60 Jahre Atomzeitalter / Abwurf der Atombomben 1945

[max]

Jetzt kommt wieder: Blueflash verherrlicht kriegsverbrechen.
Sag mal merkst du noch, wie du die tatsachen verdrehst? Wer hat denn den Krieg angefangen? Wer hat denn nicht kapituliert.

Es spielt überhaupt keine Rolle, wer den Krieg angefangen hat oder wer nicht kapituliert hat. Es geht hier um ein eindeutiges Kriegsverbrechen. Dieses Kriegsverbrechen relativiert keinen andere Kriegsverbrechen oder andere Verbrechen, aber kann auch selbst nicht durch ander Verbrechen relativiert werden. D.h. es ist eben nicht möglich mit dem japansischen Angriff von 1941 den Atombombenabwurf 1945 zu rechtfertigen.

Für dich scheint ja klar zu sein wer böse ist, nämlich die bösen (amerikanischen) Kapitalisten. Die haben dann auch immer Schuld an allem Elend.

blablablabla Mit sowas kannst du dich da nicht rauswinden. Es geht um die Verantwortung für ein spezifisches Verbrechen und nicht um die Verantwortung für alle Verbrechen dieser Welt.

Die Aussage, ich würde für alle Verbrechen dieser Welt amerikanische Kapitalisten verantwortlich machen, ist nur noch lächerlich. Da solltest du dir schon etwas besseres überlegen. Im übrigen müsste ich nicht auf Hiroshima eingehen, wenn hier jeder - wie bei vielen anderen Verbrechen, z.B. Stalins Gulag oder die Anschläge vom Madrid - klar akzeptieren würde, dass es ein Verbrechen war und wer verantwortlich ist.

Du schreibst, dass Luftangriffe bestenfalls problematisch und schlimmstenfalls Kriegsverbrechen sind. Gut: Luftangriffe auf Grossstädte sind meist eindeutige Kriegsverbrechen. Ich frage dich dann, warum du dies nicht einfach anerkennst, sondern seiten lang militärische Details einer nie stattgefundenen Invasion diskutierst. Der einzige Grund - und das war auch schon der Grund für Truman entsprechende Behauptungen in die Welt zu setzen - ist doch eine Rechtfertigung dieser Verbrechen. Eben ein Relativieren dieses Verbrechens mit anderen.

[blueflash]

Unter diesen Bedingungen muss man doch eigentlich sagen, dass es zu einer Invasion nur dann gekommen wäre, wenn die US-Regierung weiterhin die Annahme der Kapitulation verweigert hätte, die wahrscheinlich sowieso spätestens nach dem russischen Vormarsch auch ohne die Atombombenabwürfe erfolgt wäre (also zum gleichen Zeitpunkt, wie sie auch damals tatsächlich angeboten wurde).

Das ist doch nun wirklich reine Spekulation. Wahrscheinlich hätten die Japaner ohne Atombombenabwurf nicht kapituliert. <- Siehst du, ich kann das auch.

Ich kann diese Form von Menschenverachtung ehrlich nicht nachvollziehen.
...

Jetzt kommt wieder: Blueflash verherrlicht kriegsverbrechen.
Sag mal merkst du noch, wie du die tatsachen verdrehst? Wer hat denn den Krieg angefangen? Wer hat denn nicht kapituliert. Komisch, dass das einzige was du erwähnenswert findest immer, aber auch immer die "Verbrechen" der Amerikaner sind. So langsam wird das echt zur Volksverhetzung. Ich habe nie geleugnet (und bin deswegen auch nicht auf irmos auflistung der Haager Landkriegsordnung eingegangen), dass Luftangriffe auf Städte bestenfalls problematisch, schlimmstenfalls Kriegsverbrechen sind. Ich habe mir sogar den Kommentar gespart, das zB Hiroshima durchaus Rüstungsindustrie beherbergte, was die Schuld wieder eher in Richtung Japan schiebt (Stichwort: Menschliche Schutzschilde). Ich habe auch nicht erwähnt, dass soetwas in jedem Krieg einfach vorkommt. Aber: Ich habe auch nicht versucht, historische Fakten zur Darstellung eines Feindbildes zu nutzen. Für dich scheint ja klar zu sein wer böse ist, nämlich die bösen (amerikanischen) Kapitalisten. Die haben dann auch immer Schuld an allem Elend. Und du versuchst dann solange die Geschichte zu verdrehen, bis alles stimmig ist. Dabei lässt du kriegsverbrechen der anderen Seite unter den Tisch fallen (Verherrlichung! Verherrlichung!) und wenns gar nicht mehr geht, stellst du andersdenkende als Kriegsverbrecher bzw. Fürsprecher von solchen dar.
Klar, so bekommst du irgendwann recht, aber deswegen liegst du noch lange nicht richtig!

[max]

Der zivilisierte Teil der Weltbevölkerung sieht das mittlerweile etwas anders. Das Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen schreibt eindeutig vor, dass Opfer unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden sind, und signifikanter militärischer Nutzen wahrscheinlich sein muss, um sie in Kauf nehmen zu dürfen, und verbietet Waffen, die langfristige Umweltschäden hervorrufen.

