Die USA und ihre Doppelmoral

[Sandswind]

Es ist mehr oder weniger eine natürliche Reaktion, ja. Aber man sollte es damit nicht übertreiben und auf dem Teppich bleiben. So ein neues Phänomen ist das alles nicht.

Das ist aber kein Grund, es hinzunehmen. Ich finde es wirklich mehr als wichtig, daß das, was da bei den US-Truppen schiefläuft, öffentlich aufgeklärt wird. Darauf wollte EREIGNISHORIZONT wohl auch hinaus: Diese, von außen kommende Kontrolle baut massiven Druck auf und dürfte daher sehr wirksam sein. Daher finde ich nicht, daß man da überreagiert (was angesichts der Ereignisse auch schwer möglich ist...)

Wieso denn? Schlechte Erfahrungen gemacht? Böse Gemeinden aber auch

Man muß sich nur die Statistiken anschauen, wie lange Verwaltungsverfahren und verwaltungsgerichtliche Verfahren im Schnitt dauern. Manchmal wird da wohl auf "Erledigung durch Zeitablauf" gebaut (hängt natürlich von der jeweiligen Behörde und dem Amtswalter ab). Glücklicherweise gibt's dafür mittlerweile die Untätigkeitsklage und ansonsten kann man ja je nach Sachverhalt auch über eine Fortsetzungsfeststellungsklage nachdenken. Aber das hat jetzt echt nix mehr mit dem Thema zu tun.

[EREIGNISHORIZONT]

Ist dir vielleicht schon mal aufgegangen, dass das zum Großteil an der ständigen Interpretation meiner Aussagen eurerseits liegt? Ich habe meine Meinung und bin bis dato von nur sehr wenigen Positionen abgerückt. Das Problem scheint aber zu sein das es keiner für nötig hält genauer nachzufragen sondern schlicht annimmt eine Aussage würde in eine bestimmte Richtung gehen.

Hier erfüllst du beeindruckend eine weitere Eigenschaft eines Opportunisten per Exelence.
Es liegt also ausschließlich an den Interpretationen der Anderen und nicht an deinen oft schwammig gehaltenen Aussagen, wenn es um eindeutig falsche Behauptungen deinerseits geht.
Das Verweisen auf die Interpretationen anderer und deren Invalidität je nach gut dünken, ist eines der herausragenden Merkmale eines Opportunisten.

Du stichelst, und das nicht unbewusst, bestimmte Themenbereiche nachhaltig an, und ziehst dich in diese schwammige Region zurück, wenn Gegenwind kommt und dir die Argumente ausgehen.

In keinen einzigen deiner Posts habe ich je mal gelesen, dass du über das eine oder andere z.B. mal nachdenken musst.
Erst erklärst du dich zu einem Fachmann auf dem Gebiet des Militärs, dann relativierst du wieder und beschreibst dich als einen inaktiven hinterm Schreibtisch. Dann wieder hälst du anderen vor, keine Einblicke in die Materie zu haben, wie du sie hättest. Was denn nun??

Sachliche Argumente, nicht nur aus dem sog. "linken Lager", verwirfst du mit Totschlagargumenten und bezichtigst zudem auch noch die Leute als "Träumer oder Spinner". Du scheinst zu vergesssen, dass hier keiner sich als ausgewiesener Fachmann/frau präsentieren möchte, sondern lediglich oder gerade die ganz eigene und subjektive Sichtweise zu bestimmten Themen dieses Bereiches darlegen möchte. Von dir lese ich erhlich gesagt nicht solche Einstellungen oder Sichtweisen, sondern immer wieder diese angeblich auf "Fachwissen" beruhenden Postulierungen.

Das ist auch eine der Gründe, warum ich mich inzwischen weitestgehend aus diesen Topics verabschiedet habe.

[Nightcrawler]

Hallo,

@ EREIGNISHORIZONT:

...aus eben diesem Grund lese ich seine Beiträge nur noch und denke mir meinen Teil, meistens recht amüsiert.

Solche Menschen muss es auch geben, sonst hätten wir hier ja nichts zu diskutieren.

Gruß Night...

[Nighthawk_]

Das ist aber kein Grund, es hinzunehmen. Ich finde es wirklich mehr als wichtig, daß das, was da bei den US-Truppen schief läuft, öffentlich aufgeklärt wird.

Was momentan alles schief läuft und was für Fehler gemacht wurden ist ja bekannt. Zumindest in einschlägigen Kreisen. Das solche Dinge nicht in der Bild oder sonst wo stehen liegt da nicht unbedingt an der Geheimhaltung. Sofern Verbrechen wie gegenwärtig im Irak dem Pentagon bekannt werden wird ermittelt, angeklagt und verurteilt. So hat das ja auch zu sein. Möglichkeiten wie man in den ganzen Kontrollprozess die Öffentlichkeit bzw. die Legislative noch mehr einbinden kann sehe ich dabei kaum.
Im Gegenwärtigen Fall empfehle ich auch erst mal das Ergebnis des jetzt laufenden Prozesses abzuwarten. Danach kann man kritisieren das man doch nicht alles mitgekriegt hat. Jetzt aber wo wir noch immer im Ermittlungsverfahren sind ist das mE verfrüht. Solche Untersuchungen brauchen eben Zeit.

Daher finde ich nicht, daß man da überreagiert (was angesichts der Ereignisse auch schwer möglich ist...)

Is wohl Ansichtssache. Die Reaktionen könnten aber schlimmer sein, da hast du schon recht.

eindeutig falsche Behauptungen
Hier erfüllst du beeindruckend eine weitere Eigenschaft eines Opportunisten per Exelence. [/Quote] Du musst es ja wissen.

Es liegt also ausschließlich an den Interpretationen der Anderen und nicht an deinen oft schwammig gehaltenen Aussagen, wenn es um eindeutig falsche Behauptungen deinerseits geht.

„Ausschließlich“ hast du verwendet. Und von „eindeutig falsche Behauptungen“ hab ich auch nicht geredet. Eben genau das meine ich wieder. Es wird was angenommen bzw. unterstellt und darauf ein Argument aufgebaut.

