Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Also das hätte ich jetzt doch gerne noch näher erläutert. Warum wäre eine atomwaffenfreie Welt ein Alptraum?

In einer Atomwaffenfreien Welt ist militärisch betrachtet alles möglich.
Das ist für die globale Sicherheit und Stabilität extrem schlecht. Manche Konflikte sollte man nicht bewaffnet austragen können.

Bewaffnete Konflikte gibt es immer, allerdings nicht in zunehmenden Maße und unabhängig davon wie mächtig die USA in Zukunft sein werden.

Sicher, wenn sie ihre Vormachtstellung behaupten wird es kaum zu einem Machtvakuum kommen.

Der Begriff der Pax Americana ist auch ziemlich weit hergeholt. Die USA hatten selbst in ihrem Zenit nicht den Einfluss, den einst das römische Reich ausübte (davon abgesehen, dass das Interesse den Weltpolizisten zu spielen, sich in den USA wieso seine Grenzen hat).Typischer Apfel und Birnen-Vergleich.

Global betrachtet haben die USA einen wesentlich größeren Einfluss als es das Römische Reich je hatte. Beherrschte man damals - oft mehr schlecht als recht - doch nur Teile der damals bekannten Welt. Davon abgesehen, wenn wir uns davon lösen das Vorherrschaft auf Legionen oder Flugzeuträgergruppen herunterzubrechen ist müssen wir festhalten das der Einfluss der USA gigantisch ist.
Ihnen gelang es nach den Weltkriegen nicht nur militärische Macht sondern - was viel wichtiger ist - ihre Gesellschaftsidee, Weltanschauung, Kultur, Wirtschaftssystem auf einen Großteil der Menschheit zu übertragen.
Die daraus entstandenen Synergieeffekte sind erheblich und erzeugten eine Vormachtstellung (der ganzen westlichen Welt) die durch militärische Macht alleine so nicht zu erreichen ist.
Henry Kissinger sagte mal Globalisierung sei nur ein anderes Wort für US Herrschaft. Da steckt viel Wahrheit drin.
In der Antike verhielt es sich mit dem Römischen Reich ähnlich.
Natürlich ist ein Verlgeich über Jahrtausende in seiner Sinnhaftigkeit beschränkt, aber die Parallelen sind da.
"Pax Americana" hat als Schlagwort dementsprechend natürlich Berechtigung.

[Gast]

In einer Atomwaffenfreien Welt ist militärisch betrachtet alles möglich.
Das ist für die globale Sicherheit und Stabilität extrem schlecht. Manche Konflikte sollte man nicht bewaffnet austragen können.

Ach so, sorry, ich hatte schon wieder vergessen, dass wir die Roten Horden und die Revolutionsgarden nur mit unseren Atomwaffen daran hindern, die BRD zu überollen.

Global betrachtet haben die USA einen wesentlich größeren Einfluss als es das Römische Reich je hatte. Beherrschte man damals [...] nur Teile der damals bekannten Welt.

Ja, und die USA beherrschen heute nicht nur die gesamte bekannte, sondern sogar welche der heute unbekannten Welt, gell?

Henry Kissinger sagte mal Globalisierung sei nur ein anderes Wort für US Herrschaft. Da steckt viel Wahrheit drin.

Globalisierung gab es schon lange bevor es die USA gab.

[EREIGNISHORIZONT]

Die USA haben alles andere als ihre gesamte Ideologie, Kultur, usw übertragen an die "westliche Welt". Ein Irrglaube, der auf vereinzelten Genres beruht.

Die Römer ihrerseits haben weitaus mehr übertragen können. Anders als die USA, die eigentlich nur materialistisch gesehen Einfluss ausüben (auch Kultur kann materialistisch geprägt sein), haben die Römer auch in Glaubensfragen Einfluss ausgeübt.

Die mächtigste Beeinflussung kommt eh von der kath. Kirche und nicht von den Amerikanern. Die haben mal ebend den ganzen südamerikanischen Kontinent geprägt.

Schaut man sich zB den "Bible Belt" an, so kann ich glücklicherweise so ein fundamentales Denken bei uns (noch?) nicht erkennen.

