadineschadschen Träumereien nicht mehr geben. Aber das heisst nicht, dass er alle Juden ermorden/ins Meer treiben will, wie du immer wieder nahe legst.

Das ist keine andere Sache, das ist allein entscheidend.

Eben nicht. Weil du nicht wissen kannst, was er meint, muss du dich darauf beschränken, was er tatsächlich gesagt hat.

Du darfst von mir aus bis zum Umfallen glauben, dass Achmadineschad Israel mit Atomwaffen auslöschen will. In seinen Aussagen findest du dafür aber keinerlei Belege. Oder hast du vielleicht mittlerweile ein eindeutiges Zitat gefunden?

Die Atomwaffen sind nicht über das ganze Land verteilt, ein Gegenschlag der Luftwaffe ist nach einen Atomangriff sehr schwierig und das die Dolphins irgendwas reißen ist auch alles andere als sicher.

Richtig, die Dolphins. Zudem würde ich vermuten, dass es keinem nuklearen Angreifer gelingen würde, alle Jerichos auf einen Schlag auszuschalten.

Und dann sind da noch die USA.

Er hat nun mal nie so davon gesprochen.

Das stimmt einfach nicht. Hitler hat sich sehr klar zu seinen Absichten geäussert.

Nationalsozialismus ? Wikipedia

Sowas findest du bei Achmadineschad nicht.

Der Mossad sagt sie haben bis 2014 einen nuklearen Gefechtskopf der auf eine Rakete passt.

Joa. Der Mossad sagt noch vieles. Das ist wie mit der bemannten Marsmission oder der kommerziellen Kernfusion: die liegt immer etwa gleich weit in der Zukunft.

Dann verschwindet ein wenig Uran halt. Ja und? Oder sie beschaffen sie es schwarz woanders. Bis die IAEA das rausgefunden hat ist der Zug längst abgefahren.

Fakt ist: Dank der IAEA wusste man von den Atomwaffenprogrammen im Irak und in Nordkorea, lange bevor diese Erfolg hatten. Auch im Iran ist das ganze aufgeflogen. Bisher ist es noch keinem NPT-Unterzeichnerstaat gelungen, an der IAEA vorbei fertige Atomwaffen zu entwickeln. Die IAEA mag nicht in der Lage sein, einen Staat daran zu hindern, Atomwaffen zu entwickeln - aber sie kann verhindern, dass dies im Geheimen geschieht.

Weil er alles tun sollte um die Friedfertigkeit seines Programms zu beweisen? Er hat den NPT gebrochen, er hat Vertrauen verspielt.

Es würde für den Iran ausreichen, wenn man das vertragliche Recht des Irans betonen würde, Uran selber anzureichern. Dann würde er dieses Zusatzprotokoll auch unterzeichnen.

Es steht dir frei dich der Faktenlage zu widersetzen.

Welche Faktenlage? Es gibt eben keine Fakten, das ist ja das Problem. Sicherheitspolitik muss an Potentialen ansetzen, nicht dem, was zweifelsfrei belegt ist - das ist schon richtig. Insofern ist es richtig und wichtig, dass man den Iran unter Druck setzt. Bloss, zu behaupten, es sei bewiesen, dass der Iran Atomwaffen entwickelt, ist eine blanke Lüge - und Mullen tut das im übrigen auch nicht. Natürlich kann man sagen, wenn sie Atomwaffen entwickeln würden, dann wären sie in x Jahren bereit - aber das sagt noch nichts darüber aus, ob sie es auch tatsächlich tun. Bisher haben sie das nicht getan.

[Nighthawk_]

Erstmal - Achmadineschad hat nirgends gesagt, dass er Israel fertig machen will. Weder mit Atombomben noch mit rosaroten Einhörnern. Wenn er Akteure benennt, dann sind das die Hamas und die Hizbollah.

Und das sind seine Proxys. Wenn er den Angriffsbefehl gibt (oder halt die Mullahs...) regnet es Raketen auf Israel.
Der Iran hat momentan nicht die militärischen Kapazitäten Israel direkt mit Wirkung anzugreifen.
Deshalb führt er dne Kampf indirekt.
Das st aber kein Dauerzstand.

Und ja, ein Israel wird es gemäss den Achmadineschadschen Träumereien nicht mehr geben. Aber das heisst nicht, dass er alle Juden ermorden/ins Meer treiben will, wie du immer wieder nahe legst.