Das bemerkenswerte ist doch, dass blueflash selbst schreibt, dass die US-Regierung durch eigentlich irrelevante Änderung der Kapitulationsbedingungen hätte früher beenden können - aber trotzdem behauptet, dass der Atombombenabwurf gerechtfertigt war! Unter diesen Bedingungen muss man doch eigentlich sagen, dass es zu einer Invasion nur dann gekommen wäre, wenn die US-Regierung weiterhin die Annahme der Kapitulation verweigert hätte, die wahrscheinlich sowieso spätestens nach dem russischen Vormarsch auch ohne die Atombombenabwürfe erfolgt wäre (also zum gleichen Zeitpunkt, wie sie auch damals tatsächlich angeboten wurde).

Ich kann diese Form von Menschenverachtung ehrlich nicht nachvollziehen. Liegt es an einer reinmilitärischen Sichtweise auf die Welt, die politische Zusammenhänge und insbesondere das Schicksal aller Menschen ausserhalb des eigenen Militärs ausklammert? Keine Ahnung. Ich kann hier nur sehen, dass blueflash lieber über militärische Details diskutiert, als über historische Zusammenhänge. Und wahrscheinlich deshalb auf die Argumentation von Truman zurückgreift, der konträr zu der Meinungen der US-Generäle zur Rechtfertigung des Massenmords plötzlich von der Vermeidung einer halben Million toter Soldaten sprach. Truman hatte es selbst in der Hand, wann er den Krieg beendet. Er hat dafür gesorgt, dass u.a. Hiroshima nicht konventionell bombardiert wurde, um ein Testgebiet für den Einsatz der Atombombe zu haben und er hat diesen Test und Abschreckung gegen imperialistische Konkurrenten durchgeführt. Dies qualifiziert Truman zum Kriegsverbrecher. Und ich finde es bezeichnend, wer hier wiedereinmal Verbrechen gegen die Menschlichkeit rechtfertigt.

[Irmo]

wenn dem so wäre, wieviel munition soll japan denn vorher so pro jahr produziert haben? die amerikaner müssen ja gewaltige mengen pro tag weggebombt haben!
Eigentlich schon komsich, dass die Japaner auf den ganzen kleinen Inseln vorher immer noch munition hatten, wenn die US-marines anrückten. Aber halt, das lag bestimmt daran, dass die US-Regierung testen wollte, wie feindliche Kugeln auf die eigenen Leute wirken, oder so...

Es lag vielleicht daran, dass man zu diesem Zeitpunkt die Versorgnung noch einigermaßen aufrecht erhalten konnte, bzw. für den von dir genannten Zeitraum frühzeitig eingebunkert hat.

Willst du behaupten, dass jede kleine Insel vorher mit Brandbomben eingeäschert wurde?

Aber vermutlich verändern sich die Konditionen in Kriegen, die in deiner Welt "machbar" sind erst bei der Kapitulation, dort sinken die Fähigkeiten des Gegners mit einem Schlag von 100% auf null.

[blueflash]

Zieht man davon das ab, was ein paar Wochen weiterem Bombardements zum Opfer gefallen wäre heisst das, es wäre praktisch nichts übrig geblieben.

wenn dem so wäre, wieviel munition soll japan denn vorher so pro jahr produziert haben? die amerikaner müssen ja gewaltige mengen pro tag weggebombt haben!
Eigentlich schon komsich, dass die Japaner auf den ganzen kleinen Inseln vorher immer noch munition hatten, wenn die US-marines anrückten. Aber halt, das lag bestimmt daran, dass die US-Regierung testen wollte, wie feindliche Kugeln auf die eigenen Leute wirken, oder so...

[Irmo]

Wenn man den Munitionsbedarf einer Division beziffert, dann über einen gewissen Kampfzeitraum. In der Regel den, den eine eigenständige Operation dauert. Man kann also getrost davon ausgehen, dass die Munitionsreserven der Einheiten auf Kyushu für ca. 1-2 Monate gereicht hätten.

Zieht man davon das ab, was ein paar Wochen weiterem Bombardements zum Opfer gefallen wäre heisst das, es wäre praktisch nichts übrig geblieben. Insbesondere wäre auch keine schnelle Verstärkung und Neumunitionierung in Kampfhandlungen verwickelter Truppenteile mehr möglich gewesen.

Wo habe ich das denn gemacht? Downfall war durchaus später geplant.

Dann solltest du nicht Kampfstärkenabschätzungen zur Argumentation herannehmen, die zu einen späteren Zeitpunkt nicht mehr aktuell wären.

Aus Amerikanischer Sicht? Natürlich. Wie gesagt es war krieg. Da zählen feindliche Leben nuneinmal deutlich weniger als die der eigenen Leute.
Versuch mal Soldaten (gerade aus einem demokratischen Land) in die Hölle zu schicken mit den Worten: "Tja Jungs, viel Glück. Ihr müsstet eigentlich nicht gehen, aber wenn wir die Bombe abwerfen, töten wir japanische Zivilisten und das können wir nun mal leider nicht verantworten."

Abgesehen davon, dass du immer noch vorraussetzt, dass sie ohne die Bombe gehen müssten, ohne dafür auch nur den Hauch eines Beweises zu haben:

Der zivilisierte Teil der Weltbevölkerung sieht das mittlerweile etwas anders. Das Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen schreibt eindeutig vor, dass Opfer unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden sind, und signifikanter militärischer Nutzen wahrscheinlich sein muss, um sie in Kauf nehmen zu dürfen, und verbietet Waffen, die langfristige Umweltschäden hervorrufen. Allerdings haben die Amerikaner das Protokoll -das eigentlich nur die Anleitung zur Befolgung der eigentlichen Konventionen ist- bis heute nicht ratifiziert.