Mir fällt jedenfalls immer wieder auf, wie fern kulturell Menschen voneinander jenseits des Atlantiks sein können. Pepsi, McDoof und Kaugummi reichen da nicht aus.

[Eye-Q]

Ihnen gelang es nach den Weltkriegen nicht nur militärische Macht sondern - was viel wichtiger ist - ihre Gesellschaftsidee, Weltanschauung, Kultur, Wirtschaftssystem auf einen Großteil der Menschheit zu übertragen.

Ach ja, die Fackel in die Finsternis getragen...
Kann man sich natürlich so auch erklären Tatsache ist, dass im direkten Vergleich von Systemen, mMn nur das Wirtschaftssystem sich für andere als recht attraktiv gestaltete... Ob es da nun übertragen oder übernommen wurde, das macht mE schon einen Unterschied aus.
Wie du das auch noch auf Weltanschauung, Gesellschaft und Kultur ausdehnst, finde ich ziemlich gewagt. Immerhin sind das genau jene Bereiche, wo das auf den größten Widerstand stösst! Außer die westliche-industrialisierte Welt stellt(e) für dich den "Großteil der Menschheit" dar; da wiederum halte ich es für fraglich, dass da so viel neues für uns kam

edith lässt übrigens fragen, wie denn das röm. Imperium untergangen ist. Das ist bei mir schon zu lange her, aber ich bilde mir ein, dass es auch nicht in Feuer untergangen ist..?

[EREIGNISHORIZONT]

edith lässt übrigens fragen, wie denn das röm. Imperium untergangen ist. Das ist bei mir schon zu lange her, aber ich bilde mir ein, dass es auch nicht in Feuer untergangen ist..?

Hat uns das nicht der liebe Westerwelle erklärt?^^

[Nighthawk_]

Ach so, sorry, ich hatte schon wieder vergessen, dass wir die Roten Horden und die Revolutionsgarden nur mit unseren Atomwaffen daran hindern, die BRD zu überollen.

Naja, was soll man sagen, das es dne Grünen an Weitsicht fehlt ist ja bekannt.

Ja, und die USA beherrschen heute nicht nur die gesamte bekannte, sondern sogar welche der heute unbekannten Welt, gell?

Haha, wie lustig.
Es ist nun mal Fakt das sich Rom vornehmlich im Mittelmeerraum ausbreitete während quasi Zeitgleich an anderen Orten ebenso Großmächte dominierten.
Die USA agieren global.

Globalisierung gab es schon lange bevor es die USA gab.

Ja und? Es geht darum sich Entwicklungen zunutze zu machen und anzueignen.

Die USA haben alles andere als ihre gesamte Ideologie, Kultur, usw übertragen an die "westliche Welt". Ein Irrglaube, der auf vereinzelten Genres beruht.

Die Römer ihrerseits haben weitaus mehr übertragen können. Anders als die USA, die eigentlich nur materialistisch gesehen Einfluss ausüben (auch Kultur kann materialistisch geprägt sein), haben die Römer auch in Glaubensfragen Einfluss ausgeübt.
Die mächtigste Beeinflussung kommt eh von der kath. Kirche und nicht von den Amerikanern. Die haben mal ebend den ganzen südamerikanischen Kontinent geprägt.

Weder Rom noch Amerika war bzw. ist es daran gelegen einen Nationalglauben global zu etablieren.
Die katholische Kirche erlangte in den späteren Phasen des Römischen Reiches ob der vielfältigen Problem des Imperiums eine gewisse Machtposition aber das ist auch schon alles.
Ihr Imperium errichteten die Römer im wesentlichen ohne zu versuchen den eigenen Glauben auszubreiten.
Hat Rom die Welt mehr geprägt als Amerika heute?
Kann man mE nicht sagen, vor allem nicht wenn man in absoluten Kategorien denkt.
Der Einfluss Roms lässt sich auf die Westliche Welt reduzieren, Amerika agiert global.
Und natürlich haben sie ihre Kultur, Gesellschaftsordnung, Weltanschauung etc. übertragen. Natürlich nicht komplett aber im erheblichen Unfang.
Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.