Du stichelst, und das nicht unbewusst, bestimmte Themenbereiche nachhaltig an, und ziehst dich in diese schwammige Region zurück, wenn Gegenwind kommt und dir die Argumente ausgehen.

Wenn ich mich zurückziehe dann deswegen um keine ewigen Grabenkämpfe ausbrechen zu lassen wie es sie hier schon viel zu oft gegeben hat. Meine Argumente gehen mir dann auch nicht aus. Aber was soll ich machen wenn ich euch damit nicht überzeugen kann? Es bringt doch nichts das dann noch Xmal zu wiederholen und sich die Köpfe einzuschlagen. Akzeptieren, so stehen lassen und weitergehen ist die viel bessere Lösung.
Wir haben hier zum Teil so unterschiedliche Sichtweisen das es vollkommen klar ist, das wir uns bei gewissen Themen nie einander annähern werden. Wollen wir über diese trotzdem diskutieren muss man auch mal über die Grundsätzlichen Differenzen hinweggehen. Aber leider ist das nicht möglich. Einige brechen das ganze immer wieder nur zu gerne auf die Grundsatzdiskussionen runter. Und die dann zum xten male durchzukauen ist mir meine Zeit schlicht zu Schade. Da wird dann dazu halt nichts mehr gepostet.

In keinen einzigen deiner Posts habe ich je mal gelesen, dass du über das eine oder andere z.B. mal nachdenken musst.

Warum sollte ich das jemanden hier unter die Nase reiben wenn ich Positionen überdenke und konsolidiere? Das das jemand macht hab ich hier wahrlich nicht oft gelesen. Du magst da ja eine Ausnahme darstellen.
Ich überdenke schon das eine oder andere. Das kriegt man dann beim nächsten mal auch mit. Wenn nötig kann man ja nachfragen. Aber meine Grundpositionen stehen, da wird auch ein weiteres Jahr hier nichts dran ändern.

Erst erklärst du dich zu einem Fachmann auf dem Gebiet des Militärs,

Falsch. Den Post wo ich mich zum Fachmann erkläre möchte ich gerne mal sehen. Tatsächlich ist es so das mir hier einige User bescheinigt haben von militärischen Dingen Ahnung zu haben. Das stimmt ja auch. Ob ich deswegen Fachmann bin sei dahingestellt. Ich weis vieles, aber längst nicht alles. Und ich weis sehr genau wo ich bei diesem Thema Lücken habe.

dann relativierst du wieder und beschreibst dich als einen inaktiven hinterm Schreibtisch.

Seit wann muss man um vom Militär Ahnung zu haben aktiv sein?

Dann wieder hälst du anderen vor, keine Einblicke in die Materie zu haben, wie du sie hättest. Was denn nun??

Na einfach: Ich verlange das man sich mit der Materie so beschäftigt wie ich es getan habe und tue. Nicht praktisch zu lernen über Mauern zu springen und durch Schlamm zu robben. Danach weist du nicht viel mehr als so schon auch. Es gibt andere Möglichkeiten sich militärisches Fachwissen anzueignen.

Sachliche Argumente, nicht nur aus dem sog. "linken Lager", verwirfst du mit Totschlagargumenten und bezichtigst zudem auch noch die Leute als "Träumer oder Spinner".

Für meinen Geschmack schreibst du das viel zu allgemein. Es ist beleibe nicht so, das ich hier mit Totschlagargumenten um mich werfe. Wenn du einen Großteil so verstehst solltest du dich mal fragen ob an meinen Einwänden nicht was wahres dran ist an dem die Vorschläge anderer scheitern.

Du scheinst zu vergessen, dass hier keiner sich als ausgewiesener Fachmann/frau präsentieren möchte, sondern lediglich oder gerade die ganz eigene und subjektive Sichtweise zu bestimmten Themen dieses Bereiches darlegen möchte.

Eigene und subjektive Sichtweisen darzustellen ist gut und schön. Aber sie sind bei den meisten Themen hier bedeutungslos wenn man sie nicht mit Wissen und Realität untermauern kann. Tiefgreifendere Diskussionen sind bei einer Darstellung der eigenen Wunschvorstellungen nicht möglich bzw. man wird so nie zu Antworten oder Ergebnissen kommen. Wenn du die nicht suchst und nicht haben willst ist diese Art der Diskussion für dich vielleicht produktiv, ich bevorzuge sie jedoch nicht.

Von dir lese ich ehrlich gesagt nicht solche Einstellungen oder Sichtweisen, sondern immer wieder diese angeblich auf "Fachwissen" beruhenden Postulierungen.

Ja ganz ehrlich: Ich lege keinen Wert darauf hier nur meine Meinung in den Raum zu werfen und zu hoffen das sie gut ankommt. Ich bin nicht der Typ der nicht über Wünsche hinauskommt oder hinauskommen will. Ich unterstütze einen bzw. den einzigen Lösungsweg und halte mich nicht Ewigkeiten dabei auf an diesen Lösungen herumzukritisieren. Da ist bis zu einem gewissen Maße wünschenswert, in Ordnung und notwendig, man hat dabei aber das wichtigste nicht zu vergessen: Alternativen aufzeigen. Und das ist halt schwer wenn man nur seine subjektive Meinung und Ansicht darstellen will. Was dann dazu führt, das ich diese subjektiven Darstellungen nicht die größte Aufmerksamkeit schenke und damit nicht groß rumdiskutiere. Einfach weil wir damit nicht weiterkommen.

Das ist auch eine der Gründe, warum ich mich inzwischen weitestgehend aus diesen Topics verabschiedet habe.

Bitte, fas steht dir frei. Je weniger dagegenhalten desto weniger Arbeit habe ich

[EREIGNISHORIZONT]

Warum sollte ich das jemanden hier unter die Nase reiben wenn ich Positionen überdenke und konsolidiere? Das das jemand macht hab ich hier wahrlich nicht oft gelesen.

