Sonntagsfrage oder: Welche Partei würdet ihr wählen?

[Direwolf]

Nettolohnentwicklung real:

2004 0,4%
2003 -0,4%
2002 -0,4%
2001 1,3%
2000 0,7%

sieht in der bruttoentwicklung wiederum anders aus und bei den arbetnehmerentgeld noch mal anders. Wenn du ne seriöse quelle suchst und keine Propaganda direkt beim DeStatis gucken oder das Heft "Deutschland in Zahlen 2005" beim Institut der deutschen Wirtschaft erwerben, was in dem Zahlenbuch nicht drinsteht gibt es praktisch nicht.

[blueflash]

Hmm, schade. Insgesamt wenig aussagekräftig, das ganze.

Wenn ich da jetzt richtig liege, bezieht sich die Veränderung immer auf das Vorjahr, oder?

Wenn ich das richtig berechnet habe, komme ich auf eine Reallohnsteigerung um 3,11% von 1999 an gerechnet.

Edit: Auch wenns so aussieht, ich habe die Prozente nicht einfach aufaddiert.

[Direwolf]

Ich hatte aus der falschen Tabelle abgeschrieben, daher auch edit, die Arbeitnehmerentgelde sind nämlich die Arbeitgeberreallöhne und mit denen arbeite ich für gewöhnlich *ascheaufshaupt*

[max]

Hmm, schade. Insgesamt wenig aussagekräftig, das ganze.

Wenn ich da jetzt richtig liege, bezieht sich die Veränderung immer auf das Vorjahr, oder?

Wenn ich das richtig berechnet habe, komme ich auf eine Reallohnsteigerung um 3,11% von 1999 an gerechnet.

Direwolfszahlen beziehen sich auf Nettolöhne und nicht Reallöhne oder?

Im übrigen ist es ein viel kürzerer Zeitraum.

[Direwolf]

Nettolöhne deflationiert mit dem Verbraucherpreisindex sprich Nettoraellöhne. Über die ganze Zeitreihe seit 1992 ergibt sich ein Gesamteffekt von -1,95%.

[blueflash]

Im übrigen ist es ein viel kürzerer Zeitraum.

Ich hatte dein Post noch gar nicht gesehen. Aber auch die neuen Zahlen von Direwolf sprechen eher von einem Anstieg.

Wenn man von der Summe aller Löhne und Gehälter spricht, verwundert es eigentlich kaum, dass die um 5% gesunken ist. Immerhin stieg die Arbeitslosigkeit im selben Zeitraum stärker an.

Interessant ist, dass in deiner Quelle von 1,3% Rückgang der Reallöhne gesprochen wird. Leider ohne weiteres Material.

Mal sehen, die Nettolöhne sind laut ISW-München um 4,9% gestiegen, die Reallöhne aber um 1,3% gesunken. Das macht dann also eine Inflationsrate von ungefähr 6%.

Das statistische Bundesamt gibt den Verbraucherpreisindex von 2000 mit 100 Punkten, den von 2004 mit 106 Punkten an. Die zahlen passen also.
Für 2005 steht der Index übrigens bei 108 Punkten.

Quelle

Jetzt bliebe noch zu klären, wieso die Preise, bzw. der Preisindex steigen. Schaut man sich den Index genauer an, nämlich hier, sieht man , wo der Grund zu suchen ist: die Energiepreise scheinen als einzige gestiegen zu sein. Das ist umso drastischer, wenn man bedenkt, wo der Euro im Moment steht und dass Öl in Dollar bezahlt wird.

[Direwolf]

Zur Abrundung, die Arbeitgeberreallöhne (also die beschäftigugsrelevanten Löhne) stiegen seit 1992 insgesamt um 14,2% (die werden allerdings mit einem anderen Preisindex deflationiert)

[matrix089]

1. Stimmst du zu, dass insgesamt der vorhandene Reichtum in den vergangenen Jahren in Deutschland gestiegen ist und immernoch steigt?

Bedingt. Auf dem Papier scheint die zu stimmen. Der Aktienboom der 90er und der Generationenwechsel hat sicher seinen Teil dazu beigetragen.

2. Stimmst du zu, dass in den vergangenen Jahren immer mehr Menschen immer weniger zu Verfügung haben?

Ja

3. Wenn du 1. & 2. mit "Ja" beantwortet hast: wieso ist das so?

Das ist deswegen so, weil der Staat immer mehr Geld in die Sozialsysteme pumpem muss. Ausdiesem Grund muss der Staat immmer mehr Abgaben erheben. Allerdings muss ich zugeben, dass es viele Steuerschlupflöcher gibt die von der Industrie ausgenutzt werden.Das Schließen könnte zusätzliche Einnahmen bieten.