Ich lege nichts nahe. Ich sage das Achmed sagt das er Israel auslöschen will.
Dies geht nur durch einen militärischen Angriff.
Den Rest diktiert die militärische Gesamtsituation.

Eben nicht. Weil du nicht wissen kannst, was er meint, muss du dich darauf beschränken, was er tatsächlich gesagt hat.

Nein, darauf lässt sich keine verantwortungsvolle Sicherheitspolitik aufbauen.
Man muss annehmen das er nach seinen Fantasien handelt, man kann nicht darauf vertrauen, das er sich an die Buchstaben seiner gemachten Aussagen hält.

Richtig, die Dolphins. Zudem würde ich vermuten, dass es keinem nuklearen Angreifer gelingen würde, alle Jerichos auf einen Schlag auszuschalten.

Und dann sind da noch die USA.

Es ist nicht mal sicher das die Dolphins mit atomaren Marschflugkörpern ausgestattet sind. Oder das sie im Falle des Falles auf See wären und noch an den Iran herankämen.
Die Israelische Jerichos sind in der Raketenbasis Zachariah stationiert.
Nach allem was man weiß (Satellitenaufklärung) werden die Raketen unterirdisch auf mehr oder weniger mobilen Startfahrzeugen gelagert, nicht in verstärkten Silos.
Es gibt eine Studie von einem gewissen Harold Hough der zu dem Schluss kam, das die Basis nicht gegen einen nuklearen Erstschlag durch einen einfachen Gefechtskopf gesichert ist.

Das stimmt einfach nicht. Hitler hat sich sehr klar zu seinen Absichten geäussert.

Wo schreibt er das er alle Juden ins Gas schicken will?
Er stellt die These auf das der 1. Weltkrieg mit ein paar vergasten Juden anders gelaufen wäre.
Bemüht man dein Interpretationsschema kann man daraus nicht schließen das er selbst alle Juden vergasen will.

Joa. Der Mossad sagt noch vieles. Das ist wie mit der bemannten Marsmission oder der kommerziellen Kernfusion: die liegt immer etwa gleich weit in der Zukunft.

Faktisch nein. Die Zahlen des Mossads sind seit Jahren ziemlich konstant.

Fakt ist: Dank der IAEA wusste man von den Atomwaffenprogrammen im Irak und in Nordkorea, lange bevor diese Erfolg hatten. Auch im Iran ist das ganze aufgeflogen. Bisher ist es noch keinem NPT-Unterzeichnerstaat gelungen, an der IAEA vorbei fertige Atomwaffen zu entwickeln. Die IAEA mag nicht in der Lage sein, einen Staat daran zu hindern, Atomwaffen zu entwickeln - aber sie kann verhindern, dass dies im Geheimen geschieht.

Fakt ist genauso das sie nichts von den Aktivitäten in Syrien wussten. Oder überrascht davon waren wie weit Lybiens Atomprogramm tatsächlich war.
Genauso rechnete die Welt nie so schnell mit den Pakistanischen oder Indischen Bombe. Immer das Selbe.

Es würde für den Iran ausreichen, wenn man das vertragliche Recht des Irans betonen würde, Uran selber anzureichern. Dann würde er dieses Zusatzprotokoll auch unterzeichnen.

Dieses Zugeständis kriegt er maximal über Verhandlungen.

Welche Faktenlage? Es gibt eben keine Fakten, das ist ja das Problem. Sicherheitspolitik muss an Potentialen ansetzen, nicht dem, was zweifelsfrei belegt ist - das ist schon richtig. Insofern ist es richtig und wichtig, dass man den Iran unter Druck setzt. Bloss, zu behaupten, es sei bewiesen, dass der Iran Atomwaffen entwickelt, ist eine blanke Lüge - und Mullen tut das im übrigen auch nicht. Natürlich kann man sagen, wenn sie Atomwaffen entwickeln würden, dann wären sie in x Jahren bereit - aber das sagt noch nichts darüber aus, ob sie es auch tatsächlich tun. Bisher haben sie das nicht getan.

Deine "Potentiale" sind die Fakten an denen du dich orientieren musst.
Politik ist keine Wissenschaft. Du kannst nicht erst etwas akzeptieren wenn es zu hundert Prozent sicher ist. Dann ist es schon zu spät.
Mullen sagt klar das er der Meinung ist der Iran baut eine Bombe. Das heißt das die US Regierung der Meinung ist der Iran baue eine Bombe. Das ist Fakt. Deswegen wird gehandelt, deswegen werden die Israelis auch angreifen.
Ein wissenschaftlicher Beweis steht vollkommen abseits der Sicherheitspolitischen Debatte. Wenn die Regierungen es annehmen ist das Beweis genug, denn auf dieser Basis wird gehandelt.

