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Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

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    Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
    Deswegen sagte ich ja: die Kinder meinetwegen noch, denn ich gehe mal davon aus, dass diese ihren Vater wahrscheinlich noch kennengelernt haben. Da fehlt vieleicht etwas im Leben. Aber Enkel sind schon sehr bedenklich (da müsste man mindestens mal einen Nachweis haben, dass der Opa/die Oma noch persönlich bekannt und vertraut waren. Bei den Urenkeln ist Feierabend!
    Klassisch biblisch: Das bleibt an uns hängen bis ins siebte Glied, also bis zu den Urururururenkeln.
    Oder modern psychologisch begründet: Bis niemand mehr lebt, der einen Täter oer ein Opfer persönlich gekannt hat.

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      Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
      Wenn ich mich an meinen Geschichtsunterricht zurückerinnere, so wurde die "Imperialismus basiert auf Kapitalismus"-These praktisch immer auf Lenin zurückgeführt.
      Nur, dass der Imperialismus schon vor Lenin existiert hat, und er sicher nicht der einzige war, der sich seine Gedanken gemacht hat.

      Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
      Besonders hoch ist die Glaubwürdigkeit sowjetischer Propaganda ja nicht unbedingt.
      Da stimmen wir wohl überein.

      Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
      Eine Folge des Kapitalismus ist jedoch, zumindest wenn man Befunden der jüngeren Konfliktforschung Glauben schenken darf: Frieden!
      Ja. Die Römer hatten auch im Endeffekt Frieden, den Pax romana. Nur wie der erreicht wurde, das ist die Frage.

      Den "Frieden", den wir hier in Europa haben, der geht auf Kosten anderer Teile der Welt, die dafür im Krieg leben müssen.

      Zitat von newman Beitrag anzeigen
      So ganz verstehe ich nicht was Imperialismus mit Kapitalismus zu tun haben soll. Das eine geht vom Staat aus und das andere fordert die ständige Privatisierung.
      Letzteres ist (Wirtschafts)Liberalismus. Nicht verwechseln, Kapitalismus kann nämlich auch vom Staat ausgehen.

      Ich sehe deren zwei Ursachen für den Imperialismus:

      a) Um innere soziale Konflikte zu entschärfen und durch Konflikte mit hochgespielten und wechselnden Gegnern die Explosionswirkung nach außen, auf andere Staaten, zu richten, und damit die Ancién regimes im Sattel zu halten.
      In diesem Zusammenhang muss man auch den Nationalismus betrachten. War es im Zusammenhang mit den Revolutionen der ersten Hälfte des 19. Jahrhundert so, dass ein inklusiver Nationalismus (Patriotismus) dominiert hatte, wird dieser zur zweiten Hälfte exklusiv. Teils wird er gezielt geschürt, um eben jene oben genannte Absicht zu unterstützen, oder er wird dazu genutzt.

      b) die Erweiterung des eigenen Wirtschaftsraums; billige Rohstoffe aus den Kolonien, in zweiter Konsequenz gigantische Absatzmärkte (China und Indien waren genau deshalb so beliebt. Siehe Politik der offenen Tür.).

      Oder, um es mit einem bekannten Zitat zu sagen (S.O. Thacher ´,April 1885):
      "In allen Bereichen der Wirtschaft wird heute mehr produziert, als konsumiert werden kann. (...) Mehr als jemals zuvor hängen unser zukünftiges Wachstum, der innere Frieden und die Stabilität unserer inneren Ordnung davon ab, daß wir neue Konsumenten für unsere Produkte finden. Ziel (...) ist der Versuch, unseren landwirtschaftlichen und industriellen Produzenten einen angemessenen Markt zu verschaffen."

      Zitat von newman Beitrag anzeigen
      Beim Kapitalismus beobachten wir ja vielmehr eine Entnationalisierung, dass bei multinationalen Großkonzernen gar nicht mehr gesagt werden kann, dass dies einen bestimmten Land zuordenbar ist sondern der Konzern deutsche wie ausländische Regierungen an der Nase herumführt, indem es z.B. Staaten hinsichtlich des Steuersystems oder anderer Unterschiede gegeneinander ausspielt. Am eindrücklichsten wird das, wenn der kapitalistische Konzern beide verfeindete "Imperien" mit Waffen versorgt.
      Das ist heute so, ja, Begrifflichkeiten wandeln sich halt. Früher (in der Zeit der Weltkriege) waren Konzerne aber wesentlich weniger international organisiert und haben Waffen besonders in Kriegszeiten für ihr eigenes Land produziert.