Schaut man sich zB den "Bible Belt" an, so kann ich glücklicherweise so ein fundamentales Denken bei uns (noch?) nicht erkennen.

Du verwechselst Strömungen in der Amerikanischen Gesellschaft mit der Gesamtheit der Vereinigten Staaten. Natürlich findet keine totale Transformation statt, niemand behauptet das. Ist aber auch garnicht nötig um aus der Entwicklung erhebliche Vorteile zu ziehen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ist aber auch garnicht nötig um aus der Entwicklung erhebliche Vorteile zu ziehen.

Die da wären?

[Admiral Ahmose]

... Es ist nun mal Fakt das sich Rom vornehmlich im Mittelmeerraum ausbreitete während quasi Zeitgleich an anderen Orten ebenso Großmächte dominierten.

Seltsame Argumentation. Natürlich beherrschte Rom den damals bekannten Teil der Welt. Andere Gebiete, Persien mal ausgenommen, waren entweder nicht erreichbar, nicht bekannt oder für Rom uninteressant. Rom war der absolute Dominator. Es gab nichts, was auch nur entfernt an Rom heranreichte. Es gab keine "EU", keine arab. Staaten, auf deren "Öl" man angewiesen ist, es gab kein China, kein Indien, kein Zentralasien, also Gebiete, die unkontrollierbar UND reich & mächtig waren.

Der einzig halbwegs ernstzunehmende Mitspieler war Persien. Und Persien sah gegen Rom, später gegen Ostrom, auch keinen Stich.

Und nicht zuletzt erhielt Rom seine Dominanz fast 500 Jahre aufrecht. Da kommen die USA nicht gegen an.

Weiterhin hat Rom unser Rechtssystem (auch das der USA), unser Staatssysteme, Kultur, Sprache, Sitten und Gebräuche und nicht zuletzt die Religionen entscheident geprägt. Der Aufstieg Europas, und damit auch der der USA, haben ihren Ursprung nun mal in Rom. Ohne Rom gäbe es uns alle nicht.

[Eye-Q]

Komplett verkorxte Geschichtsauffassung, sorry. Da steig ich aus bzw belass ihn lieber in seinem Glauben ^^

edit damit meine ich unseren Falken

[Nighthawk_]

Seltsame Argumentation. Natürlich beherrschte Rom den damals bekannten Teil der Welt. Andere Gebiete, Persien mal ausgenommen, waren entweder nicht erreichbar, nicht bekannt oder für Rom uninteressant. Rom war der absolute Dominator. Es gab nichts, was auch nur entfernt an Rom heranreichte. Es gab keine "EU", keine arab. Staaten, auf deren "Öl" man angewiesen ist, es gab kein China, kein Indien, kein Zentralasien, also Gebiete, die unkontrollierbar UND reich & mächtig waren.

Rom beherrschte einen großen Teil der ihnen bekannten Welt.
Damit hat es sich. Selbst uneingeschränkt dominant und souverän waren sie in ihrer Position kaum je.
Von einem absoluten Machtgefüge kann schon damit keine Rede sein. Hinzu kommt das es unter den Völkern Ostasiens und Amerika territorial beschränkt nicht ganz unähnliche Reiche aufstiegen und untergingen.
Rom hat Europa geprägt. Damit hat es sich. Wir sind jedoch nicht die Welt.
Es ist vermessen die Geschichte allein aus unserer Perspektive zu sehen.
Nur weil wir die letzten paar Jahrhunderte entscheidend gestaltet haben heißt dies nicht das die Geschichte der letzten 3 Jahrtausende auf uns zu reduzieren ist.
Amerika agiert global. Rom agierte in einem Teil der Welt und war dort lange Zeit alles andere als unangefochten.

Der einzig halbwegs ernstzunehmende Mitspieler war Persien. Und Persien sah gegen Rom, später gegen Ostrom, auch keinen Stich.

Soso. Schon mal was vo den Punischen Kriegen gehört?