Aber die Amerikaner haben ja selbst gegenüber den eigenen Truppen die radiologische Wirkung der Bombe unterschlagen, insofern ist auch deine unterstellte Sorge für die eigenen Truppen heuchlerisch -um deren Gesundheit hat man sich wenig Sorgen gemacht, als man sie bei den Tests in die vorderste Reihe gestellt hat.

Part III. Methods and Means of Warfare Combatant and Prisoners-Of-War

Section I. Methods and Means of Warfare

Art. 35. Basic rules

1. In any armed conflict, the right of the Parties to the conflict to choose methods or means of warfare is not unlimited.

2. It is prohibited to employ weapons, projectiles and material and methods of warfare of a nature to cause superfluous injury or unnecessary suffering.

3. It is prohibited to employ methods or means of warfare which are intended, or may be expected, to cause widespread, long-term and severe damage to the natural environment.

Part IV. Civilian Population

Section I. General Protection Against Effects of Hostilities

Chapter I. Basic rule and field of application

Art. 48. Basic rule

In order to ensure respect for and protection of the civilian population and civilian objects, the Parties to the conflict shall at all times distinguish between the civilian population and combatants and between civilian objects and military objectives and accordingly shall direct their operations only against military objectives.

...

Chapter II. Civilians and civilian population

Art. 51. - Protection of the civilian population

1. The civilian population and individual civilians shall enjoy general protection against dangers arising from military operations. To give effect to this protection, the following rules, which are additional to other applicable rules of international law, shall be observed in all circumstances.

2. The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited.

3. Civilians shall enjoy the protection afforded by this section, unless and for such time as they take a direct part in hostilities.

4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are: (a) those which are not directed at a specific military objective; (b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or (c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;

and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.

5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate: (a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects;

and

(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

6. Attacks against the civilian population or civilians by way of reprisals are prohibited.

7. The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations.

8. Any violation of these prohibitions shall not release the Parties to the conflict from their legal obligations with respect to the civilian population and civilians, including the obligation to take the precautionary measures provided for in Article 57.

Chapter IV. Precautionary measures

Art. 57. Precautions in attack

1. In the conduct of military operations, constant care shall be taken to spare the civilian population, civilians and civilian objects.

2. With respect to attacks, the following precautions shall be taken: (a) those who plan or decide upon an attack shall: (i) do everything feasible to verify that the objectives to be attacked are neither civilians nor civilian objects and are not subject to special protection but are military objectives within the meaning of paragraph 2 of Article 52 and that it is not prohibited by the provisions of this Protocol to attack them; (ii) take all feasible precautions in the choice of means and methods of attack with a view to avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss or civilian life, injury to civilians and damage to civilian objects; (iii) refrain from deciding to launch any attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

(b) an attack shall be cancelled or suspended if it becomes apparent that the objective is not a military one or is subject to special protection or that the attack may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

(c) effective advance warning shall be given of attacks which may affect the civilian population, unless circumstances do not permit.

3. When a choice is possible between several military objectives for obtaining a similar military advantage, the objective to be selected shall be that the attack on which may be expected to cause the least danger to civilian lives and to civilian objects.

4. In the conduct of military operations at sea or in the air, each Party to the conflict shall, in conformity with its rights and duties under the rules of international law applicable in armed conflict, take all reasonable precautions to avoid losses of civilian lives and damage to civilian objects.

5. No provision of this article may be construed as authorizing any attacks against the civilian population, civilians or civilian objects.

[blueflash]

Meine Aussage ist mitnichten Unsinn, denn über den Zeitraum über den diese Munition zur Verfügung stünde steht da nichts.

Wenn man den Munitionsbedarf einer Division beziffert, dann über einen gewissen Kampfzeitraum. In der Regel den, den eine eigenständige Operation dauert. Man kann also getrost davon ausgehen, dass die Munitionsreserven der Einheiten auf Kyushu für ca. 1-2 Monate gereicht hätten.

und setzt ohne weitere Begründung oder Beleg eine Invasion vorraus, die zu einem Zeitpunkt vor dem 6. August erfolgt anstatt realistischerweise eine vernünftige Vorbereitung anzunehmen.

Wo habe ich das denn gemacht? Downfall war durchaus später geplant.

Aber solang's nur ein paar hundertausend Tote Japaner sind, ist es ja egal, nicht?

Aus Amerikanischer Sicht? Natürlich. Wie gesagt es war krieg. Da zählen feindliche Leben nuneinmal deutlich weniger als die der eigenen Leute.
Versuch mal Soldaten (gerade aus einem demokratischen Land) in die Hölle zu schicken mit den Worten: "Tja Jungs, viel Glück. Ihr müsstet eigentlich nicht gehen, aber wenn wir die Bombe abwerfen, töten wir japanische Zivilisten und das können wir nun mal leider nicht verantworten."

[Irmo]

Es gab neulich eine Interessante Dokumentation auf Arte. Der Abwurf auf Nagasaki diente wohl als Rache für die weiteren Militäreinsätze der Japaner (UBoot Angriffe, @Irmo: die sind wahrscheinlich mit Salzwasser gefahren). Ausserdem sollte als erstes auch gar nicht Nagasaki angegriffen werden.