Gut, das ist ein Punkt für dich, was die geringe Anzahl von Leuten betrifft, die auch mal ihre Gedanken und Überlegungen niederschreiben, wenn sich diese ändern oder geändert haben. Oft wird das Ganze im rethorischen Schreibkampf abgehandelt, wo dann nicht zu erkennen ist, dass sich das Gegenüber tatsächlich mal Gedanken über das Geschriebene macht. Wäre schön, wenn das so wäre.

Falsch. Den Post wo ich mich zum Fachmann erkläre möchte ich gerne mal sehen. Tatsächlich ist es so das mir hier einige User bescheinigt haben von militärischen Dingen Ahnung zu haben. Das stimmt ja auch. Ob ich deswegen Fachmann bin sei dahingestellt. Ich weis vieles, aber längst nicht alles. Und ich weis sehr genau wo ich bei diesem Thema Lücken habe.

Gut, vielleicht übertreibe ich da ein wenig. Dennoch, mir fällt einfach auf, dass du in manschen Situationen "schwammig" bleibst. So z.B. in der Moralfrage.
Warum soll diese denn in unseren Diskussionen keine Rolle spielen? Wir sitzen doch nicht an den Hebeln der Macht und können so die Freiheit genießen, die sich egomanische und im System gefangene Politiker/Militaristen nicht mehr leisten können.
Ich verbinde sehr oft genau solche Aspekte mit aktuellen Geschehen, weil ich mir absolut sicher bin, dass diese Dinge wichtig sind, sei es in der Wahrnehmung und in der Verarbeitung solcher Dinge.
Sie es doch mal so, die USA schwingen doch andauernd die Moralkeule, warum soll also Moral nicht wichtig sein?

Im Moment werden wir mit Bildern und Nachrichten über Vergehen von Soldaten bombardiert. Was macht das mit uns, mit dir, mit mir?
Wie fühlt man sich? Ist das Ganze weit weg? Weg von einem selbst?
Was würdest du einem 12 jährigen erzählen, der dich fragt, warum da soviel tote Menschen im Haus liegen?
Solche Aspekte sind wichtig und gehören in die Diskussion und hier im Forum sollte man doch meinen, dass es leichter fällt, mal die "Alltagsfassade" abzulegen, und auch diese Dinge von sich mit einfließen zu lassen.

Du interessierst dich für Militär. Warum ist das so? Welche Rolle spielt Moral, oder anders gefragt, wie sieht deine Moral aus?

Na einfach: Ich verlange das man sich mit der Materie so beschäftigt wie ich es getan habe und tue. Nicht praktisch zu lernen über Mauern zu springen und durch Schlamm zu robben. Danach weist du nicht viel mehr als so schon auch. Es gibt andere Möglichkeiten sich militärisches Fachwissen anzueignen.

Wie kannst du von jemandem verlangen, die Dinge so anzugehen, wie du es tust? Das geht doch gar nicht. Jeder Mensch dekt und fühlt anders, und sei es auch "nur" in Nuancen.
Aber OK, ich schrieb ja bereits, dass ich vielleicht ein wenig übertieben habe. Ich unterstelle dir also schon ein Fachwissen. Aber dieses sollte dich nicht abhalten davon, auch andere Perspektiven in Betracht zu ziehen. Ich auf jeden Fall interessiere mich für andere Perspektiven.

Für meinen Geschmack schreibst du das viel zu allgemein. Es ist beleibe nicht so, das ich hier mit Totschlagargumenten um mich werfe. Wenn du einen Großteil so verstehst solltest du dich mal fragen ob an meinen Einwänden nicht was wahres dran ist an dem die Vorschläge anderer scheitern.

Nein, ganz gewiss frage ich mich das in diesem Fall nicht.
Vorschläge, welche du meinst zu geben, sind nichts als übernommene Haltungen von Erzkonservativen, und diese bringen mich schon lange nicht mehr zum Nachdenken, was auch gut so ist.

Deine Einwände sind vor allem bequem. Riskierst du doch nicht als Träumer abgestempelt zu werden, was durchaus traurig für dich ist. Träumem ist genauso wichtig wie reales Handeln, glaub mir das!

Eigene und subjektive Sichtweisen darzustellen ist gut und schön. Aber sie sind bei den meisten Themen hier bedeutungslos wenn man sie nicht mit Wissen und Realität untermauern kann. Tiefgreifendere Diskussionen sind bei einer Darstellung der eigenen Wunschvorstellungen nicht möglich bzw. man wird so nie zu Antworten oder Ergebnissen kommen.

Oh, das hast du leider wohl noch nicht die richtigen Menschen getroffen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sehr kontroverse Menschen gut und tiefgründig miteinander reden können, wenn sie die polarisierenden Felder verlassen und nach gemeinsamen suchen. Interessanterweise liegen die oft in sog. "privaten" Berichen. Also Wünsche, Träume, etc...
Die Anforderungen, welche du an eine Diskussion nach deinen Vorstellungen zu stellen scheinst, passen doch da mehr in den Bundestag, wo sch die Leute mit ach so toller "Kompetenz" die Fakten um die Ohren schlagen und letztendlich nichts damit sagen.

Je weniger dagegenhalten desto weniger Arbeit habe ich

Das empfindest du als "Arbeit"?? 'weia

[max]

Was momentan alles schief läuft und was für Fehler gemacht wurden ist ja bekannt.

Na ja, du ignorierst die Verbrechen ja laufend oder stellt sie als Einzelfälle da. Trotz deines angeblichen Realismus ignorierst du die Realität eben recht oft.

Z.B. diese Aussage:

Sofern Verbrechen wie gegenwärtig im Irak dem Pentagon bekannt werden wird ermittelt, angeklagt und verurteilt. So hat das ja auch zu sein. Möglichkeiten wie man in den ganzen Kontrollprozess die Öffentlichkeit bzw. die Legislative noch mehr einbinden kann sehe ich dabei kaum.

Es wird von den Militärs eben nur gegen rangniedere Bauernopfer vorgegangen, wenn in der Öffentlichkeit so viel bekannt wurde, dass die Militärs gezwungen sind, ein Bauernopfer zu machen. Von alleine machen sie nichts wie man eben gerade wieder an den Massakern im Irak sieht, wo die Militärs dies monatelang vertuscht haben und Aufständische für die Morde verantwortlich gemacht haben, die tatsächlich US-Marines begangen haben.