      Heutzutage sind die Länder wirtschaftlich gesehen stärker ineinander verflochten. Dies ist auch der Grund, warum ein dritter Weltkrieg in weiter Ferne ist. Das wäre schon wirtschaftlich komplett uninteressant.

      Zitat von newman Beitrag anzeigen
      Ich denke da ist eher Schumpeter zu folgen, der Imperialismus als Konsequenz chauvinistisch motivierte Machtsicherung der Elite eines Staats betrachtete, unabhängig von der Wirtschaftsstruktur.
      Das kann man so sehen. Die Elite eines Staates wird aber seit der industriellen Revolution aus Wirtschaftseliten gebildet oder zumindest von denen unter Druck gesetzt (Lobbies sind ja keine Neuheit).


      .
      EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

      Uriel Ventris schrieb nach 15 Minuten und 1 Sekunde:

      Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
      Ähnliches berichten mir regelmäíg Freunde von diversen Landespolizeien. Sobald ein Migrationshintergrund beim Täter ins Spiel kommt wird oftmals die Schiene geritten "Polizeiwillkür, weil ich Migrationshintergrund habe".
      Ich finde das einfach traurig, dass man nach 70 Jahren noch immer versucht uns/mich damit gleichzusetzen.
      Du glaubst also, dass diese Ausrede nur von Ausländern in Deutschland benutzt wird?

      Also ich höre diese Klagen auch hierzulande oft.
      Zuletzt geändert von Uriel Ventris; 30.07.2012, 14:08. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

      Kommentar


        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
        Oha, ich nicht... - denn auch hier war es ein gezieltes Abschlachten. In dem einen Fall ging es um Ureinwohner, im anderen Fall um eine andere Religionszugehörigkeit. Falsch ist Beides... - und auch der 2. Weltkrieg war ein Ressourcenkrieg. Also ist er aus deiner Sicht legitim gewesen?
        Nein, ich sprach auch nicht von Legitimität. Ich sprach von unterschiedlichen Qualitäten des Bösen. Und da gibt es erheblich Unterschiede zwischen Hitler und Custer, oder Pizarro und Mengele.

        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
        Es sollte auch kein "Volk" ausgelöscht werden. Das jüdische "Volk" gibt es eigentlich nicht in dem Sinne. Das waren Deutsche, Polen, Franzosen, Ukrainer mit jüdischem Glauben. Deswegen ist der Staat Israel auch aus meiner Sicht eigentlich ein Kunstgebilde. Ich gänne den Israelis den Staat, nur hatte ich mal eine interessante Unterhaltung mit dem israelischen Staatssekretär der Botschaft in Berlin, Thema "Sicherheitsinteressen des Staates Israel". Falsch finde ich, das man den Staat Israel mit einer Religion verbindet. denn das wurde betont oft wiederholt: es ging immer um den "jüdischen Staat Israel". Und da macht Israel den gleichen Fehler wie damals die Deutschen: Staat und Religion muss man voneinander trennen. Also hat man doch Nichts aus der Vergangenheit gelernt wie mir scheint...
        Ja das stimmt und selbiges gilt natürlich auch für den Vielvölkerstaat Deutschland in de Sorben, Bayern, Schlesier, Hessen, Saarländer etc. vereinigt wurden. Ein reines Kunstgebilde...