[Dunderdon]

Schade, dass ihr hier immer nur über die fanatischen Aussagen Achmedinedschads diskutiert. Dabei ist es ja ziemlich klar, dass das alles nur Versuche waren, sein gespaltenes Land hinter fundamentalistischen Parolen zu einen.
Offensichtlich ist auch, dass das nicht geklappt hat. Die momentane Bewegung ist außerhalb jeder Kontrolle des Staatsapparates. Nicht einmal Al Musavi (?) kann sich überall als Anführer dieser Protestbewegung geben, sondern wird von ihr mitgerissen.
Es gibt im Iran jetzt fast täglich Generalstreiks und Massendemonstrationen.

Ich denke, dass wir noch für längere Zeit von dieser Bewegung hören werden.

[Bynaus]

Und das sind seine Proxys. Wenn er den Angriffsbefehl gibt (oder halt die Mullahs...) regnet es Raketen auf Israel.

Unsinn. Hamas und Hizbollah sind Akteure mit einer ganz eigenen Agenda, die lassen sich sicher nicht von "Persern" (Hizbollah) und "schiitischen Persern" (Hamas) herumkommandieren. Der Iran unterstützt sie, weil ihre Stärkung generell in seinem Interesse liegt. Die Unterstützung nehmen sie natürlich gerne.

Dies geht nur durch einen militärischen Angriff.

Aber nicht durch den Iran selbst. Zumindest sagt er das nirgends. Und wie gesagt: darüber, was er nicht sagt, kannst du endlos philosophieren und dir alles mögliche vorstellen.

Nein, darauf lässt sich keine verantwortungsvolle Sicherheitspolitik aufbauen.

Wie schon erwähnt: Sicherheitspolitik baut sicher nicht auf Aussagen von Exponenten auf.

Es ist nicht mal sicher das die Dolphins mit atomaren Marschflugkörpern ausgestattet sind. Oder das sie im Falle des Falles auf See wären und noch an den Iran herankämen.

Ich sehe nicht, wofür Israel sonst Unterseeboote bräuchte.

Und wie erwähnt: da sind auch noch die USA.

Die Zahlen des Mossads sind seit Jahren ziemlich konstant.

Ja, die Atombombe des Irans liegt immer konstant gleich weit in der Zukunft... Wenn ich etwa in dem Thread zurückblättere, ist da im Jahr 2006 in einem von dir verlinkten Artikel von 2008 die Rede.

Fakt ist genauso das sie nichts von den Aktivitäten in Syrien wussten. Oder überrascht davon waren wie weit Lybiens Atomprogramm tatsächlich war.

Öhm... ob in Syrien wirklich was war, weiss IIRC niemand. Es wurden nie konkrete Hinweise auf ein Atomprogramm gefunden (Israel behauptet, ja...). Was Libyen angeht, das mag sein, heisst aber nicht, dass das immer so geblieben wäre. Fakt bleibt trotzdem: bisher hat es noch kein Staat geschafft, im "geheimen" Atomwaffen zur Einsatzreife zu entwickeln.

Dieses Zugeständis kriegt er maximal über Verhandlungen.

Nichts anderes fordere ich ja.

Du kannst nicht erst etwas akzeptieren wenn es zu hundert Prozent sicher ist.

Hallo, kannst du lesen? Das ist genau das, was ich geschrieben habe.

Mullen sagt klar das er der Meinung ist der Iran baut eine Bombe. Das heißt das die US Regierung der Meinung ist der Iran baue eine Bombe. Das ist Fakt.

Das heisst höchstens, dass die US Regierung aufgrund fehlender Fakten, die das Gegenteil belegen, zur Zeit davon ausgeht, dass der Iran eine Bombe bauen will. Es liegt durchaus am Iran, zu belegen, dass dem nicht so ist.

Man kann aber gleichzeitig NICHT davon sprechen, dass die Faktenlage irgendwie belegen würde, dass der Iran eine Bombe baut. Es gibt schlicht keine Fakten, und deshalb muss man angesichts der Aggressivität der Rhetorik sicherheitshalber vom Schlimmsten ausgehen.