Deshalb braucht es auch eine strikte demokratische Kontrolle des Militärs, die eindeutig eine sehr, sehr, sehr hohe Priorität haben muss. Deshalb ist ein geheimer Einsatz wie des KSK nicht akzeptabel. Mit "militärischen Notwendigkeiten" braucht man da nicht kommen, da der Einsatz von Kräften wie der KSK so nicht notwendig ist. Diese Form der Einsätze - wie auch bei Geheimdiensten - ist immer zumindest auf der Schwelle zur Schwerkriminalität und um so weniger öffentliche, demokratische Kontrolle es gibt, um so wahrscheinlicher ist es, dass diese Einheiten massive Verbrechen verüben, um ihre Ziele zu erreichen. Im Falle der US-Truppen in Südafghanistan ist es auch bekannt, dass diese laufend in Verbrechen vewickelt sind - und entsprechend wahrscheinlich ist es, dass die KSK ebenfalls in massive Verbrechen verwickelt ist. U.a. diese, für die sie ausgebildet wurden, z.B. Mord.

[blueflash]

Deshalb ist ein geheimer Einsatz wie des KSK nicht akzeptabel. Mit "militärischen Notwendigkeiten" braucht man da nicht kommen, da der Einsatz von Kräften wie der KSK so nicht notwendig ist. Diese Form der Einsätze - wie auch bei Geheimdiensten - ist immer zumindest auf der Schwelle zur Schwerkriminalität und um so weniger öffentliche, demokratische Kontrolle es gibt, um so wahrscheinlicher ist es, dass diese Einheiten massive Verbrechen verüben, um ihre Ziele zu erreichen. Im Falle der US-Truppen in Südafghanistan ist es auch bekannt, dass diese laufend in Verbrechen vewickelt sind - und entsprechend wahrscheinlich ist es, dass die KSK ebenfalls in massive Verbrechen verwickelt ist. U.a. diese, für die sie ausgebildet wurden, z.B. Mord.

1. Geheimhaltung bei militärischen Operationen ist keine Kriminalität sondern schlichte Notwendigkeit.
2. Geheime Kommando Einsätze sind nicht nur notwendig sondern auch absolut effizient, es gibt wesentlich weniger tote und zerstörungen. Ziele werden viel genauer erreicht.

Deine Aussagen zeigen, dass du über das Militär nun wirklich gar keine Ahnung hast. Weder erkennst du, dass es zB bei der Bundeswehr eine vollwertige demkratische Kontrolle gibt, noch siehst du ein, dass das Militär nuneinmal gewisse Notwendigkeiten hat, die sich nicht mit einer Basisdemokratie vereinbaren lassen.

Achja und deine permanenten Versuche alle Soldaten durch die Bank zu Verbrechern zu stempeln sind auch nicht gerade tolle Argumente.

[Nighthawk_]

Warum soll diese denn in unseren Diskussionen keine Rolle spielen?

Natürlich kann sie eine Rolle spielen. Aber eben nicht die Hauptrolle. Bzw. sollte man darüber

Im Moment werden wir mit Bildern und Nachrichten über Vergehen von Soldaten bombardiert. Was macht das mit uns, mit dir, mit mir?

Was ich mir denke wenn ich von solchen Vorfällen höre? Ich ärgere mich darüber das die USA wieder dabei sind munter Munition an ihre Feinde zu liefern. Ich ärgere mich das mal wieder eine Aktion fürchterlich schief gelaufen ist und die Medien sich daran Wochen und Monatelang aufhängen werden. Das Ritual wie auch das Ergebnis ist da praktisch immer das gleiche. Ich hoffe, das die USA die Schuldigen nach vernünftigen Ermittlungen verurteilen und daraus lernen werden was zukünftig gegen solche Sachen unternehmen kann.

Du interessierst dich für Militär. Warum ist das so?

Warum interessierst du dich für fremde Kulturen? Ist halt so. Ich verstehe „Militär“ als ungemein komplexes, weitläufiges und ungeheuer interessantes Wissensgebiet. Man kann sehr viele Infos rausziehen die einen Helfen bestimmte Vorgänge besser beurteilen zu können.

Wie kannst du von jemandem verlangen, die Dinge so anzugehen, wie du es tust? Das geht doch gar nicht. Jeder Mensch dekt und fühlt anders, und sei es auch "nur" in Nuancen.

Schon. Nur das hindert keinen sich Informationen anzueignen die für eine richtige Bewertung dieser Themen essentiell sind.

Vorschläge, welche du meinst zu geben, sind nichts als übernommene Haltungen von Erzkonservativen, und diese bringen mich schon lange nicht mehr zum Nachdenken, was auch gut so ist.

Schade. Soll durchaus mal vorkommen das „Erzkonservative“ recht haben.

Riskierst du doch nicht als Träumer abgestempelt zu werden, was durchaus traurig für dich ist. Träumen ist genauso wichtig wie reales Handeln, glaub mir das!

Ehrlich: Ich würde es nicht als Kompliment empfinden wenn mich jemand als Träumer bezeichnen würde. Im Gegenteil. Bis zu einem gewissen Grad ist das ja in Ordnung, was aber wirklich draußen geschieht und machbar ist, ist tausendmal wichtiger.

Oh, das hast du leider wohl noch nicht die richtigen Menschen getroffen.

Gut möglich. Solange und in vielen Foren bin ich (noch) nicht unterwegs, im privaten Bereich nehmen derartige Diskussionen auch nicht den Stellenwert ein. So kann ich praktisch nur anhand meiner Erfahrungen hier urteilen und das führt dann eben zu diesem Schluss.

Die Anforderungen, welche du an eine Diskussion nach deinen Vorstellungen zu stellen scheinst, passen doch da mehr in den Bundestag, wo sch die Leute mit ach so toller "Kompetenz" die Fakten um die Ohren schlagen und letztendlich nichts damit sagen.

Das das im Bundestag so gemacht wird wage ich doch zu bezweifeln.