Nicht ganz. Nagasaki war das offizielle Alternativziel, sollte das erste wegen schlechtem Wetter nicht angegriffen werden können.

Im Übrigen finde ich es amüsant, dass du verstreute Uboote, von denen vermutlich die wenigsten Kontakt zur Basis hatten, als Beweis für fortgesetzte Kriegskapazität heranziehst.

Setzen. Sechs. Wollen wir einen Taschenrechner holen, oder geht das im Kopf? Wenn die Japaner für 30 Divisionen ausreichend Munition hatten, davon etwas weniger als die Hälfte auf Kyushu. Und nun 14 Divisionen dort stationiert sind, für wie viele Divisonen reicht die Mun?
Also ist erstmal deine Aussage völliger Unsinn, dass die Japaner nicht mehr kämpfen konnten und meine Annahme, dass die Amerikaner 20 Divisionen gebraucht hätten wohl noch untertrieben. Wenn die Japaner voll ausgerüstet waren, könnte man wohl eher 30-40 Divisionen als angemessene Streitmacht ansehen.

Dumm, dass der einzige Unsinn deine Behauptung ist, dass dies duch die angegebenen Daten gedeckt wäre. Du gehst von einer Gesamtkonfrontation aus, ohne zu zeigen, dass diese erfolgt wäre, geschweige denn zu einem Zeitpunkt, zu dem Munition zur Verfügung stand.

Meine Aussage ist mitnichten Unsinn, denn über den Zeitraum über den diese Munition zur Verfügung stünde steht da nichts.

Und du bist weit davon entfernt, die Notwendigkeit einer Invasion an sich aufgezeigt zu haben und setzt ohne weitere Begründung oder Beleg eine Invasion vorraus, die zu einem Zeitpunkt vor dem 6. August erfolgt anstatt realistischerweise eine vernünftige Vorbereitung anzunehmen.

Aber solang's nur ein paar hundertausend Tote Japaner sind, ist es ja egal, nicht?

[blueflash]

Es gab neulich eine Interessante Dokumentation auf Arte. Der Abwurf auf Nagasaki diente wohl als Rache für die weiteren Militäreinsätze der Japaner (UBoot Angriffe, @Irmo: die sind wahrscheinlich mit Salzwasser gefahren). Ausserdem sollte als erstes auch gar nicht Nagasaki angegriffen werden.

Welchen Teil von "65 Divisionen, aber Munition nur für 30, davon weniger als die Hälfte auf Kyushu" verstehst du nicht?

Setzen. Sechs. Wollen wir einen Taschenrechner holen, oder geht das im Kopf? Wenn die Japaner für 30 Divisionen ausreichend Munition hatten, davon etwas weniger als die Hälfte auf Kyushu. Und nun 14 Divisionen dort stationiert sind, für wie viele Divisonen reicht die Mun?
Also ist erstmal deine Aussage völliger Unsinn, dass die Japaner nicht mehr kämpfen konnten und meine Annahme, dass die Amerikaner 20 Divisionen gebraucht hätten wohl noch untertrieben. Wenn die Japaner voll ausgerüstet waren, könnte man wohl eher 30-40 Divisionen als angemessene Streitmacht ansehen.

[Irmo]

Kennst du seine Biographie, das du das sagen kannst?
Ich glaube nicht, das es gerade diesen Typen darum ging sich hervorzuheben. In Wahrheit war er nie an einer Karriere interessiert und wollte nur "fliegen". Als man ihn das ins Oberkommando holte war er so ziemlich der einzige Luftwaffengeneral der noch auf dem Boden der Tatsachen blieb und versuchte die Situation zu verbessern. Und das hätte er auch geschafft, wenn ihm die Führung nicht städnig Knüppel ziwschen die Beine gworfen hätte.

Vollkommen irrelevant. Ich unterstelle ihm noch nicht einmal bewusstes handeln.

Ist es so schwer zu begreifen, dass er keine neutrale Quelle ist?

Es geht doch nicht darum, die Invasion mit Kamikazefliegern abzuwehren. Es reciht schon wenn man sie in kleineren Gruppen geschlossen an irgendwelche Verbände in der Nähe der Flugplätze heranbringt und dann einige Schiffchen versenkt.

Nein, es geht darum, sie zu deinen "geheimen Startplätzen" zu bringen, die in die Landschaft gezaubert wurden. Solange sie nämlich in Tokio oder Osaka im Hangar stehen, sind sie "Sitting Ducks".

Mit Pioniereinheiten, oder mit Zivilisten, die die Arbeit mit Hacke und Spaten erldigen. Sowas funtkioniert recht gut.

Ja, Waldrodungen sind auch SOOOO unauffällig.

Aus dem Internet:
Zwar konnten die Japaner viele neue Soldaten rekrutieren, aber es fehlte an allen Ecken und Enden an adäquater Ausrüstung für die Truppe. Im August lagen in ganz Japan 65 Divisionen, die Ausrüstung reichte jedoch nur für etwa 40 und die Munition gar nur für 30. Zwar setzten die Japaner nicht alles auf den Ausgang der Schlacht um Kyushu, aber ihre Hauptanstrengungen waren so darauf ausgerichtet, dass kaum Reserve übrigblieb. So besaßen die Truppen auf Kyushu etwa 40% aller Munitionsreserven.