4. Ist es in deinen Augen richtig, dass dies so ist?

Natürlich finde ich es nicht richtig das ich immer mehr Steuern zahlen muss um die Sozialsysteme zu finanzieren. Schließlich zahle ich drauf, weil ich nicht mehr die selbe Leistung herausbekommen werde. Die Steuerschlupflöcher habe ich oben schon angesprochen.

5. Wollen FDP, CDU, Grüne & SPD etwas an diesem Umstand ändern und glaubst, dass ihre Programme dies bezwecken und können?

Von den vier genannten Parteien traue ich noch am ehesten der FDP eine grundlegende Änderung zu. Die CDU ist eher darauf versessen eine freie Marktwirtschaft zu haben ohne das Sozialsystem mitzuziehen und es gesund zu machen. Grüne und SPD scheuen Änderungen am Sozialsystem wie der Teufel das Weihwasser. Ich muss hier den Artikel aus der Wams zitieren, den Max aufgebracht hat:

"Die SPD hat auf der Linken ein Vakuum gelassen, und sei es ein nostalgisches Vakuum, ein sich Zurücksehnen nach Keynesianismus und nationalstaatlicher Wohlfahrt", begründet der Göttinger Parteienforscher Peter Lösche den Erfolg der neuen Partei.

Sein Kollege Franz Walter verweist auf die festverwurzelte sozialstaatliche Mentalität in Deutschland. "Schließlich ist der Sozialstaat in Deutschland früh entstanden und politisch weit gefaßt: Bismarck hat ihn eingeführt, der Sozialkatholizismus hat ihn fortgesetzt, die Sozialdemokraten haben ihn vertieft. Und die Kommunisten haben ihn im Osten zur allgegenwärtigen Doktrin gemacht", argumentiert Walter.

Obwohl die drei Zweige, die protestantischen und die katholischen Christdemokraten sowie die "neumittigen" Sozialdemokraten, aus Kostengründen vom Sozialstaat abrückten, seien die Mentalitäten geblieben. "Und die werden nun von der Lafontaine-Gysi-Partei erfolgreich repräsentiert."

6. Wenn nicht, was denkst sollte man tun?

Wie in vorangehenden Beiträgen schon erwähnt habe. Man muss Probleme offen ansprechen, sie analysieren was falsch läuft. Dabei darf es keine heiligen Kühe geben. Auch wenn das Endergebniss nicht dem entspricht was man von der Nachkriegszeit her gewohnt ist, so sollte es doch schon ein gutes Ziel sein, alles wieder auf eine Faire solidarische basis zu stellen. Wenn ich 50 Euro habe kann ich 5 Leuten 10 Euro geben. Sollten aber mehr Leute davon was abhaben wollen dann bekommen eben 10 Leute nur noch 5 Euro. Keiner kann erwarten das ich die 5 fehlenden Euro pro Person aus eigener Tasche zahle, vor allem wenn ich so viel Schulden habe wie der Staat.

Also schönen Dienstag noch!

Ach es ist wirklich empfehlenswert den Artikel den Max angesprochen hat ganz zu lesen! --> www.weltamsonntag.de

[max]

Wenn man von der Summe aller Löhne und Gehälter spricht, verwundert es eigentlich kaum, dass die um 5% gesunken ist. Immerhin stieg die Arbeitslosigkeit im selben Zeitraum stärker an.

Allerdings sind auch die Reallöhne eben auch selbst gesunken - und eben auch über längere Zeiträume. Ich zitiere einfach meine Antwort u.a. an dich aus einem anderen Thread:

Hier Zahlen für den Zeitraum 1991 bis 2004 (je Arbeitnehmer):
Bruttolohn + 31,3%
Nettolohn + 24,6%
Verbraucherpreisindex (Lebenshaltung) + 29,8%
Reallöhne - 3,6%

Im Vergleich dazu für den gleichen Zeitraum:
Bruttoprofite Kapitalgesellschaften im weiteren Sinn (AG, GmbH und Personengesellschaften) +84%
Bruttoprofite Kapitalgesellschaften im eigentlichen Sinn (AG, GmbH) +91%
Nettoprofite Kapitalgesellschaften im eigentlichen Sinn + 113%

Im gleichen Zeitraum entwickelte sich die Summe der Löhne und Gehälter:
Brutto +31,4%
Netto +24,7%
Real -5,1%

Gewinn- und Vermögenseinkommen für den gleichen Zeitraum:
Brutto 50,7%
Netto 60,5%

(Quelle isw-wirtschaftsinfo basierend auf Statistischen Bundesamt).