        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
        Als Soldat habe ich dazu keine Meinung, als Bürger hingegen schon. Ich persönlich würde eine militärische Intervention begrüßen. Der Weg dazu ist frei, unsere parlamentarischen Prinzipien ind eingehalten (es gibt ein VN-Mandat) und ich würde sogar direkt mitfliegen aus der Überzeugung heraus, dort das aus meiner Sicht Richtige zu tun.
        Leider und auch "Gott-sei-Dank" obliegt es dem Parlament einen Einsatz zu beschließen, zu limitieren und zu beenden. So soll es ja sein, oder?
        Und wen sich dort Einzelne oder gesamte Parteien nicht äußern können, wollen oder sonst was, dann ist das so. Ändern kann ich es nicht, ausser mit den mir gegebenen Mitteln der Mitbestimmung.
        Tatsächlich sehe ich das komplett anders, wer Außenminister sein will und für sein Land einen ständigen Sicherheitsratssitz beansprucht darf sich nicht enthalten. Der Vizekanzler hat zu diese Thema eine Meinung zu haben, und ich als Bürger und auch du als Soldat und Bürger haben ein Recht diese Meinung zu erfahren.

        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen

        Nicht, wenn sie ihn nie kennengelernt haben. Man kann nicht unter der Abwesenheit von etwas leiden, das man nicht kennt. Deswegen sagte ich ja: die Kinder meinetwegen noch, denn ich gehe mal davon aus, dass diese ihren Vater wahrscheinlich noch kennengelernt haben. Da fehlt vieleicht etwas im Leben. Aber Enkel sind schon sehr bedenklich (da müsste man mindestens mal einen Nachweis haben, dass der Opa/die Oma noch persönlich bekannt und vertraut waren. Bei den Urenkeln ist Feierabend!
        Demnach (das fettgedruckte) leiden Blinde nicht unter der Abwesenheit ihres Sehvermögens, sofern sie von Geburt an blind waren. Oder Waisenkinder die leiden nicht darunter ihre Eltern nicht zu kennen...
        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen


        Dann kommt hier zur Veranlagung "Locken" also noch die Veranlagung "Haarausfall".
        Ja. Aber Hitler hatte keine Veranlagung zum Österreicher, er war am Ende nur Deutscher ohne Österreichische Veranlagung. Der Österreicher Hitler war nebenbie nicht mal ein Verbrecher, zu dem wurde er erst als Deutscher...
        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen

        Wer hat das mit der Rechtsnachfolge denn beschlossen? Wurde das vielleicht von den Siegermächten so verlangt oder aufdiktiert? Und das war sicher auch noch in Ordnung bis zum Friedensvertrag im Zusammenhang mit der deutschen Einheit. denn erst seit dem sind wir wieder ein souveräner Staat. Wo bitte hat man uns da die Möglichkeit geboten die Rechtsnachfolge abzulehnen? Ich muss ein Erbe ja nicht antreten, ich kann es ausschlagen...
        Wer hat uns gefragt, ob und in wie weit wir noch weiter bereit sind diese "Rechtsnachfolge" anzutreten?
        Wenn du diese Rechtsnachfolge ablehnst kannst du ja gehen.

        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen

        Und trotzdem sind wir die erste Generation, die keinen direkten Bezug mehr zu den Greueltaten haben kann (also die jetzt bis-50jährigen Menschen). Und uns obliegt es eine Grenze zu ziehen, ob und in wie weit unsere Kinder und Kindeskinder noch weiter für die Greueltaten vergangener Generationen bezahlen müssen. Ich denke und vertrete die Ansicht, dass wir an dem Punkt sind, wo wir das ablehnen sollten. Spätestens die nächste generation, also unsere Kinder, sollten damit nicht mehr belastet sein.
        Meine Kinder werden diese Bürde tragen müssen.

        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
        Stimmt... - aber auch Franzosen (Napoleon),...
        Trotzdem ist doh irgendwann mal gut. Und wir sind denke ich an dem Punkt, an dem auch gut sein sollte. Verantwortung übernehmen ist das Eine. Aber finanzielle Mittel aufwenden um die Sünden der Urgroßväter "bezahlen" zu wollen ist Blödsinn. Damit ist Niemandem geholfen und schürt nur noch mehr Abneigung zwischen den "Völkern", wobei ich hier als Volk die Israelis verstanden haben möchte...
        Es ist nicht irgendwann mal gut. Nach 100 Jahren soll der Holocaust gut sein?