Zusätzlich hatten die Japaner alle Zivilisten aufgerufen, sich in patriotischen Kampfkorps zu organisieren, um Kampfunterstützung zu leisten und auch selbst Kampfeinsätze auszuführen. Grundsätzlich mangelte es an Waffen und Training, aber es wurde erwartet, dass sich jeder mit aller Macht gegen die Invasion stemmen würde.

Es waren also noch sehr viele Truppen mit genügend Muntion versehen.
Und die hätten den Amerikanern einen blutigen Kampf geliefert

Welchen Teil von "65 Divisionen, aber Munition nur für 30, davon weniger als die Hälfte auf Kyushu" verstehst du nicht?

Was eine entschlossene Truppe/Bevölkerung leisten kann, denen es an allen Ecken und Enden an Material fehtl konnte man wenig später im israelischen Unabhängigkeitskrieg beobachten. Insbeosndere der Kampf um das belagerte jüdische Vietel in Jerusalem (vollkommen vom Nachschub abgeschnitten) zeigt, was auch mit wenig ausürstung möglich ist.

Aha. In welcher Realität lebst du, dass der israelische Unabhängigkeitskrieg bei dir fast zehn Jahre angedauert hat wiederholte Flächen- und Brandbombardierung involviert hat?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Sehr gut, dann kannst du mir sicher erkären, wiso du meinst, das die japanische Regierung sich nicht aus Tokio ins Hinterland abgesetzt hätte.

Habe ich schon. Das Verhalten wäre als Flucht gedeutet worden. Anami wurde als der Archetyp eines modernen Samurai bezeichnet. Da behauptest du, er wäre geflohen?

Bekomme ich zu der Aussage auch noch eine Begründung?

Die Invasion in der Normandie fand nicht in Deutschland statt, was offensichtlich deiner Aufmerksamkeit entgangen ist. Es waren z.T. beträchtliche Strecken im Informationsfluss zu überwinden, und dieser wurde zusätzlich von Resistance-Kämpfern gestört.

"Träumen" tue ich davon garantiert nicht. Wenn ich daran denke tuen mit v.a. die Soldaten leid, die sich gegen die kämpfenden Zivilisten zu wehr hätten setzen müssen.
Wenn die japansiche Zivilbevölkerung (wie von der Führung/ Militär beabsichtigt) in die Kämpfe um ihr Heimatland eingegriffen hätte, wäre es zu regelrechten Massakern gekommen. Die Soldaten hätten keine Wahl gehabt sich zu wehr zu setzen. Und das heißt halt dann das scharf geschossen wird.
Im Zuge ein weitergehenden (taktischen) Bombadierung der Inseln wären auch weiterhin hunderttausende ums Leben gekommen.

Du gehst davon aus, das die Bevölkerung so agiert hätte, wie es der nachweislich realitätsfremden Militärführung vorschwebte, und du gehst davon aus, dass eine Invasion überhaupt stattgefunden hätte.

Im Übrigen finde ich es interessant, dass du einen über Jahre und Jahrzehnte andauernden Strahlentod als human ansiehst, oder zumindest humaner als direkt erschossen zu werden, und dass hundertausende Tote nur dann verwerflich sind wie es dir in die Argumentation passt.

Die These von der Notwendigkeit um eine Invasion zu vermeiden kollabiert spätestens mit dem Abwurf von Nagasaki. Gerade WENN der Informationsfluss so schlecht ist, wie du behauptest, war in der Kürze der Zeit noch keine Reaktion zu erwarten. Insbesondere weil man damit rechnen musste, dass trotz Bombe Widerstände zu überwinden waren. Das Hauptinteresse lag in einer Demonstration militärischer Macht nicht gegenüber Japan sondern gegenüber anderen.

[Nighthawk_]

Und? Er hat trotzdem allen Grund, seine eigene Leistungen besonders herauszustreichen.

Kennst du seine Biographie, das du das sagen kannst?
Ich glaube nicht, das es gerade diesen Typen darum ging sich hervorzuheben. In Wahrheit war er nie an einer Karriere interessiert und wollte nur "fliegen". Als man ihn das ins Oberkommando holte war er so ziemlich der einzige Luftwaffengeneral der noch auf dem Boden der Tatsachen blieb und versuchte die Situation zu verbessern. Und das hätte er auch geschafft, wenn ihm die Führung nicht städnig Knüppel ziwschen die Beine gworfen hätte.

Ja, sicher. Die Flieger waren natürlich überall da, wo man sie gebraucht hat. Sie mussten gar nicht fliegen, sie teleportierten einfach

Es geht doch nicht darum, die Invasion mit Kamikazefliegern abzuwehren. Es reciht schon wenn man sie in kleineren Gruppen geschlossen an irgendwelche Verbände in der Nähe der Flugplätze heranbringt und dann einige Schiffchen versenkt.

Womit?

Mit Pioniereinheiten, oder mit Zivilisten, die die Arbeit mit Hacke und Spaten erldigen. Sowas funtkioniert recht gut.

Womit?

Was du offensichtlich nicht begreifst, ist dass die Mehrheit der japanischen Soldaten keine Munition mehr hatte.

Aus dem Internet:
Zwar konnten die Japaner viele neue Soldaten rekrutieren, aber es fehlte an allen Ecken und Enden an adäquater Ausrüstung für die Truppe. Im August lagen in ganz Japan 65 Divisionen, die Ausrüstung reichte jedoch nur für etwa 40 und die Munition gar nur für 30. Zwar setzten die Japaner nicht alles auf den Ausgang der Schlacht um Kyushu, aber ihre Hauptanstrengungen waren so darauf ausgerichtet, dass kaum Reserve übrigblieb. So besaßen die Truppen auf Kyushu etwa 40% aller Munitionsreserven.