Rom erschuf sich einen Herrschaftsbereich den es Jahrhundertelang gegen zahllose Barbarenstämme verteidigen konnte.
Mit der Rolle des absoluten Dominators war es nach dem Sieg über Karthago dann aber schon nach den Varusschlacht im Jahr 9 n. Chr. vorbei, als Arminius die römische Expansion in Germanien stoppte.

Und nicht zuletzt erhielt Rom seine Dominanz fast 500 Jahre aufrecht. Da kommen die USA nicht gegen an.

Da lohnt ein Blick über die nackten Zahlen hinweg.
Die technische und gesellschaftliche Entwicklung verlief in der damaligen Zeit viel langsamer.
In unserer modernen Welt laufen diese Prozesse erheblich schneller ab, entsprechend schwierig ist es sich überhaupt ansatzweise so lange zu halten.

Weiterhin hat Rom unser Rechtssystem (auch das der USA), unser Staatssysteme, Kultur, Sprache, Sitten und Gebräuche und nicht zuletzt die Religionen entscheident geprägt. Der Aufstieg Europas, und damit auch der der USA, haben ihren Ursprung nun mal in Rom. Ohne Rom gäbe es uns alle nicht.

Dagegen gibt es auch nichts zu sagen.
Aber entsprechendes gilt genauso für die USA heute.

[EREIGNISHORIZONT]

Aber entsprechendes gilt genauso für die USA heute.

OMG!!!
Ich kringel mich grad vor lachen!!

Also ohne die USA würde es uns nicht mehr geben. Der böse Russe hätte alles platt gemacht? Oder islamische Herrscharen würden das Abendland niederstampfen?
Bitte klär mich auf.

[KennerderEpisoden]

Sicher, wenn sie ihre Vormachtstellung behaupten wird es kaum zu einem Machtvakuum kommen.

Können sie nicht und die Welt wird trotzdem nicht untergehen.

Global betrachtet haben die USA einen wesentlich größeren Einfluss als es das Römische Reich je hatte. Beherrschte man damals - oft mehr schlecht als recht - doch nur Teile der damals bekannten Welt.

Es geht nicht nur um die reine Größe des Einflußbereiches, es geht um die Macht innerhalb des Einflußbereiches selbst. Die Außenpolitk fremder Staaten beschränkte sich in vielen Fällen darauf, Gesandte nach Rom zu schicken, wo sie in Erfahrung zu bringen hatten, wie der Senat zu diesem und jenem Problem steht. In einem Fall ging das so weit, dass ein Herrscher sein Reich testamentarisch Rom vermacht hat, weil es wieso keine Autonomie mehr besaß. Die Macht der USA ging selbst im Kalten Krieg nicht annähernd so weit.

Natürlich ist ein Verlgeich über Jahrtausende in seiner Sinnhaftigkeit beschränkt, aber die Parallelen sind da.
"Pax Americana" hat als Schlagwort dementsprechend natürlich Berechtigung.

Als Schlagwort, ok. Ich will dem Vergleich ja gar nicht völlig die Existenzberechtigung absprechen, aber man sollte den Vergleich auch nicht zu eng sehen und glauben man könnte irgendwelche konkreten Prognosen daraus ableiten. Das (relative) Schwinden amerikanischer Macht bedeutet nicht, dass wir von Barbarenhorden aus dem Osten überrollt werden, noch dass es zu großen Kriegen zischen Diadochenstaaten kommen wird.

Und um zu den Atomwaffen zurückzukehren:

Henry Kissinger sagte mal Globalisierung sei nur ein anderes Wort für US Herrschaft. Da steckt viel Wahrheit drin.

Lustig, dass du Herrn Kissinger erwähnst. Dieser macht sich seit einiger Zeit für eine Welt ohne Atomwaffen stark. Was für ein Schlag, dass selbst die eingefleischtesten Realisten plötzlich der Wunschträumerei verfallen.

[Nighthawk_]

OMG!!!
Ich kringel mich grad vor lachen!!

Also ohne die USA würde es uns nicht mehr geben. Der böse Russe hätte alles platt gemacht? Oder islamische Herrscharen würden das Abendland niederstampfen?
Bitte klär mich auf.