        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen


        Sehr interessant war auch mal die Aussage eines israelischen Kollegen, der sich bitterlich darüber beklagt hat, dass in den letzten 20 Jahren eigentlich fast nur noch russischstämmige Juden nach Israel kommen. Die will man komischer Weise dort eigentlich selbst nicht haben, die "Russen". So schnell endet nämlich der Gedanke vom "jüdischen Volk".
        Das hat dir im Raucherthread schon mal jemand erklärt: Arschlöcher hast du überall. Und natürlich sind auch manche Juden und Israelis Rassisten.

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          Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigen
          Du glaubst also, dass diese Ausrede nur von Ausländern in Deutschland benutzt wird?

          Also ich höre diese Klagen auch hierzulande oft.
          Ich habe daraus kein Exklusivrecht abgeleitet. Dass das woanders auch mal genutzt wird ist mir klar. Nur sind hier in Deutschland prozentual gesehen mehr Menschen mit Migrationshintergrund als sonst irgendwo auf der Welt... - auch das müsste ich erst einmal belegen.
          Ich habe hier mal etwas zu deutschland (Stand 2010): Bevlkerung mit Migrationshintergrund I | bpb
          Also über 15 Mio. finde ich bei 82 Mio. Einwohnern schon recht viel... - das sind über 18%. Also sind wir nicht mehr weit davon entfernt, dass ein Fünftel der deutschen Bevölkerung Migrationshintergrund hat.
          Gregory DeLouise
          kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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          "Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid." - Albert Einstein

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            Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
            Ich habe daraus kein Exklusivrecht abgeleitet. Dass das woanders auch mal genutzt wird ist mir klar. Nur sind hier in Deutschland prozentual gesehen mehr Menschen mit Migrationshintergrund als sonst irgendwo auf der Welt... - auch das müsste ich erst einmal belegen.
            Sind es in den USA, Canada und Australien nicht über 80%?

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              Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
              Sind es in den USA, Canada und Australien nicht über 80%?
              Eigentlich schon... - wenn man von den Ureinwohnern ausgeht. Und da sieht man glaube ich auch sehr schön, wie schnell das angestammte Volk plötzlich durch Migration mitsamt Kultur beinahe ausgelöscht werden kann. Du hast gerade ein hervorangedes Argument geliefert, warum und wie Zuwanderung sich verdammt schlecht auswirken kann auf die ursprüngliche Bevölkerung eines Landes oder Kontinents...
              Gregory DeLouise
              kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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                Die Migrantenquoten in Kanada und Australien sind ganz sicher nicht so hoch, weil es da noch ein paar Ureinwohner gibt. Wenn man die als Maßstab nimmt, dürfte man etwa bei 99,999% Migrantenquote landen.

                €: Laut Wiki sind ca. 3,7% der kanadischen Bevölkerung Ureinwohner.

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                  Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                  Die Migrantenquoten in Kanada und Australien sind ganz sicher nicht so hoch, weil es da noch ein paar Ureinwohner gibt. Wenn man die als Maßstab nimmt, dürfte man etwa bei 99,999% Migrantenquote landen.

                  €: Laut Wiki sind ca. 3,7% der kanadischen Bevölkerung Ureinwohner.
                  Das bedeutet im Umkehrschluss, dass 96,3% der kanadischen Bevölkerung Menschen mit Migrationshintergrund sind.
                  Wie es den Indianern ergeht weis man ja...

                  Wenn ich Fremdenfeindlich wäre oder ein Problem mit Einwanderung hätte, dann wäre das eigentlich das beste Argument, was man mir liefern kann, um gegen Einwanderung zu sein.
                  Gregory DeLouise
                  kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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                    Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
                    Wenn ich Fremdenfeindlich wäre oder ein Problem mit Einwanderung hätte, dann wäre das eigentlich das beste Argument, was man mir liefern kann, um gegen Einwanderung zu sein.
                    Ja, sicher, die Migranten, die nach Deutschland kommen, kommen ja mit Kalashnikows um uns Ureinwohner umzubringen und sich unser Land anzueignen...
                    "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                    -Cpt. Jean-Luc Picard