Zusätzlich hatten die Japaner alle Zivilisten aufgerufen, sich in patriotischen Kampfkorps zu organisieren, um Kampfunterstützung zu leisten und auch selbst Kampfeinsätze auszuführen. Grundsätzlich mangelte es an Waffen und Training, aber es wurde erwartet, dass sich jeder mit aller Macht gegen die Invasion stemmen würde.

Es waren also noch sehr viele Truppen mit genügend Muntion versehen.
Und die hätten den Amerikanern einen blutigen Kampf geliefert
Was eine entschlossene Truppe/Bevölkerung leisten kann, denen es an allen Ecken und Enden an Material fehtl konnte man wenig später im israelischen Unabhängigkeitskrieg beobachten. Insbeosndere der Kampf um das belagerte jüdische Vietel in Jerusalem (vollkommen vom Nachschub abgeschnitten) zeigt, was auch mit wenig ausürstung möglich ist.

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit der Thematik und mit Japan an sich.

Sehr gut, dann kannst du mir sicher erkären, wiso du meinst, das die japanische Regierung sich nicht aus Tokio ins Hinterland abgesetzt hätte.

Setzen, sechs. Und nun nehmen wir uns nochmal einen Atlas vor.

Bekomme ich zu der Aussage auch noch eine Begründung?

Finde ich aber ganz toll, dass du davon träumst, dass Zivilisten ausnahmlos niedergemacht werden.

"Träumen" tue ich davon garantiert nicht. Wenn ich daran denke tuen mit v.a. die Soldaten leid, die sich gegen die kämpfenden Zivilisten zu wehr hätten setzen müssen.
Wenn die japansiche Zivilbevölkerung (wie von der Führung/ Militär beabsichtigt) in die Kämpfe um ihr Heimatland eingegriffen hätte, wäre es zu regelrechten Massakern gekommen. Die Soldaten hätten keine Wahl gehabt sich zu wehr zu setzen. Und das heißt halt dann das scharf geschossen wird.
Im Zuge ein weitergehenden (taktischen) Bombadierung der Inseln wären auch weiterhin hunderttausende ums Leben gekommen.

Du hast von gepanzerten Fahrzeugen gesprochen, nicht von Panzern.

Den Begriff hab ich benutzt, weil ich bei den Fahrzeugen die am D-Day eingesetzt wurden nicht unbedingt von nromalen "schweren Panzern" sprechen wollte. Die Dinger die man eingesetzt hat waren aber in der Regel schwer gepanzert.
Z.B:
"Sherman Crab" (gegen Minenfelder) basierend auf dem Sherman-Panzer der US-Streitkräfte

"DD Sherman" (Amphibienpanzer) nromaler Scherman mit der Fähigkeit amphibisch angelandet zu werden.

"AVREs" (Assault Vehicle Royal Engineers) basierend auf dem schwer gepanzerten britischen Churchillpanzer

"Crocodiles" (Flammenwerferpanzer) basierend auf dem erwähnten Chruchill-Panzer

Alles recht schwer gepanzerte Dinger. Die meisten PAKs in der Normandie hatten gegen die recht wenig zu melden.

[Irmo]

Ich glaub nicht, das du den "General der Jagdflieger" auch nur ansatzweise kennst. "Partei" war in Deutschalnd so ziemlich jeder.
Wenn du seine Biographie gelesen hättest würdest du schnell erkennen, das gerade dieser General mit der Führung absolut nicht einverstanden war, aber als Militär seine Pflicht getan hat.
Er war es nicht, der die "Probagandazahlen" rausgebracht hat.
Er war von anfang an der Realist in der Militärführung.

Und? Er hat trotzdem allen Grund, seine eigene Leistungen besonders herauszustreichen.

BEi einer Invasion mit 20 Divisionen brauchst du nicht mehr viel verlegen um in Reichweite eines Feindes zu kommen.

*stöhn*

Ja, sicher. Die Flieger waren natürlich überall da, wo man sie gebraucht hat. Sie mussten gar nicht fliegen, sie teleportierten einfach

Ja, und wo liegt das Problem?
Japan ist dicht bebaut und recht Hügelig. Sehr gutes Gelände um kleine Flugplätze anzulegen.

Womit?

Der Hacken dran ist, das bei einer asymmetrischen und urbanen Kriegsführung der Gegner dir nicht den gefallen tun wird sich an einer Stelle aufzustellen und dann in das MG-Feuer zu rennen. Da wird mit anderen Methoden gekämpft. Man legt Hinterhälte, baut Sprengfallen, greift überraschend an und zieht sich dann wieder zurück, usw.

Womit?

Was du offensichtlich nicht begreifst, ist dass die Mehrheit der japanischen Soldaten keine Munition mehr hatte.

Aber sicher, Hinterhalte mit Spaten und Hacke sind saugefährlich.

Kann schon sein. Kennst du die Kultur dort besser, dass du das Gegenteil behaupten kannst?
Wenn ja, bitte eine ausreichende Begründung.

