Die USA und ihre Doppelmoral

[max]

Dein Probelm ist, dass du eine unmittelbare Kontrolle forderst, die nicht realisierbar ist. Die mittelbare Kontrolle durch die Medien und das Parlament reicht dir ja nicht.

Es gibt doch keine "mittelbare Kontrolle durch die Medien und das Parlament", da es sich hier um geheime Einsätze handelt. Also um Einsätze, über die die Mehrheit der Abgeordneten und die Medien insgesamt kein Wissen haben dürfen!

Jede Form von Wissen beruht im Endeffekt auf Lecks oder sogar Gesetzesbrüchen - weshalb ja bekanntlich nicht nur Journalisten bespitzelt wurden, sondern es eben sogar Verfahren gegen Journalisten gab. Das ist keine mittelbare Kontrolle, sondern im Endeffekt überhaupt keine Kontrolle!

Ja, genau das ist das Problem, hab ich ja oben schon geschrieben. Es reicht ihm nicht, auch wenn er es nicht begründen kann/will.

Wie bitte!? Lies du meine Beiträge mal ausnahmsweise!? Ich habe den groben Eindruck, dass du wieder einmal verschieden Themen durcheinander wirfst!

Die Begründung ist klar: es geht hier immerhin um Einheiten des Gewaltapparats, die nicht demokratisch kontrolliert sind! Eine demokratische Kontrolle kann es nur geben, wenn der Souverän in der Lage ist, die Arbeit der Exekutive zu überwachen. Sowohl blueflash, als auch du, seit der Meinung, dass es hier keine Kontrolle geben kann.

Die Schlussfolgerung ist nur verschieden: manche glauben hier, dass Geheimdienste nötig sind, obwohl sie kein Wissen darüber haben können, was diese machen! Ich bin der Meinung, dass ein Gewaltorgan, was nicht (wegen seiner Arbeitsweise) demokratisch kontrolliert werden kann, in einem demokratischen Staat nicht existieren darf.

[Sandswind]

Ich habe den groben Eindruck, dass du wieder einmal verschieden Themen durcheinander wirfst!

Der Eindruck täuscht.

Eine demokratische Kontrolle kann es nur geben, wenn der Souverän in der Lage ist, die Arbeit der Exekutive zu überwachen.

Das stimmt nicht. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, daß Demokratie auch in repräsentativer Form möglich ist, wenn nämlich die Kontrolle über die gewählten Repräsentanten des Souveräns vorgenommen wird. Ich habe schon gesagt, daß das im Fall der Geheimdienste problematisch ist, da sind wir ja einer Meinung. Fakt ist aber, daß ein repräsentatives System nicht undemokratisch ist, was Du immer wieder wahrheitswidrig behauptest.

Sowohl blueflash, als auch du, seit der Meinung, dass es hier keine Kontrolle geben kann.

Ich glaube kaum, daß ich das gesagt habe.

[max]

Das stimmt nicht. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, daß Demokratie auch in repräsentativer Form möglich ist, wenn nämlich die Kontrolle über die gewählten Repräsentanten des Souveräns vorgenommen wird. Ich habe schon gesagt, daß das im Fall der Geheimdienste problematisch ist, da sind wir ja einer Meinung. Fakt ist aber, daß ein repräsentatives System nicht undemokratisch ist, was Du immer wieder wahrheitswidrig behauptest.

Du wirfst also tatsächlich verschiedene Themen durcheinander! Es geht um zwei verschiedene Themen:

1.) die fehlende demokratische Kontrolle der Geheimdienste und der KSK.
2.) die Frage, was ein optimales demokratisches System ist.