Das empfindest du als "Arbeit"?? 'weia

Der Spaßfaktor geht schon manchmal stark gegen null. Aber den da -> sollte man auch nicht überlesen wenn er schon nur einmal verwendet wurde.

Na ja, du ignorierst die Verbrechen ja laufend oder stellt sie als Einzelfälle da.

Zum xten mal werde ich darauf nicht antworten. Steht alles an andere Stelle hier im Unterforum.

Es wird von den Militärs eben nur gegen rangniedere Bauernopfer vorgegangen, wenn in der Öffentlichkeit so viel bekannt wurde, dass die Militärs gezwungen sind, ein Bauernopfer zu machen.

Das ist aber gerade im aktuellen Fall ziemlich falsch. Das Pentagon ermittelte intern schon lange bevor die Anschuldigungen einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurden.

Von alleine machen sie nichts wie man eben gerade wieder an den Massakern im Irak sieht, wo die Militärs dies monatelang vertuscht haben und Aufständische für die Morde verantwortlich gemacht haben, die tatsächlich US-Marines begangen haben.

Schon mal die Frage nach dem warum gestellt? Warum die Vorgesetzten das Risiko auf sich nehmen und solche Dinge nicht gleich nach oben weiterreichen?
Warum man verhindern will das solche Verbrechen in der Öffentlichkeit breitgetreten werden? Die Antwort ist nicht das man die Truppe nach außen ja gut darstellen will.
Viel mehr ist es so das die US-Streitkräfte für jeden Bericht über solche Massaker bezahlen müssen. In Ausrüstung und Menschenleben. Die Wut der Terroristen wird durch solche Vorkommnisse nur weiter angestachelt, sie erhalten erweiterte Unterstützung aus der Bevölkerung. Und das kriegen die US-Truppen sehr unmittelbar zu spüren. Die Verluste steigen. War schon im Falle Abu Greibs so. Hab dazu mal Aufstellungen gesehen wie viel Abu Greib den USA gekostet hat. Die genauen Zahlen weis ich leider nicht mehr, aber sie haben sehr teuer dafür bezahlen müssen. Und das will und hat eben ein verantwortungsvoller Vorgesetzter nach Möglichkeit zu verhindern. Menschenleben sind hier wichtiger als das breit treten solcher Dinge in der Öffentlichkeit.

Deshalb braucht es auch eine strikte demokratische Kontrolle des Militärs, die eindeutig eine sehr, sehr, sehr hohe Priorität haben muss.

Und wie soll die deiner Meinung nach genau und konkret aussehen?

Deshalb ist ein geheimer Einsatz wie des KSK nicht akzeptabel.

Soll man dann das KSK vor jedem Einsatz gesondert beim BT anfragen lassen? Das ist Schwachsinn. Eine solche Regelung würde das KSK und in Zukunft auch andere Kampftruppen zur Untätigkeit verdammen. Es gibt nur die Möglichkeit diese Einheiten mit einen Auftrag wohin zu schicken den sie dann ausführen ohne ständig zu Hause anfragen zu müssen.

Mit "militärischen Notwendigkeiten" braucht man da nicht kommen, da der Einsatz von Kräften wie der KSK so nicht notwendig ist.

Selbstverständlich ist der Einsatz von Spezialeinheiten wie das KSK eine ist im Kampf gegen den Terror in Afghanistan notwendig.

Diese Form der Einsätze - wie auch bei Geheimdiensten - ist immer zumindest auf der Schwelle zur Schwerkriminalität

Mit einem entsprechen Mandat ausgerüstet – wie es auch im Falle von Enduring Freedom vorlag – hat das nichts mehr mit Schwerstkriminalität zu tun sondern ist absolut legal.

und um so weniger öffentliche, demokratische Kontrolle es gibt, um so wahrscheinlicher ist es, dass diese Einheiten massive Verbrechen verüben, um ihre Ziele zu erreichen.

Falsch. Einheiten verüben nicht Verbrechen weil die nachträgliche Kontrolle deiner Meinung nach nicht gegeben ist. Einheiten verüben Verbrechen wenn aufgrund von Stress Situationen entstehen bei denen einzelne Soldaten austicken und die Vorgesetzten die Kontrolle verlieren.
Bei Spezialeinheiten ist das gerade nicht der Fall. Deren Mitglieder sind weitaus disziplinierter als z.B. die US Marines. Die sind eben nur eine Elitekampftruppe für ganz vorne.

Im Falle der US-Truppen in Südafghanistan ist es auch bekannt, dass diese laufend in Verbrechen verwickelt sind - und entsprechend wahrscheinlich ist es, dass die KSK ebenfalls in massive Verbrechen verwickelt ist.

Ach, was ist den genau bekannt? Des öfteren ist es schon vorgekommen das du Dinge als Verbrechen bezeichnest die juristisch vollkommen in Ordnung sind. Verweise hierzu nochmals auf die Zusatzprotokolle der Genfer Konventionen.

U.a. diese, für die sie ausgebildet wurden, z.B. Mord.

Frei nach Tucholsky oder wie?

[Sandswind]

Deshalb ist ein geheimer Einsatz wie des KSK nicht akzeptabel. Mit "militärischen Notwendigkeiten" braucht man da nicht kommen, da der Einsatz von Kräften wie der KSK so nicht notwendig ist. Diese Form der Einsätze - wie auch bei Geheimdiensten - ist immer zumindest auf der Schwelle zur Schwerkriminalität und um so weniger öffentliche, demokratische Kontrolle es gibt, um so wahrscheinlicher ist es, dass diese Einheiten massive Verbrechen verüben, um ihre Ziele zu erreichen.

Demokratische Kontrolle ja, da sind wir einer Meinung (wobei das definitiv nicht für die Art der "Kontrolle" gelten dürfte, aber darauf kommt es hier nicht an.)

Was mich mal interessieren würde: Hast Du für diese doch sehr harten Anschuldigungen eigentlich Belege? Du schließt hier ja vom Speziellen (=US-Streitkräfte) ganz pauschal auf das Ganze (=alle Geheimdienste, Streitkräfte und Militärorganisationen). Abgesehen davon, daß das methodisch fragwürdig ist, muß gerade so ein Schluß sehr gut belegt werden.