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit der Thematik und mit Japan an sich. Habe auch mal angefangen Japanisch zu lernen, musste das aber aus Zeitgründen aufgeben. Ich habe mehrere japanische Kollegen. Was die japanische Regierung dieser Zeit angeht, habe ich u.a. die Autobiografie von Shigemitsu gelesen. Abgeglichen mit anderen Daten gibt sie durchaus Einblick in die Denkstrukturen der Regierung.

WWelche Zivilisten den?
Entweder kämpfen sie mit oder sie sind tot.
Weis du wie lang es dauerte bis z.B´. die Luftwaffe von der Invasion in der Normandie erfahren hat?

Setzen, sechs. Und nun nehmen wir uns nochmal einen Atlas vor.

Finde ich aber ganz toll, dass du davon träumst, dass Zivilisten ausnahmlos niedergemacht werden.

Ja sie heißen so. Das heißt aber noch alnge nicht, das sie gegen Panzer auch irgendwas bringen. Am Anfang des Krieges waren sie recht nützlich. Aber als im Verlauf des Krieges schwere Panzer an die Front kamen konnte man diese "PAKs" einstecken. Alles unter etwa 8 cm ist gegen die Schermans recht wirkungslos.

Du hast von gepanzerten Fahrzeugen gesprochen, nicht von Panzern.

Es ist verdammt gut so, dass die Invasion der Japansichen Hauptinseln nie statgefunden hat, weil dann eerheblich mehr Menschen ums Leben gekommen wären, als durch die zwei atombomben. Freilich waren die Dinger schrecklich, aber es ist auch für Japan der geringere Preis gewesen.

Ja, sicher doch. Du hast zwar nach wie vor auch nicht den Hauch eines Belegs, aber es ist ja verdammt gut so, dass heute noch Leute Opfer dieses Krieges werden, das ist etwas, für das man die Amerikaner bis ans Ende aller Tage preisen muss.

Und nochmal: Eine Invasion wäre gar nicht nötig gewesen.

[Nighthawk_]

Von jemandem, der direkt Partei war.

Ich glaub nicht, das du den "General der Jagdflieger" auch nur ansatzweise kennst. "Partei" war in Deutschalnd so ziemlich jeder.
Wenn du seine Biographie gelesen hättest würdest du schnell erkennen, das gerade dieser General mit der Führung absolut nicht einverstanden war, aber als Militär seine Pflicht getan hat.
Er war es nicht, der die "Probagandazahlen" rausgebracht hat.
Er war von anfang an der Realist in der Militärführung.

Mit "wäre" und "hätte" hat noch niemand dem Feind Verluste bereitet.

Die ganze Diskussion hier, ob die Operation Downfall wie geendet hätte, bassierd nur auf "wäre" und "hätte"

Solang sie dort nicht präsent war, wo entscheidendes passierte, ist ihre Existenz nicht wirklich relevant.

Die damalige Luftwaffe hatte nicht die Aufgabe Bodenuntersützung für die letzten Reste der Wehrmacht zu leisten. Sie hatte die Allierten Bomber abzuwehren um die Rüstung aufrechtzuerhalten. Die Jägerreserve die in der Ardennenoffensive vernichtet wurde, war für den Erdkampf absolut ungeignet, weil schlichtweg nicht dafür ausgebildet und geeignet.
Alle Anstrangungen der Luftwaffe hätten ab 1942 darin bestehen müssen die Allierten Bomberflotten aufzuhalten. Nur war die Führung in berlin grundsätzlich anderer Meinung und beharrte weiterhin auf "Offensive" mit mittleren Bombern. Die zeigte kaum Wikrung, in Gegenzug wurde die Jagdwaffe sehr geschwächt und konnte die grausamen Terrorangriffe insb. der Briten nicht mit wirksamen Kräften entgegenstehen.

Ja, sicher doch. Die verlegt man ja so einfach

BEi einer Invasion mit 20 Divisionen brauchst du nicht mehr viel verlegen um in Reichweite eines Feindes zu kommen.

Nimm dir eine Landkarte und vergleiche Deutschland mit Japan.

Ja, und wo liegt das Problem?
Japan ist dicht bebaut und recht Hügelig. Sehr gutes Gelände um kleine Flugplätze anzulegen.

Wo soll das Problem sein? Wenn der Feind nicht auf dich schiessen kann, hast du alle Zeit der Welt.

Der Hacken dran ist, das bei einer asymmetrischen und urbanen Kriegsführung der Gegner dir nicht den gefallen tun wird sich an einer Stelle aufzustellen und dann in das MG-Feuer zu rennen. Da wird mit anderen Methoden gekämpft. Man legt Hinterhälte, baut Sprengfallen, greift überraschend an und zieht sich dann wieder zurück, usw.

Vielleicht ist das auch ein Zeichen der Unkenntnis der Kultur, wenn du sowas für möglich hältst?

Kann schon sein. Kennst du die Kultur dort besser, dass du das Gegenteil behaupten kannst?
Wenn ja, bitte eine ausreichende Begründung.

Du wärst erstaunt darüber, wieviel Information sich in einem Kriegsgebiet allein über die Zivilbevölkerung verbreitet.

WWelche Zivilisten den?
Entweder kämpfen sie mit oder sie sind tot.
Weis du wie lang es dauerte bis z.B´. die Luftwaffe von der Invasion in der Normandie erfahren hat?

Nein, hast du nachweislich nicht.

Ach wieso denn?