Der Aktienboom der 90er und der Generationenwechsel hat sicher seinen Teil dazu beigetragen.

Was hat der Generationenwechsel zum Anstieg des Reichtums beigetragen? Und was hat der Aktienboom beigetragen? Der Aktienboom hat doch im wesentlichen zur Vernichtung von Kapital geführt. Und wie begründest du, dass der Anstieg des Reichtums nur "bedingt" wäre? (s. Zahlen oben).

Das ist deswegen so, weil der Staat immer mehr Geld in die Sozialsysteme pumpem muss. Ausdiesem Grund muss der Staat immmer mehr Abgaben erheben.

Das ist keine Antwort auf die Frage, weil du hier von einer Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse sprichst. Diese leidet unter einem Anstieg der Arbeitslosigkeit, der Reduktion der Sozialleistungen, der Erhöhung der Abgaben und Verbrauchssteuern und sinkenden Reallöhnen. Der entscheidende Punkt ist aber, dass der insgesamt vorhandene Reichtum pro Person steigt. Die Frage, die du beantworten müsstest, wäre, warum die Verteilung des vorhandenen Reichtums immer ungünstiger wird. Und diese Frage stellt sich die FDP überhaupt nicht.

Von den vier genannten Parteien traue ich noch am ehesten der FDP eine grundlegende Änderung zu.

Welche Änderungen? Die FDP ist doch für eine radikalisierte Fortsetzung der Politik der letzten Jahrzehnte, die zu einer immer höheren Staatsverschuldung und steigender Armut und Arbeitslosigkeit geführt hat. Also welche Änderungen?

Wenn ich 50 Euro habe kann ich 5 Leuten 10 Euro geben. Sollten aber mehr Leute davon was abhaben wollen dann bekommen eben 10 Leute nur noch 5 Euro.

In der Realität ist es aber so, dass der insgesamt vorhandene Reichtum steigt und deshalb theoretisch mehr jeden vorhanden ist. Und zwar mehr unabhängig davon, ob jemand arbeitslos, in Rente oder noch zu jung ist. Der Reichtum steigt pro Person und in einem funktionierenden System würde der Lebensstandard für Alle entsprechend steigen. Verzicht trotz mehr Reichtum ist eine Forderungen, die der Realität widerspricht und nur den Reichen nützt, zu deren Gunsten Schmidt, Kohl und Schröder umverteilt hat - und die FPD hat jedes Mal nach noch krasserer Umverteilung zu den Reichen geschrien.

[blueflash]

Aber du ignorierst die Gründe für die ständig steigenden Gewinne.
Diese sind vor allem im Kapitalmarkt zu sehen, der aber auch und gerade von Kleinanlegern, die sich ihre Altersvorsorge, Fonds und günstige Kredite über eben diesen Markt organisieren.

Die Frage nach der Steuerung dieses Marktes muss natürlich gestellt werden. Stärkere Heranziehung von Vermögenseinkünften zur Beitragsbemessung im Sozialsystem, Wiedereinführung der Kapitalertragssteuer wären zwar sinnvolle Massnahmen, würden aber auch den kleinen Mann belasten.
Steuerungsansätze können hier nur noch international greifen.

[max]

Aber du ignorierst die Gründe für die ständig steigenden Gewinne.
Diese sind vor allem im Kapitalmarkt zu sehen, der aber auch und gerade von Kleinanlegern, die sich ihre Altersvorsorge, Fonds und günstige Kredite über eben diesen Markt organisieren.

Warum sind diese vor allem im Kapitalmarkt zu sehen? Und willst du damit überhaupt ausdrücken? Warum ist diese Frage relevant?

Ich würde die Gründe in der steigenden Produktivität und der gleichzeitig steigenden Ausbeutung sehen. Da aber die Profitraten (Rendite) inzwischen sehr niedrig sind, wird ein immer grösserer Teil des geschaffenen Kapitals nicht mehr investiert, sondern auf die Kapitalmärkte verlagert. Aber dort werden volkswirtschaftlich gesehen keine Gewinne gemacht, sondern nur umverteilt (bzw. Wertsteigerung erzielt, die keinerlei Grundlage in der realen Wirtschaft haben - also Überbewertungen von Aktien etc.).