Ist es eigentlich lustig sich künstlich dumm zu stellen?
Willst du ernsthaft behaupten das wir ohne das Handeln der Vereinigten Staaten in den letzten Hundert Jahren auch nur ansatzweise eine derartige Weltsituation haben wie sie sich heute darstellt.
Amerika hat unsere Welt entscheidend geprägt und nimmt eine Dominante Rolle ein. Daran gibt es keinen Zweifel.

Können sie nicht und die Welt wird trotzdem nicht untergehen.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Es geht nicht nur um die reine Größe des Einflußbereiches, es geht um die Macht innerhalb des Einflußbereiches selbst. Die Außenpolitk fremder Staaten beschränkte sich in vielen Fällen darauf, Gesandte nach Rom zu schicken, wo sie in Erfahrung zu bringen hatten, wie der Senat zu diesem und jenem Problem steht. In einem Fall ging das so weit, dass ein Herrscher sein Reich testamentarisch Rom vermacht hat, weil es wieso keine Autonomie mehr besaß. Die Macht der USA ging selbst im Kalten Krieg nicht annähernd so weit.

D Macht des römischen Reiches konzentrierte sich auf den Mittelmeerraum. Global betrachtet - lesen was ich schreibe - warnen sie nie dominierend. Wie auch.
Davon mal abgesehen, zwar ist es heutzutage eher unüblich Reiche testamentarisch zu vermachen - sollte man mal erwähnen wenn man derart abstruse Argumente bringt - was wir aber sahen war der freiwillige Anschluss von Völkern und Territorien an die Vereinigten Staaten.
Siehe hierzu die Außengebiete der Vereinigten Staaten im Pazifik und der Karibik.
Das ist wesentlich bedeutsamer als Geopolitik irgendwelcher absoluten Herrscher.

Als Schlagwort, ok. Ich will dem Vergleich ja nicht völlig die Existenzberechtigung absprechen, aber man sollte den Vergleich auch nicht zu eng sehen und glauben man könnte irgendwelche konkreten Prognosen daraus ableiten. Das (relative) Schwinden amerikanischer Macht bedeutet nicht, dass wir von Barbarenhorden aus dem Osten überrollt werden, noch dass es zu großen Kriegen zischen Diadochenstaaten kommen wird.

Die Geschichte zeigt uns das Kriege zu erwarten sind. Wie diese aussehen wird man abwarten müssen, zu glauben alles würde gut gehen und friedlich bleiben ist jedoch reichlich naiv.

Lustig, dass du Herrn Kissinger erwähnst. Dieser macht sich seit einiger Zeit für eine Welt ohne Atomwaffen stark. Was für ein Schlag, dass selbst die eingefleischtesten Realisten plötzlich der Wunschträumerei verfallen.

Der Witz an der ganzen Debatte ist eher das es für die USA durchaus von Vorteil wäre würden keine Atomwaffen mehr existieren.
Sie könnten so ihre totale militärische Überlegenheit wesentlich leichter ausüben und zu politischen Kapital ummünzen.
Projekte wie Global Strike gehen unabhängig davon schon in diese Richtung.
Mit Weltfrieden hat das alles recht wenig zu tun.

[EREIGNISHORIZONT]

Willst du ernsthaft behaupten das wir ohne das Handeln der Vereinigten Staaten in den letzten Hundert Jahren auch nur ansatzweise eine derartige Weltsituation haben wie sie sich heute darstellt.

Nein, will ich nicht behaupten und habe ich auch nirgendswo getan.
Allerdings verfalle auch nicht einer so einseitigen Haltung wie du in dieser Frage.
Die Weltsituation sähe natürlich anders aus, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die USA über derartigen Einfluss verfügen, wie du es darstellst.
Über Einfluss verfügen die USA natürlich, aber interessanterweise lässt sie ihre eigenen Bürger auf der Strecke liegen.
Innenpolitisch wird immer wieder propagiert, wie unwichtig andere Staaten sind, es sei denn, sie berühren wirtschaftliche Interessen. Siehe den derzeitigen Disput mit China und den Yen. Dahingehend wird eine regelrechte Propagandaschlacht in den US-Medien gefahren.