Wenn ich sage, dass es keine demokratische Kontrolle der Geheimdienste und der KSK gibt, ist dies keine Aussage über eine repräsentativen Demokratie allgemein. Deshalb findest du von mir auch nicht die Behauptung, dass die repräsentativen Demokratie an sich undemokratisch ist. Sie ist mir nur zu wenig demokratisch, da es zu wenige Einflussmöglichkeiten für den Einzelnen gibt - eben nur Wahlen von Abgeordneten alle vier oder fünf Jahre (dazu kommt noch, dass die Wirtschaft gar nicht demokratisch kontrolliert ist, wieder ein anderes Thema). Dieser Punkt ist aber nicht die Ursache, warum es keine demokratische Kontrolle der Geheimdienste und der KSK gibt. Das sind verschiedene Themen! Also würde ich vorschlagen, sie nicht laufend zu vermischen!

Es gibt keine demokratische Kontrolle der KSK und der Geheimdienste, weil die Mehrheit der Abgeordneten nicht die Möglichkeit haben, sich entsprechend zu informieren, .d.h. sie können diese weder kontrollieren, noch habe sie eine objektive Entscheidungsgrundlage. Der eigentliche Souverän - der Wähler - wiederum kann die Arbeit der Abgeordneten (und der Regierung) in Bezug auf die Geheimdienste bzw. die KSK ebenfalls nicht kontrollieren und hat deshalb auch keine Entscheidungsgrundlage bei den Wahlen.

Da hilft es nicht auf die repräsentativen Demokratie zu verweisen, wenn nicht einmal deren Standards in Bezug auf die Geheimdienste und die KSK erfüllt werden! Deshalb retten sich blueflash und Ragnar auch in die Forderung, dass man einfach den Abgeordneten vertrauen solle - also man auf seine demokratischen Rechte einfach verzichten solle.

[Sandswind]

max, Deine Ausführungen können doch verallgemeinert werden - daher vermenge ich nichts, sondern sehe darin das Grundproblem Deiner Ansicht. Wann immer Kontrolle auszuüben und Entscheidungen zu fällen sind, kann in diese Richtung argumentiert werden: Ein Abgeordneter kann nicht direkt vom Souverän kontrolliert werden, ergo ist das nicht (ausreichend) demokratisch. Genau das schreibst Du doch.

Die Besonderheit, daß beim Geheimdienst der Abgeordnete selbst nicht ausreichend in der Lage ist, die Sache zu kontrollieren, ändert an den obigen Tatsachen eigentlich nichts - in dem Punkt sind wir sogar einer Meinung, ich sehe da ja auch Defizite. Mir ging es um die meiner Meinung nach fragwürdige Grundhaltung.

[max]

Dir ist doch selbst klar, dass zwischen dem Punkt, dass eine Kontrolle (meiner Meinung nach) nicht ausreichend ist wie hier:

max, Deine Ausführungen können doch verallgemeinert werden - daher vermenge ich nichts, sondern sehe darin das Grundproblem Deiner Ansicht. Wann immer Kontrolle auszuüben und Entscheidungen zu fällen sind, kann in diese Richtung argumentiert werden: Ein Abgeordneter kann nicht direkt vom Souverän kontrolliert werden, ergo ist das nicht (ausreichend) demokratisch. Genau das schreibst Du doch.

und dem Punkt, dass nicht einmal nach den Massstäben der repräsentativen Demokratie es eine Kontrolle gibt wie hier:

Die Besonderheit, daß beim Geheimdienst der Abgeordnete selbst nicht ausreichend in der Lage ist, die Sache zu kontrollieren,

es einen wesentlichen Unteschied gibt!

Man kann nicht "immer" in dieser Richtung" argumentieren, weshalb es auch keinen Grund gibt "immer" Delegation abzulehnen.

Hier ging es aber um die Einsätze der KSK, die eben nicht unter demokratischer Kontrolle ist - was offensichtlich Leute wie blueflash und Ragnar richtig finden, die meinen, dass man einfach vertrauen solle. Im Gegensatz findest du selbst, dass es hier keine ausreichende demokratische Kontrolle gibt. Ich frage mich eigentlich, was deine Themenvermischungen sollen, wenn du mir im Endeffekt bei der Frage, wie die Geheimdienste und die KSK kontrolliert werden, zustimmst.

[blueflash]

Hier ging es aber um die Einsätze der KSK, die eben nicht unter demokratischer Kontrolle ist - was offensichtlich Leute wie blueflash und Ragnar richtig finden, die meinen, dass man einfach vertrauen solle.