[blueflash]

Warum sind diese vor allem im Kapitalmarkt zu sehen? Und willst du damit überhaupt ausdrücken? Warum ist diese Frage relevant?

Weil dort mittlerweile die Masse des Kapitals verwaltet wird und von dort auch die meisten Impulse an die "reale" Wirtschaft ausgehen.

Ich würde die Gründe in der steigenden Produktivität und der gleichzeitig steigenden Ausbeutung sehen.

In den Bereichen, in denen die Produktivität stark gestiegen ist, wurden zwar Arbeitsplätze abgebaut, aber mit durch steigende Preise hervorgerufenen Reallohnverlusten hat das nichts zu tun.
Das Problem ist vielmehr, dass die Energiemenge einfach nicht ausreichend ist, um die Märkte der gesamten Welt auf deutschem Standard zu versorgen.

Aber dort werden volkswirtschaftlich gesehen keine Gewinne gemacht, sondern nur umverteilt (bzw. Wertsteigerung erzielt, die keinerlei Grundlage in der realen Wirtschaft haben - also Überbewertungen von Aktien etc.).

Tja, du kannst es vlt. nicht anfassen, ist es deswegen kein Produkt? Viele Dienstleistungen werden durch den Kapitalmarkt erst ermöglicht. Ausserdem gibt der Kapitalmarkt derzeit einer ganzen Menge Geld seinen Wert. Bricht der zusammen, wird jegliche Geldwirtschaft den Bach runtergehen.

[max]

Weil dort mittlerweile die Masse des Kapitals verwaltet wird und von dort auch die meisten Impulse an die "reale" Wirtschaft ausgehen.

Das Übergewicht des Kapitalmarkts ist ein Krisensymptom. Es bedeutet, dass es rentabler ist Kapital zu verspielen, als es in die Produktion zu investieren. Aber was wolltest du hier in Bezug auf die Verteilung sagen?

In den Bereichen, in denen die Produktivität stark gestiegen ist, wurden zwar Arbeitsplätze abgebaut, aber mit durch steigende Preise hervorgerufenen Reallohnverlusten hat das nichts zu tun.

Die Energiepreise sind ein zusätzliches Problem, aber nicht die einzige oder gar wesentliche Ursache für die Lohnentwicklung im Vergleich zur Gewinnentwicklung. In fast jeder Branche ist es den Kapitalisten gelungen mittels Erpressungen - und durch schwere Niederlagen der Gewerkschaften - die Ausbeutung zu steigern und teilweise sogar direkt die Löhne zu senken. Meist gelang es ihnen aber einfach die Lohnerhöhungen unter dem Verteilungsspielraum (Produktionssteigerung + Preissteigerung) zu halten und so die Löhne zu senken.

Tja, du kannst es vlt. nicht anfassen, ist es deswegen kein Produkt?

Nein, ich meinte Fälle, wo kein realer Gegenwert existiert. Z.B. eine überbewertete Aktie, deren Kurs in der Hoffung auf zukünftige Gewinne hochgetrieben wurde, aber deren reale Gewinne diesen Kurs nicht rechtfertigen.

Ausserdem gibt der Kapitalmarkt derzeit einer ganzen Menge Geld seinen Wert.

Der Kapitalmarkt stellt keinen Gegenwert da. Es braucht entsprechende reale Werte, auf die der Kapitalmarkt aufbaut - und einen entsprechenden Kapitalzufluss in den Kapitalmarkt um diesen am Funktionieren zu halten.

Bricht der zusammen, wird jegliche Geldwirtschaft den Bach runtergehen.

Wenn der Kapitalmarkt zusammenbricht, dürfte eine katastrophale Wirtschaftskrise mindestens in dem Umfand der Weltwirtschaftskrise die Folge sein.

Aber noch mal: was hast dies mit der Verteilung zu tun?

[blueflash]

1. Ich halte es für einen historischen Irrtum, anzunehmen, dass Arbeitnehmer "ausgebeutet" werden, nur weil sie für einen Fixlohn die Stunde arbeiten, der oder die Arbeitgeber aber den Gewinn einstecken.
Weil ich dich da von deiner Sichtweise aus dem vorigen Jahrhundert nicht abbringen kann, lasse ich es lieber.