Für Hitler müsste ich jetzt das andere Zitat wieder suchen, das ich dir vor ein paar Tagen geliefert hatte, aber das gehört letztlich auch nicht hier hin.

@Dunderon:

Schade, dass ihr hier immer nur über die fanatischen Aussagen Achmedinedschads diskutiert. Dabei ist es ja ziemlich klar, dass das alles nur Versuche waren, sein gespaltenes Land hinter fundamentalistischen Parolen zu einen.
Offensichtlich ist auch, dass das nicht geklappt hat. Die momentane Bewegung ist außerhalb jeder Kontrolle des Staatsapparates. Nicht einmal Al Musavi (?) kann sich überall als Anführer dieser Protestbewegung geben, sondern wird von ihr mitgerissen.
Es gibt im Iran jetzt fast täglich Generalstreiks und Massendemonstrationen.

Ich denke, dass wir noch für längere Zeit von dieser Bewegung hören werden.

Ich hoffe, dass diese Demonstrationen tatsächlich irgendwohin führen. Ich habe das Gefühl, das Regime will sie einfach aussitzen und abwarten, bis den Leuten von selbst die Lust am Demonstrieren vergeht.

Die Frage ist aber schon auch, was sich denn unter Moussavi gross ändern würde. Wenn vielleicht die persönlichen Freiheiten mehr gelockert würden, könnte dies vielleicht mittelfristig dazu führen, dass die Iraner noch mehr persönliche und politische Freiheiten wollen. Das wäre durchaus wünschenswert.

[Nighthawk_]

Unsinn. Hamas und Hizbollah sind Akteure mit einer ganz eigenen Agenda, die lassen sich sicher nicht von "Persern" (Hizbollah) und "schiitischen Persern" (Hamas) herumkommandieren. Der Iran unterstützt sie, weil ihre Stärkung generell in seinem Interesse liegt. Die Unterstützung nehmen sie natürlich gerne.

Durch diese Unterstützung kontrolliert der Iran diese Terrororganisationen effektiv.
Vor allem die Hisbollah ist militärisch mal eben komplett von Iran und Syrien abhängig und kann es sich schlicht nicht leisten es sich mit denen zu verscherzen.
Das bedeutet das die Entscheidung wann (wieder) Krieg geführt wird nicht Nasrallah trifft sondern die Ayatollahs.

Aber nicht durch den Iran selbst. Zumindest sagt er das nirgends. Und wie gesagt: darüber, was er nicht sagt, kannst du endlos philosophieren und dir alles mögliche vorstellen.

Das braucht er auch nicht sagen. Hitler hat auch nicht im Detail erklärt wie die Vernichtungslager aufgebaut sein werden.
Die militärische Faktenlage lässt nur einen zwingenden Schluss zu, sollte er es ernst meinen.

Wie schon erwähnt: Sicherheitspolitik baut sicher nicht auf Aussagen von Exponenten auf.

Wenn dieser Exponent etwas zu sagen hat sehr wohl.

Ich sehe nicht, wofür Israel sonst Unterseeboote bräuchte.

Und wie erwähnt: da sind auch noch die USA.

Obama wird für den Judenstaat Krieg gegen die islamische Welt führen? Ja aber klar doch.

Die israelische Marine setzt durchaus seit längerem auf Unterseeboote. Die Marinen der Anrainer, insbesondere die Ägyptens ist bedeutsam genug um vernünftige Schiffskiller im Arsenal zu haben.

Ja, die Atombombe des Irans liegt immer konstant gleich weit in der Zukunft... Wenn ich etwa in dem Thread zurückblättere, ist da im Jahr 2006 in einem von dir verlinkten Artikel von 2008 die Rede.

Frühestens, wenn sie sich beeilen.
Haben sie nicht. Deshalb sind sie etwas später dran. Die Analyse damals war somit nicht falsch.

Öhm... ob in Syrien wirklich was war, weiss IIRC niemand.

Die ganze Welt weiß es. Nur du hast keinen wissenschaftlichen Beweis und ignorierst deshalb die Realität.
Das hilft dir aber auch nichts, da die relevanten Personen davon ausgehen das es ein nordkoreanischer Reaktor war.

Das heisst höchstens, dass die US Regierung aufgrund fehlender Fakten, die das Gegenteil belegen, zur Zeit davon ausgeht, dass der Iran eine Bombe bauen will. Es liegt durchaus am Iran, zu belegen, dass dem nicht so ist.