Nicht "einfach vertrauen". Das habe ich so nie gesagt. Die Einflussnahme darauf, was der einzelne KSK Soldat im Einsatz tut oder wie einzelne Agenten ihre Gefangenen verhöhren beschränkt sich eben auf eine Kette von Verantwortlichen, die alle demokratisch legitimiert sind, wenn auch eben indirekt. Deren Auswahl und deren Ausbildung sind aber nunmal Bestandteil der demokratischen Kontrolle.
Wenn hier jemand gegen die Vorschriften verstößt, dann ist das sicherlich schwerer aufzudecken, als in anderen Teilen der Exekutive, aber das ist kein prinzipielles Problem des Staatsapparats sondern der einzelnen Staatsgewalten. So kann zB der Generalinspekteur des Heeres jeden Bericht des KSK einsehen. Wenn der VM ihn dazu anweist, muss er ihn sogar veröffentlichen. Das der BT jetzt keinen direkten Einfluss auf den KSK Kommandeur hat, kann dir ja bitter aufstoßen ist deswegen aber nicht undemokratisch sondern die durchaus übliche Trennung von legislative und jurisdative. Beamte unterliegen ja auch keiner "demokratischen Kontrolle" nach deiner Definition.

[max]

Beamte unterliegen ja auch keiner "demokratischen Kontrolle" nach deiner Definition.

Die Arbeit der meisten Beamten ist eindeutig kontrollierbar. Zwar sowohl von den Parlamenten und der Öffentlichkeit. Jeder, der will, kann sich einen Überblick über deren Arbeit haben und auf dieser Grundlage eine Entscheidung treffen. In Parlamentarier hat in allen Bereichen das Recht Informationen zu verlangen.

Im Fall der KSK ist dies ganz anders. Das ist nicht Vergleich bei der Trennung von Legislative und Judikative. Die Judikative darf eben nicht ihre Arbeit der Legislative verheimlichen.

Die einzigen Kontrollmechanismen der KSK, die du genannt hast, hängen von Angehörigen der Exekutive und deren Untergebenen (den militärischen Befehlshabern) ab. D.h. die Exekutive kontrolliert einen bewaffneten Teil der Exekutive. Das ist aber eben eine Befehlskette und keine Form der demokratischen Kontrolle. Das Problem ist ja eben, dass die Legislative keinen vollen Einblick in die Arbeit der Exekutive hat, d.h. die Exekutive kann an der Legislative vorbei und ohne deren Wissen Entscheidungen treffen. Wenn dies die "übliche Trennung" wäre, würde tatsächlich die gesamte Staatsgewalt nicht mehr unter demokratischer Kontrolle stehen. Aber dies ist nicht so. Es gibt nur keine demokratische Kontrolle der Geheimdienste und der KSK.

Die KSK gehört übrigens auch zur Exekutive - die Formulierung "übliche Trennung von legislative und jurisdative" könnte man so verstehen, als würdest du diese der Judikative zuschlagen.

[Sandswind]

Beamte unterliegen ja auch keiner "demokratischen Kontrolle" nach deiner Definition.

...weshalb ich ja auch immer fragte, wie eine Exekutive aussehen soll, die nach max' Defintion demokratisch kontrolliert und legitimiert ist. Aber da habe ich ja die Themen vermengt.

Mal zur Information: Es gibt die sog. "Theorie der ungebrochenen Legitimationskette" wonach der Souverän (also das Volk) den Bundestag unmittelbar demokratisch legitimiert. Alle weiteren Staatsorgane werden nun nur noch mittelbar demokratisch legitimiert (Bundesregierung vom Bundestag, Beamte in den Ministerien von der Regierung etc. pp.). Es besteht aber eben eine ungebrochene Legitimationskette, die sich vom Volk ableitet und entlang derer Kontrolle stattfindet. Darüber hinaus sind die einzelnen Staatsgewalten ja auf gegenseitige Kontrolle ausgelegt, so daß ggf. auch gerichtlicher Schutz in Anspruch genommen werden kann.