2. Der von dir angenommene "Verteilungsspielraum" ist ein Mythos. Sicherlich gibt es Milliardengewinne bei den Unternehmen, aber die derzeitige Lage am Kapitalmarkt fordert das nuneinmal von den Unternehmern, damit sie ihre Posten behalten können.

3. Wirtschaft ist immer eine höchst psychologische Angelegenheit. Es gibt den von dir postulierten "Realwert" gar nicht, auch wenn das deiner marxistisch-materialistischen Überzeugung zuwider läuft.
Jedes, ich meine absolut jedes, Produkt hat einen immateriellen Wert der eben nicht nur durch die Arbeitsstunden bestimmt wird, die Menschen dafür aufwenden. In jedem Produkt steckt Know How und Marketing. Es geht darum, wie man die Menschen dazu bringt, bestimmte Produkte zu wollen. Oder eben darum, bestimmte Produkte wertvoller erscheinen zu lassen, als sie eigentlich sind. Warum zB kostet Goldschmuck mehr, als ein ähnliches Teil aus Kunststoff, dass entsprechend lackiert wurde?

4. Die Verteilung. Wie ich bereits gesagt habe, halte ich nichts von der Theorie der Ausbeutung. Ich halte genaugenommen die ganze Klassenkampfideologie für Unsinn. Aber die Frage stellt sich mir, wie eine Wirtschaft mit gerechter Verteilung von reich zu arm funktionieren soll. Wenn es wirklich "gerecht" nach deiner Definition ist, müsste jeder gleich viel bekommen, völlig unabhängig von seiner Ausbildung, Leistung und Alter. Da stellt sich mir die Frage nach Leistungsanreizen. Aber auch das Thema wurde zur genüge diskutiert.
Eine Solidargemeinschaft wie die unsere kann einfach nicht nach dem Prinzip "Jeder bekommt was er will" funktionieren. Das geht nicht auf, da können Deutsche Bank und .co noch 100Milliarden mehr verdienen, trotzdem muss der Gerechtigkeitsgrundsatz in beide Richtungen gewährt bleiben.
Wenn jemand im Rahmen der Wirtschaftsgesetze erfolgreich ist, kann man ihm kaum seinen Erfolg neiden, mit dem Argument, es wäre nicht sozial, so viel zu besitzen.
Stattdessen muss analysiert werden, was besser gemacht werden kann. Eine durchgreifende Reform des Gesundheitswesens wäre längst nötig.
Ebenso kann die Rente, wie Bismarck sie sich für eine Industrienation erdachte in einer modernen Dienstleistungsgesellschaft, die zudem überaltert.

[max]

1. Ich halte es für einen historischen Irrtum, anzunehmen, dass Arbeitnehmer "ausgebeutet" werden, nur weil sie für einen Fixlohn die Stunde arbeiten, der oder die Arbeitgeber aber den Gewinn einstecken.

Das ist aber nicht die Erklärung für "Ausbeutung". Ausbeutung beruht darauf, dass ein Arbeiter mehr Werte schafft, als er/sie an Lohn erhält.

3. Wirtschaft ist immer eine höchst psychologische Angelegenheit.

Die Aufgabe des Wertgesetz ist einer der Faktoren, der heutige bürgerliche Wirtschaftswissenschaften zu reinen Apologeten des status quo macht und die ihre Vorhersagekraft auf das Niveau der Astrologie sinken lässt.

2. Der von dir angenommene "Verteilungsspielraum" ist ein Mythos. Sicherlich gibt es Milliardengewinne bei den Unternehmen, aber die derzeitige Lage am Kapitalmarkt fordert das nuneinmal von den Unternehmern, damit sie ihre Posten behalten können.

Warum gibt es keinen Verteilungsspielraum? Diese Aussage musst du schon etwas genauer begründen. Eine Verteilungs-neutrale Lohnerhöhung würde bedeuteten, dass die Löhne nach folgender Formel steigen:
Produktivitätszuwachs + Preissteigerung = Lohnsteigerung.

Alles was von dieser Formel abweicht, ist eine Umverteilung. Und in den letzten Jahrzehnten gab es eine Umverteilung zu den Reichen.

Stattdessen muss analysiert werden, was besser gemacht werden kann.

Bisher kamen aber von Leuten wie dir nur Vorschläge, wie die Umverteilung in Richtung der Reichen (und damit die Zunahme der Armut) noch beschleunigt werden kann, aber kein einziger Vorschlag, wie die Probleme gelöst werden könnten.