Matt Damon hat mal einen interessanten Satz gesagt.
Die kulturelle Ignoranz der USA gegenüber anderer wird sich langfristig in allen Bereichen rächen.
Ich stimme ihm zu.

Amerika hat unsere Welt entscheidend geprägt und nimmt eine Dominante Rolle ein. Daran gibt es keinen Zweifel.

Unsere Welt wird entscheidend geprägt durch Hunger, Armut und einer perversen Ignoranz gegenüber globaler Gerechtigkeit. Das den USA alleine zu zuschreiben, wäre nun sehr böse und würde auch nicht stimmen.
Dominant ist alleine eine Eigenart der Menschen mit materieller Verlustangst, nämlich die Gier. Diese ist nicht alleine von den Amis erfunden worden.

Der Witz an der ganzen Debatte ist eher das es für die USA durchaus von Vorteil wäre würden keine Atomwaffen mehr existieren.

Das ist kein Witz, sondern einmal mehr Ausdruck perverser Heuchelei von Menschen, denen das Erhalten von Gier geprägter Interessen wichtiger ist, als eine tatsächlich friedlichere Welt. Auch hier stehen die USA nicht als alleinige Präger dieser Eigenart da.

[Nighthawk_]

Nein, will ich nicht behaupten und habe ich auch nirgendswo getan.
Allerdings verfalle auch nicht einer so einseitigen Haltung wie du in dieser Frage.
Die Weltsituation sähe natürlich anders aus, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die USA über derartigen Einfluss verfügen, wie du es darstellst.

Allein durch ihre Beteiligung in den Weltkriegen haben die USA die Geschichte der Menschheit so sehr beeinflusst wie keine andere Nation in den letzten hundert Jahren.
Die USA waren und sind seit vielen Jahrzehnten die dominierende Macht in der Welt und ihnen gelang es wie noch keiner Weltmacht zuvor ihre Kultur etc. in andere Länder zu exportieren.
Das sie nicht absolut dominierend sind ist keine Frage, das waren all die anderen großen Weltreiche jedoch auch nicht.

Über Einfluss verfügen die USA natürlich, aber interessanterweise lässt sie ihre eigenen Bürger auf der Strecke liegen.
Innenpolitisch wird immer wieder propagiert, wie unwichtig andere Staaten sind, es sei denn, sie berühren wirtschaftliche Interessen. Siehe den derzeitigen Disput mit China und den Yen. Dahingehend wird eine regelrechte Propagandaschlacht in den US-Medien gefahren.

Und das ist jetzt für unsere Debatte Relevant weil?

Matt Damon hat mal einen interessanten Satz gesagt.
Die kulturelle Ignoranz der USA gegenüber anderer wird sich langfristig in allen Bereichen rächen.
Ich stimme ihm zu.

Sehe darin ehrlich gesagt überhaupt kein Problem.

Unsere Welt wird entscheidend geprägt durch Hunger, Armut und einer perversen Ignoranz gegenüber globaler Gerechtigkeit. Das den USA alleine zu zuschreiben, wäre nun sehr böse und würde auch nicht stimmen.
Dominant ist alleine eine Eigenart der Menschen mit materieller Verlustangst, nämlich die Gier. Diese ist nicht alleine von den Amis erfunden worden.

Unsere Welt wird nicht geprägt durch Hunger, Armut und fehlende Gerechtigkeit.
Die Dritte Welt ist nicht die Welt sondern nur ein Teil davon und spielt im internationalen Machtgefüge keine größere Rolle.
Die Situation hier ist im Grunde genommen nicht groß anders wie in den letzten Jahrtausenden auch.
Hochkulturen bestimmten wo es lang geht, die Barbaren sind in der Mehrheit.

Das ist kein Witz, sondern einmal mehr Ausdruck perverser Heuchelei von Menschen, denen das Erhalten von Gier geprägter Interessen wichtiger ist, als eine tatsächlich friedlichere Welt. Auch hier stehen die USA nicht als alleinige Präger dieser Eigenart da.

Du verkennst mal wieder die Tatsachen. Würden die USA ihren Machtanspruch aufgeben würde nicht Frieden ausbrechen sondern Verteilungskampf.