[Nighthawk_]

Die Arbeit der meisten Beamten ist eindeutig kontrollierbar. Zwar sowohl von den Parlamenten und der Öffentlichkeit.

Klar doch. Komm ruhig mal vorbei und verlang Einblick in unsere Arbeit.
Wir werden dir gerne sehr genau erklären was hier unsere Aufgabe ist- so wie es im Geschäftsverteilungsplan auch einsehbar ist. Dann frag aber einmal nach einen konkreten Einzelfall, was für Scheise wir da mal wieder gebaut haben und du wirst sehr schnell merken wie kontrollierbar wir durch die Öffentlichkeit sind. Akteneinsicht gibt es eben (noch) nicht für jeden dahergelaufenen Arbeitmacher

[Eye-Q]

Soweit ich verstehe gehts doch e um die Arbeit bzw Arbeitsprozess und nicht die spezifischen Daten die in den Akten stehen, oder?!

[Nighthawk_]

Soweit ich verstehe gehts doch e um die Arbeit bzw Arbeitsprozess und nicht die spezifischen Daten die in den Akten stehen, oder?!

Nun, ich denke ich wär in der Lage ziemlich darzulegen was das KSK in Afghanistan auf den Papier alles für Einsätze machen soll, auch bis zu einem Gewissen Grad wie sie ablaufen.
Das hilft dir aber nichts wenn du herausfinden willst, ob das KSK bei einem Einsatz Scheiße gebaut hat und ein paar Nichtkombatanten ihr Leben ließen (zB).
Genauso in der Verwaltung. Es ist kein größeres Problem herauszufinden was jemand macht der den ganzen Tag Arbeitslose betreut (zb). Aber deswegen wirst du noch lange nicht wissen inwieweit er seine Fälle korrekt behandelt oder nicht.

[max]

Genauso in der Verwaltung. Es ist kein größeres Problem herauszufinden was jemand macht der den ganzen Tag Arbeitslose betreut (zb). Aber deswegen wirst du noch lange nicht wissen inwieweit er seine Fälle korrekt behandelt oder nicht.

Es auch kein Problem herauszufinden, auf welcher Grundlage und wie diese Verwaltung arbeitet. Diese Verwaltung muss sich auch natürlich gegenüber der Öffentlichkeit und der Legislative rechtfertigen und Auskunft geben. Sie kann sich nicht auf Geheimhaltung stützen. Sie muss lediglich die Rechte der Betroffenen schützen, d.h. den Datenschutz einhalten. Die Verwaltung ist eben sehr wohl demokratisch kontrolliert. Auch wenn man kann sicher an einzelnen Punkten fehlende Transparenz und ungenügende demokratische Mitbestimmung des Einzelnen kritisieren kann und hier Verbesserungen möglich sind.

weshalb ich ja auch immer fragte, wie eine Exekutive aussehen soll, die nach max' Defintion demokratisch kontrolliert und legitimiert ist. Aber da habe ich ja die Themen vermengt.

Du hast direkt darunter schon wieder zwei Themen vermengt: die Legitimation und die Kontrolle. Im übrigen war deine Frage anders: du hattest die Frage der Kontrolle und Delegation verwechselt, eventuell mich falsch verstanden, vielleicht weil ich mich irgendwann missverständlich ausgedrückt habe.

Also für dich eine klare Frage: Kannst du selbst klar sagen, dass die Geheimdienste deiner Meinung nach demokratisch kontrolliert sein? Nein und dies hast du selbst gesagt! Also überleg mal, für was du hier argumentierst!

Eine Exekutive ist dann demokratisch kontrolliert, wenn ihre Aktionen sowohl für die Legislative, als auch den Souverän transparant sind, d.h. eben überprüfbar (und dies habe ich so schon sicher ein Dutzend Mal geschrieben!). Das sind die Aktionen der KSK und der Geheimdienster eindeutig nicht. Daran ändern auch Aufrufe für Vertrauen, Vermengungen von verschiedenen Themen, die Darstellung der Befehlskette innerhalb der Exekutive und Ausfürungen über die Legitimation des Staates NULL. Die Frage war schliesslich, ob es eine demokratische Kontrolle gibt.