[Eye-Q]

Ich lehne dieser Verhandlungen ab? Seit wann? Gerade im Atomstreit sind Verhandlungen unbedingt nötig. Einmal weil mit einem Luftschlag doch große Risiken verbunden sind und einmal weil sie nötig sind den Westen vereint auftreten zu lassen. Wenn der Iran jetzt das jüngste Angebot annimmt werde ich mich genauso wie jeder andere darüber freuen das es keinen Krieg geben wird. Aber ich rechne nicht damit. ME stehen die Chancen das die Verhandlungen scheitern schlechtestenfalls 70 zu 30. Und dennoch sind sie notwendig. Die USA können hier nicht denselben Fehler machen wie 2003 und überhastet zum Angriff blaßen. Die Welt muss diesemal klar sehen das es keine andere Option mehr gibt. Und dazu sind die Verhandlungen nötig. Wenn wider erwarten doch erfolgreich sind oder der Iran durch Sanktionen einknickt, umso besser. Aber wenn nicht – und damit rechen ich eben persönlich – muss die Keule bereitliegen und eingesetzt werden.

Seit wann du Verhandlungen ablehnst? Nun, aufgrund deiner Einstellung des "Sozialdarwinismus" sollten Verhandlungen doch wohl firlefanz sein. Der Stärkere haut dem Schwächeren einen auf den Deckel und a Ruh' is. Abgesehen davon, so entnahm ich das deiner Argumentation, will der Iran uns e nur an die Gurgel und das "darf nicht sein".
Dein 2. Absatz sagt über deine Haltung über Verhandlungen e schon genug aus: diese sind nur dazu da um zu zeigen, dass Verhandlungen nichts bringen. Wie geschrieben, du lehnst dich zurück um, falls dann der Fall eintritt, zu sagen "seht ihr, ich habs gleich gesagt, aber ihr wolltet nicht auf mich hören".
Und NEIN, ich will nicht damit sagen das du was "aktiv" an der Weltpolitik zu sagen hättest. Aber das ändert nichts daran, dass du eine gewisse Einstellung vertrittst die auch einige andere vertreten die was zu sagen haben.

Ich kann deiner Argumentation im diesem Absatz insgesamt nicht folgen, Sorry.

Mit Gegenteiligem meinte ich, Gedanken und/oder Argumentationen die von einigen Usern hier hin und wieder geschrieben werden bzw wurden betreff "warum Sozialdarwinismus nicht abgebracht ist", "warum Verhandlungen nicht nur Firlefanz sind" uswusf. Wenn jemand damit kommt, dann lenkst du doch ein und meinst durchaus, dass Verhandlungen eventuell doch nicht sooo schlecht wären. Aber im Grunde bleibst du dabei: Verhandlungen sind Theater und....->siehe meine Ausführungen auf dein erstes Zitat.

Was soll ich denn sonst machen? Ich kann doch hier nichts anders machen als mich schicksalsergeben zurücklehnen und abwarten wie es rausgeht.

Siehe meine Antwort, letzte Zeile/Absatz, auf dein erstes Zitat.

Die dabei auftretende Zwickmühle zwischen eben „Zuschlagen so lange es geht“ und „Verhandlungen bis zum Ende führen“ hab doch nicht nur ich. Das geht allen beteiligten Militärs, Politikern und Beratern genauso. Es ist Fakt das man die Verhandlungen bis zum Ende führen sollte (was beim iranischen Spiel auf Zeit extrem schwer ist) und man nur noch eine begrenzte Zeitspanne für das militärische Eingreifen hat.
Ich hoffe jetzt das die Republikaner wenigstens eine Mehrheit behalten damit dann 2007 oder schon Ende 2006 das Problem entgültig angegangen werden kann. Verlieren die Republikaner die Wahlen könnte es je nach Auftreten des Irans sehr düster werden.

Also mir ists wurscht, wie die Wahlen in den USA ausfallen werden. Ich erwarte und verlange von ihnen nichts. Nähere ERläuterung letzter Absatz auf meine letzte Antwort unten.

Kaum. Ich hab verloren wenn der Iran es schafft sich über die nächsten Jahre zu retten. Natürlich tragen wir hier im Westen dann einen Großteil der Schuld, das ist aber nicht mehr entscheidend.

Dieses "wir haben Schuld", "wir werden die Konsequenzen tragen", "Die Amerikaner müssen dann für uns Europäer dann den Karren aus dem Dreck ziehen" etc und das ganze Gebrabel sind (mir) ein Graus. Nämlich deswegen weil genau wegen solchen "lauwarmen Kriegern" und Betonköpfen die ihre "Macht" absolut nicht abgeben wollen oder können lieber die Welt mit in den Abgrund reissen als sich zumindest mal zurückzuhalten. Eigentlich genau jene Handlungsweise welche immer diversen Verrückten, Grössenwahnsinnigen, Fanaten, Psychhopathen uswusf vorgeworfen wird.
Und NEIN, ich bin ABSOLUT NICHT der Meinung (und mE gibts nicht mal Ansätze dafür), dass die Chinesen, und Iraner, und die Weissrussen (Russen sowieso), und Nordkoreaner etc nur darauf warten uns zu unterjochen! Und deswegen wird auch nichts aus dem "Dreck" gezogen werden müssen wenn einmal das Imperium USA zerbrechen sollte. Denn dann gibt es nicht mehr Hegemoniale Politik, sondern Politik. Und das sehe ich nicht negativ (und wie weiter oben geschrieben, keiner wartet nur sehnsüchtig darauf uns Europäer zu invasieren und zu besetzen. Nur werden "wir" nicht mehr die Position haben die Regeln den anderen aufzuoktroyieren etc).