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                      Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                      Ja, sicher, die Migranten, die nach Deutschland kommen, kommen ja mit Kalashnikows um uns Ureinwohner umzubringen und sich unser Land anzueignen...
                      Teilweise schon... - aber Scherz beiseite: es geht hier um das Vertreiben der angestammten Bevölkerung. Auch in Australien ist das passiert...
                      Ich fand es nur interessant, dass dieses Argument ausgerechnet von Tibo eingebracht wurde.
                      Gregory DeLouise
                      kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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                        Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
                        Teilweise schon... - aber Scherz beiseite: es geht hier um das Vertreiben der angestammten Bevölkerung. Auch in Australien ist das passiert...
                        Ich fand es nur interessant, dass dieses Argument ausgerechnet von Tibo eingebracht wurde.
                        Es war eine Antwort auf diese hirnrissige Aussage:
                        Nur sind hier in Deutschland prozentual gesehen mehr Menschen mit Migrationshintergrund als sonst irgendwo auf der Welt...
                        Das ist einfach so abscheulich dumm, dass man darauf antworten muss. Die USA Australien und Kanada sind nebenbei keine Länder, denen es allzu schlecht geht, auch haben die Migranten nicht deren Prosperität geschadet, noch waren sie ohne die Migranten so dicht besiedelt wie Deutschland zur Zeit. Niemand wandert in Deutschland ein um uns Deutsche zu vertreiben. Schon gar nicht sind es Expeditionen von Armeen anderer Staaten.

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                          Da "Migrationshintergrund" ein Begriff ist, der von der Politik nach belieben umgedeutet und umdefiniert werden kann, ist er für eine sachliche Diskussion nicht geeignet.

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                            Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                            Da "Migrationshintergrund" ein Begriff ist, der von der Politik nach belieben umgedeutet und umdefiniert werden kann, ist er für eine sachliche Diskussion nicht geeignet.
                            Zum einen ist "Migrationshintergrund" durchaus recht klar definiert, zum anderen: Solange sich die Diskussionsteilnehmer auf eine Definition einigen können, ist er wohl geeignet.

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                              Wenn man es ganz streng sieht, sind lediglich die Ureinwohner Afrikas Menschen ohne Migrationshintergrund. Alle anderen Kulturen und ethnischen Gruppen, ob sie in Europa, Asien, Australien oder Amerika leben, sind Nachfahren von unseren aus Afrika ausgewanderten Vorfahren. Dasselbe gilt für den Neandertaler und andere "Vorstufen" unserer Spezies, die aber alle bis auf den Homo Sapiens (uns) ausgestorben sind. (Interessant dazu diese Doku, die auf arte lief, leider nur noch 24 Stunden verfügbar: Eine Frage der Gene - videos.arte.tv )

                              Natürlich ist eine darauf basierte Diskussion müßig, da die Menschen in allen ihren Gebieten beheimatet sind. Allerdings ist es sehr wohl sinnvoll anzumerken, dass jeder Weiße in Amerika, Australien, (Süd)Afrika einen eindeutigen Migrationshintergrund hat, ebenso wie bei Nachfahren von Menschen aus Afrika, Asien usw, die seit Generationen in einem anderen Kontinent leben.
                              Jetzt stellt sich natürlich die Frage, bis wann (wieviele Generationen) ist es noch Migration, ab wann gilt man als "einheimisch"? Eine Generation? Zwei, zehn? Dass alles ist schwierig, aber ich denke dass eine solche Betrachtung wichtig ist, auch im Patriotismus-Thread.

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                                Zitat von Marschall Q Beitrag anzeigen
                                Jetzt stellt sich natürlich die Frage, bis wann (wieviele Generationen) ist es noch Migration, ab wann gilt man als "einheimisch"? Eine Generation? Zwei, zehn? Dass alles ist schwierig, aber ich denke dass eine solche Betrachtung wichtig ist, auch im Patriotismus-Thread.
                                Eine Bekannte von mir ist nach Deutschland eingewandert als sie 12 Jahre alt war. Damals sprach sie kein Wort deutsch, heute ist sie definitiv "einheimisch" und man würde, wenn man sie zum ersten Mal trifft, nie auf die Idee kommen, dass sie einen "Migrationshintergrund" hat.
                                Im Anbetracht solcher (und bestimmt auch in der anderen Richtung existierender) Einzelfälle ist ein Über-den-Kamm-scheren sicher nicht sinnvoll.

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