Entsprechend gibt es eben ein Problem mit der Bewertung der Aktionen der KSK und der Geheimdienste. Man kann sie daran bewerten, was bisher bekannt ist. Also z.B. welche Verbrechen die US-Truppen, mit denen die KSK in Südafghanisten koopieren, in welchen Fällen der BND mal wieder versagt hat oder selbst Verbrechen organisiert hat. Aber der Witz ist ja gerade, dass die Befürworter dieser Teile des Gewaltapparats des Staates zwar verlangen, dass man sich nicht nur auf die negativen Aspekten, die bekannt wurden, stützen solle - aber natürlich wegen der Geheimhaltung nicht in der Lage sind, zu begründen, warum es diese Dienste braucht und welche Arbeit sie leisten, weil sie nicht auf Erfolge verweisen können. Der Witz ist ja gerade, dass hier Leute den Umstand unterstützen, dass sie keinerlei Argumentationsgrundlage haben!

[Nighthawk_]

Es auch kein Problem herauszufinden, auf welcher Grundlage und wie diese Verwaltung arbeitet.

Die Völkerrechtliche bzw. Gesetzliche Grundlage ist beim Einsatz des KSK auch kein Problem. Gab sogar mal ne Anfrage im BT zu dem Thema. Sollte irgendwo im Netz zu finden sein.

Diese Verwaltung muss sich auch natürlich gegenüber der Öffentlichkeit und der Legislative rechtfertigen und Auskunft geben.

Probier es doch mal aus wie viel Auskunft man dir als Vertreter der Öffentlichkeit geben wird.

Sie kann sich nicht auf Geheimhaltung stützen.

Ist auch gar nicht nötig. Art. 29 BayVwVfG in meinen (und auch in deinem?) Fall reicht völlig. Bei Bundesrecht eben § 29 VwVfG. Abs. 2 möchte ich dir jeweils besonders ans Herz legen.

Die Verwaltung ist eben sehr wohl demokratisch kontrolliert.

Wer möchte das denn anzweifeln? Mir ging es darum darzustellen, das du von uns auch nicht alles erfahren wirst. Und „nicht alles“ kann unter Umständen sehr viel sein. Nicht viel anders ist es mit dem KSK – wenn man das ganze nicht eins zu eins beträgt sondern als Analogie anwendet. Aber lassen wir das, ich glaube nicht das du das mal als Notwendig begreifen wirst.

Auch wenn man kann sicher an einzelnen Punkten fehlende Transparenz und ungenügende demokratische Mitbestimmung des Einzelnen kritisieren kann und hier Verbesserungen möglich sind.

Gerade das fehlt uns noch...

[Sandswind]

Probier es doch mal aus wie viel Auskunft man dir als Vertreter der Öffentlichkeit geben wird.

Schonmal was vom Informationsfreiheitsgesetz gehört? Ist eine astreine Abkehr vom Grundsatz des Amtsgeheimnisses (auf das Du anscheinend anspielst). Zumindest auf Bundesebene muß Interessierten grds. Zugang zu behördlichen Informationen unabhängig von der Beteiligung am Verwaltungsverfahren erteilt werden. Entsprechende Landesgesetze sind bereits in Kraft, bzw. in der Mache.

[Nighthawk_]

Schonmal was vom Informationsfreiheitsgesetz gehört?

Darum stand in meinen ersten Post zu diesem Themenkomplex "noch" in einer Klammer.
Das dolle Gesetz interessiert mich hier in der Verwaltung in Bayern herzlich wenig (weil ich mit Bundesrecht praktisch nichts zu tun habe).

Entsprechende Landesgesetze sind bereits in Kraft, bzw. in der Mache.

Das es in Bayern die Grünen fodern ist es doch eher unwahrscheinlich, das sowas durchgeht