Nein, das heißt das die US Regierung aufgrund der vorliegenden Fakten davon ausgeht das der Iran die Bombe baut.

Man kann aber gleichzeitig NICHT davon sprechen, dass die Faktenlage irgendwie belegen würde, dass der Iran eine Bombe baut. Es gibt schlicht keine Fakten, und deshalb muss man angesichts der Aggressivität der Rhetorik sicherheitshalber vom Schlimmsten ausgehen.

Du weißt garnicht was es für Fakten gibt. Wenn hier der Vorsitzende der Vereinten Stabschefs der amerikanische Streitkräfte offiziele verkündet das sie sehr wohl der Meinung sind die würden eine Bombe bauen und Israel das noch bestätigt kann man lediglich davon ausgehen das die Fakten schlicht vorhanden sind.
Alles andere ist lächerlich und grenzt an Realitätsverweigerung.

Die Sünden seiner Jugend...
Vorwürfe aus Wien: Wiener Politiker bezichtigt Ahmadinedschad des Mordkomplotts - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

[blueflash]

Obama wird für den Judenstaat Krieg gegen die islamische Welt führen? Ja aber klar doch.

Machst du jetzt auch einen auf Rechtsextrem-Republikaner und behauptest "Hussein" Obama sei in Wirklichkeit ein islamistischer Schläfer, oder was? Natürlich würde Obama Israel verteidigen, wenn es angegriffen würde. Das gehört dazu, wenn man großer Bündnispartner spielt, sonst könnte er seine Aussenpolitik gleich ganz vergessen. Ausserdem kannst du dich darauf verlassen, dass die NATO da mitmachen würde.

Du weißt garnicht was es für Fakten gibt. Wenn hier der Vorsitzende der Vereinten Stabschefs der amerikanische Streitkräfte offiziele verkündet das sie sehr wohl der Meinung sind die würden eine Bombe bauen und Israel das noch bestätigt kann man lediglich davon ausgehen das die Fakten schlicht vorhanden sind.
Alles andere ist lächerlich und grenzt an Realitätsverweigerung.

Das solltest du spätestens seit Saddams WMDs doch nun wirklich besser wissen. Nur weil es Leute gibt, die sagen, dass sie das glauben, muss es lange keine Fakten geben. Im Gegenteil, es gilt eher besonders skeptisch zu sein.
Wie dem auch sei: Israel wäre ziemlich schlecht beraten, da einen Krieg anzuzetteln. Dann würde ihnen vermutlich einiges um die Ohren fliegen.

[Galahad]

So ungern ich euch in eurem Streit unterbrechen möchte, so sei auf ein Detail hingewiesen: Mahmud Achmadineschad ist im Iran nicht der Entscheidungsträger. Das ist der Ayatollah, der die Sharia auslegt und vollstreckt. Das widerum heißt, wenn der Ayatollah einen radikal-islamischen Krieg wieder den Judenstaat will, so wird er ihn bekommen, auch auf die Gefahr eines atomaren Konfliktes im nahen Osten.

Das ist ein Faktum, nachzuvollziehen in der Verfassung.

[Der Lantianer]

Bei den ganzen Quark "daunten" hilft nur eine gut platzierte Bombe über Teheran...
Und ich glaube wir alle wissen welche Bombe ich meine ....

Wenn ich sehe,was im Iran los ist und dann noch die Parolen höre,wird mir schlecht.

Was erlaubt sich der Iran eigendlich?!Dieser "Popelstaat" droht der westl.Welt.
Jetzt mal im Ernst.Als ob der Iran UNS bzw den USA was anhaben könnt..

Und wenn der Iran unbedingt Israel "auslöschen" will,dann soll er es probieren.Da bekommt der Iran eh eine auf die "Fresse".

Ich weiß das ist keine dauerhafte Lösung.Aber ich bin einfach nur sauer wenn ich sehe,was im Iran abläuft! -.-

[Galahad]

Nein, dein vereinigten Staaten als Territorium vermutlich nicht, aber sei versichert, dass ein instabiler naher Osten durchaus ein politisches Problem weltweiten Ausmaßes ist.

Und bitte, nein, soll er nicht. Darunter leiden Frauen, Männer, Kinder. Im Iran, in Israel, vermutlich auch in Syrien, Jordanien und im Irak.