[Eye-Q]

Was ich mir denke wenn ich von solchen Vorfällen höre? Ich ärgere mich darüber das die USA wieder dabei sind munter Munition an ihre Feinde zu liefern. Ich ärgere mich das mal wieder eine Aktion fürchterlich schief gelaufen ist und die Medien sich daran Wochen und Monatelang aufhängen werden. Das Ritual wie auch das Ergebnis ist da praktisch immer das gleiche. Ich hoffe, das die USA die Schuldigen nach vernünftigen Ermittlungen verurteilen und daraus lernen werden was zukünftig gegen solche Sachen unternehmen kann.

Wie unterschiedlich man sowas sehen kann. Für den einen wird dadurch die Instution in den Dreck gezogen, für den anderen ist das "normal" in einem Komplex der mit "Gewalt" zu tun hat.
Und auch interessant, dass die einen um das Ansehen des einen fürchten, während wieder andere das als Beweiß dafür sehen, dass Militär das hervorbringt wofür es auch da ist... (2blueflash: nein, ich will damit nicht Soldaten pauschal abstempeln! Leider bedeutet Krieg und dergleichen für mich solche "Auswüchse"...)
Und dann frage ich mich zum Schluss, was gemacht hätte werden sollen, damit Massaker nicht so "schief" laufen.
Böses Medien

[EREIGNISHORIZONT]

2. Geheime Kommando Einsätze sind nicht nur notwendig sondern auch absolut effizient, es gibt wesentlich weniger tote und zerstörungen. Ziele werden viel genauer erreicht.

Woher willst du das wissen, ist doch geheim.

Auch mit den Einsätzen der Sondertruppen in Afghanistan hat es bereits schwere Verdachtsmomente von Verbrechen gegeben. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Gefangennahme von um die 50 angeblichen Non-Kombatanten und deren Unterbringung in Containern. Einige sind durch diese Haftbedingungen ums Leben gekommen. Erst die Berichte von lokalen Anwohnern deckten diese eindeutigen Verbrechen der US-Spezial Truppen auf.
Ich möchte nicht wissen, welche weiteren, noch nicht bekannten, Verbrechen begangen wurden.

[max]

1. Geheimhaltung bei militärischen Operationen ist keine Kriminalität sondern schlichte Notwendigkeit.
2. Geheime Kommando Einsätze sind nicht nur notwendig sondern auch absolut effizient, es gibt wesentlich weniger tote und zerstörungen. Ziele werden viel genauer erreicht.

Deine Aussagen zeigen, dass du über das Militär nun wirklich gar keine Ahnung hast. Weder erkennst du, dass es zB bei der Bundeswehr eine vollwertige demkratische Kontrolle gibt, noch siehst du ein, dass das Militär nuneinmal gewisse Notwendigkeiten hat, die sich nicht mit einer Basisdemokratie vereinbaren lassen.

Achja und deine permanenten Versuche alle Soldaten durch die Bank zu Verbrechern zu stempeln sind auch nicht gerade tolle Argumente.

1.) Meine Aussage war, dass Spezialkräfte und Geheimdienste an der Schwelle zur Schwerstkriminalität stehen. Die Behauptung, dass ich alle Soldaten als Verbrecher abstempel würde, ist also schlicht und einfach falsch. Genauso falsch ist die Behauptung, dass die Geheimhaltung schon der kriminelle Punkt wäre.

2.) Die Behauptung, dass Spezialkräfte effizienter wäre, müsstest du erst einmal belegen. Aber da wirst du ziemliche Probleme bekommen, da du eben keine entsprechende Beispiele bringen kannst, was uns wieder auf das Problem der öffentlichen Kontrolle bringt. Von "Ahnung vom Militär" zu sprechen, ist hier sehr gewagt! Spezialkräfte werden z.B. genauso auch für Einsätze ausgebildet, die - wenn sie z.B. von Privatmenschen ausgeführt würde - jeder als Terrorismus und Mord bezeichnen würde.

3.) Die demokratische Kontrolle der KSK entspricht nicht einmal heutigen demokratischen Standards (um Basisdemokratie ging es überhaupt nicht!). Da deren Einsätze geheim, haben nicht alle Parlamentarier eine Grundlage für Entscheidungen (wenn überhaupt ein Abgeordneter entsprechenden Zugang hat). Auf jeden Fall fehlt dem Souverän - dem Wähler!!! - die Grundlage für eine Beurteilung, so dass er die Abgeordneten nicht entsprechend kontrollieren kann (und eventuell abwählen kann).

4.) Sollte inzwischen jeder mitbekommen haben, dass die US-Armee in Südafghanistan massive Verbrechen verübt hat. Zumindest die systematische Verweigerung von Menschenrechten bei Gefangenen und systematische Folter sollte bekannt sein. Dazu habe ich oben bereits einen Bericht über diese Einsätze auf Phoenix verlinkt, wo der systematische Terror gegen die dortige Bevölkerung beschrieben wird. Die KSK operieren mit diesen US-Verbänden. Selbst wenn diese ihre Gefangenen in US-Gefängnisse schicken würde, wäre dies schon verbrecherisch, weil sie die Gefangenen der Folter aussetzen würde. Hier gibt es eben genau das Problem der fehlenden öffentlichen Kontrolle und damit der Unmöglichkeit der demokratischen Kontrolle: ist klar, in welchem Kontext die KSK operieren und mit welcher Ausbildung, aber man kann nicht überprüfen, was sie dort exakt machen. Das gleiche Problem gibt es bei den Geheimdiensten. Wie man an den letzten Monaten gesehen hat, hat die Regierung und der BND die Öffentlichkeit mehrfach belogen.

Das Pentagon ermittelte intern schon lange bevor die Anschuldigungen einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurden.

Nein, das Pentagon hat anfangs die Schuld auf Aufständische geschoben und das Massaker vertuscht. Neue Ermittlungen wurden erst aufgenommen, als diverse Medien darüber berichteten. Dies liegt auch eindeutig daran, dass man Verbrechen vertuschen will - und nicht um Rache zu verhindern.

Warum die Vorgesetzten das Risiko auf sich nehmen und solche Dinge nicht gleich nach oben weiterreichen?

Wer behauptet den, dass das Massaker nicht nach oben gemeldet wurde? DU behauptest, dass es eine ausreichende Kontrolle durch Vorgesetze geben würde. Ich dagegen sage, dass eine militärische Befehlskette keine ausreichende Kontrolle ist, sondern nur eine Befehlskette - und dabei müssen alle Bereiche dieser Befehlskette einer demokratischen Kontrolle unterliegen, für die es wiederum eine entsprechen Öffentlichkeit braucht. Spezialkräfte und Geheimdienste sind damit schlicht und einfach nicht kompatibel und deshalb sollte ein demokratischer Staat solche Kräfte nicht aufstellen und einsetzen.

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1.) Meine Aussage war, dass Spezialkräfte und Geheimdienste an der Schwelle zur Schwerstkriminalität stehen. Die Behauptung, dass ich alle Soldaten als Verbrecher abstempel würde, ist also schlicht und einfach falsch. Genauso falsch ist die Behauptung, dass die Geheimhaltung schon der kriminelle Punkt wäre.

Das, was jeder Soldat im Ernstfall tut, steht im gegnerischen Land an der Schwelle zur Schwerstkriminalität. Diese Aussage von dir ist also banal. Im Krieg gelten nun einmal andere Regeln als im Frieden.

2.) Die Behauptung, dass Spezialkräfte effizienter wäre, müsstest du erst einmal belegen. Aber da wirst du ziemliche Probleme bekommen, da du eben keine entsprechende Beispiele bringen kannst, was uns wieder auf das Problem der öffentlichen Kontrolle bringt. Von "Ahnung vom Militär" zu sprechen, ist hier sehr gewagt! Spezialkräfte werden z.B. genauso auch für Einsätze ausgebildet, die - wenn sie z.B. von Privatmenschen ausgeführt würde - jeder als Terrorismus und Mord bezeichnen würde.

Einfache Mathematik. Wenn ein Trupp von 10-20 Mann das erreicht, wozu man sonst eine Staffel Bomber + Begleitschutz braucht und weniger Schaden dabei anrichtet, dann ist der effizienter. Spezialkräfte werden für Einsaätze ausgebildet, die im Kontext ihrer Aufgaben notwendig werden könnten. Von "mord" und "terrorismus" zu sprechen, wenn man Scharfschützen und Sprengstoffexperten ausbildet ist nun wirklich nur noch plakativ.

3.) Die demokratische Kontrolle der KSK entspricht nicht einmal heutigen demokratischen Standards (um Basisdemokratie ging es überhaupt nicht!). Da deren Einsätze geheim, haben nicht alle Parlamentarier eine Grundlage für Entscheidungen (wenn überhaupt ein Abgeordneter entsprechenden Zugang hat). Auf jeden Fall fehlt dem Souverän - dem Wähler!!! - die Grundlage für eine Beurteilung, so dass er die Abgeordneten nicht entsprechend kontrollieren kann (und eventuell abwählen kann).

Du willst also eine veröffentlichung jeder KSK Mission, bevor sie befohlen wird. Lass mich mal raten, du denkst natürlich nicht, dass das ein Problem für die Soldaten sein könnte, oder? Ausserdem wurde der Einsatz des KSK in Afghanistan legitimiert. Es gibt BT Beschlüsse dazu und zum Rahmen des Einsatzes. Wenn dir das nicht reicht, weil du die BT-Abgeordneten für zu blöde hältst das zu bedenken, dein Problem. Der Einsatz ist legitimiert und es erfolgt eine demokratische Kontrolle durch den Verteidigungsausschuss. Dazu ist der da.

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Das, was jeder Soldat im Ernstfall tut, steht im gegnerischen Land an der Schwelle zur Schwerstkriminalität.

Es gibt da schon noch einen Unterschied zu Spezialeinheiten und Geheimdiensten, die nach anderen Regeln und unter anderen Bedingungen eingesetzt werden. Eine Spezialeinheit operieren z.B. verdeckt, geben sich z.B. nicht als Soldaten zu erkennen und manche Formen der Einsätze unterscheiden sich bei ihrer Vorgehensweise nicht von Auftragskillern. Der Unterschied zwischen Krieg und Frieden ist genau in diesem Bereich übrigens auch nicht eindeutig und offiziell ist der Afghanistan-Krieg auch schon längst vorbei.

Von "mord" und "terrorismus" zu sprechen, wenn man Scharfschützen und Sprengstoffexperten ausbildet ist nun wirklich nur noch plakativ.

Nein, das kann durchaus der Realität entsprechen und KSK-Mitglieder haben in Interviews (Stern?) genau dies angedeutet.

Du willst also eine veröffentlichung jeder KSK Mission, bevor sie befohlen wird. Lass mich mal raten, du denkst natürlich nicht, dass das ein Problem für die Soldaten sein könnte, oder?

Diese Einsätze werden ja nicht einmal hinterher veröffentlicht! Natürlich wäre dies zuvor ein Problem - bei der Art und Weise wie diese vorgehen. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass Spezialeinheiten wie Geheimdienste mit einer Demokratie nicht kompatibel sind.

Wenn dir das nicht reicht, weil du die BT-Abgeordneten für zu blöde hältst das zu bedenken, dein Problem. Der Einsatz ist legitimiert und es erfolgt eine demokratische Kontrolle durch den Verteidigungsausschuss. Dazu ist der da.

Du vergisst etwas: die Abgeordneten des Verteidungsausschusses können - selbst wenn diese Zugang zu allen Details haben sollten - nicht vom Souverän überwacht werden. Es geht ja nicht um "zu blöd". Du forderst im Endeffekt, dass man diesen einfach vertauen sollte, ohne sie kontrollieren zu können. Wenn du eine solche naive politische Einstellung hast: dein Problem. Gesamtgesellschaftlich ist eine solche Einstellung auf jeden Fall ein massives Problem, im Endeffekt eine freiwillige Unterordung und eine Aufgabe von eigenen Rechten. Es ist eben so nicht möglich, demokratische Entscheidungen zu fällen, weil der eigentliche Souverän - und das ist nun mal nicht der Abgeordnete sondern der Wähler - keinen Möglichkeit hat in Erfahrung zu bringen, für was diese Truppen tatsächlich eingesetzt werden.