Ja, sicher. Panzerabwehrgeschütze sind gegen gepanzerte Fahrzeuge vollkommen nutzlos, deswegen heissen sie auch Panzerabwehrgeschütze.

Ja sie heißen so. Das heißt aber noch alnge nicht, das sie gegen Panzer auch irgendwas bringen. Am Anfang des Krieges waren sie recht nützlich. Aber als im Verlauf des Krieges schwere Panzer an die Front kamen konnte man diese "PAKs" einstecken. Alles unter etwa 8 cm ist gegen die Schermans recht wirkungslos.

Aha. Krieg gegen zukünftige Generationen, Leute umbringen Jahrzehnte nachdem man offiziell den Krieg beendet hat=Verdammt gut so.

Es ist verdammt gut so, dass die Invasion der Japansichen Hauptinseln nie statgefunden hat, weil dann eerheblich mehr Menschen ums Leben gekommen wären, als durch die zwei atombomben. Freilich waren die Dinger schrecklich, aber es ist auch für Japan der geringere Preis gewesen.

[Bynaus]

Meine Meinung zum Thema (ohne auf die lange Diskussion oben einzugehen):

Niemand braucht Atombomben wirklich - es sind barbarische Massenvernichtungswaffen, die ohne Rücksicht auf die Unterscheidung zwischen Kombatanten und Zivilisten alles töten, was sich zufälligerweise in ihrer Reichweite befindet. Zur Abschreckung taugen sie nicht, wenn dabei die Menschheit draufgeht. Zur Sprengung von Asteroiden sind sie vermutlich völlig ungeeignet.

Höchste Zeit also, dass diese Waffen weltweit (ähnlich den Chemiewaffen) verboten und vernichtet werden. Klar ist das eine zur Zeit illusorische Forderung - aber vielleicht ist es ab und zu gar nicht so schlecht, Klartext zu sprechen.

Sollte es da draussen im All intelligente Wesen geben, dann sollte es uns nicht verwundern, wenn sie einen grossen Bogen um die Erde machen - wer will schon einen Planeten mit zehntausenden von gefechtsbereiten Atomsprengköpfen betreten?

[Irmo]

Nein nicht wirklich.
Diese Zahlen stimmen schon. Sie waren keine "Verlautbarungen" der Fürhung in Berlin, sondern eine interne Aufstellung der Luftwaffe.
Wenn es das Buch noch im Handel gäbe würde ich dir das Werk von Generalleutnant Adolf Galland ("General der Jagdflieger") "Die Ersten und die Letzten" empfhelen (keien Angts, ist alles andere als eine Braune Hetzschrift, eher ein sachlicher militärischer Bericht über die deutsche Luftwaffe während des Krieges und über die Fehler die Hitler, Göring & Co so gemacht haben)

Von jemandem, der direkt Partei war.

Herrgott, gibt es hier nur Leute, die blind und ungefragt das übernehmen, was die eine oder andere Kriegspartei von sich selbst behauptet?

Wäre der "große Schlag" in der von der Luftwaffe gedachten Form erfolgreich druchgefürt worden wären schätzungsweise 500 schwere Allierte Bomber beim ersten Einflug zerstört worden (inkl. der Besatzung)

Mit "wäre" und "hätte" hat noch niemand dem Feind Verluste bereitet.

Generell ist das aber kein wirkliches Argument, zu sagen die Luftwaffe war ab Ende 44 nicht mehr präsent.

Solang sie dort nicht präsent war, wo entscheidendes passierte, ist ihre Existenz nicht wirklich relevant.

Zusammenschrauben braucht man die doch Mitte 1945 nicht mehr. Da sind doch noch genügend vorhanden.

Ja, sicher doch. Die verlegt man ja so einfach.

Ja, das ist ein kleines Problem. Ein Flugzeug mit geringen Treibstoffmengen kann nur eine wesentlich geringere Wirkung erzielen als ein vollbetanktes.
Allerdings ist die benötigte Treibstoffmenge auch bein 1000 Kamikazefliegern aufzubringen. Das ist nicht unbedingt die Welt und eiserne Reserven haben die genau für so einen Fall wohl auch angelegt.
Ist wirklich nicht genug Treibstoff vorhanden könnten man die Lfuzeuge auch noch mit Sprengstoff beladen um eine große Zerstörungskraft zu erzielen.

Nein. Erstens muss man dazu den Sprengstoff haben, zweitens muss man ihn so haben, dass er EXPLODIERT und nicht abbrennt. Drittens ist jedes Gramm Sprengstoff, dass du aussen an das Flugzeug hängst zusätzlicher Spritverbrauch.

Frag mal die Deutschen, von wo aus sie bis Kriegsende gestartet sind.
Das ist kein allzugroßes Problem.
Kleine, einfache und gut getarnte Plätze lassen sich sehr gut nahezu überall mit sehr geringem Aufwand errichten.

Nimm dir eine Landkarte und vergleiche Deutschland mit Japan.

Wirklich, hier werden die Vergleiche langsam absurd.

Bin gespannt wie es den Marines gelungen wäre im urbanen Schlachten "Batterien von Maschinengewehren" zu errichten.

Wo soll das Problem sein? Wenn der Feind nicht auf dich schiessen kann, hast du alle Zeit der Welt.

Vielleicht nennen sie es auch ehrenhaften Rückzug um den Kampf gegen die Invasoren fortsetzen zu können?

Vielleicht ist das auch ein Zeichen der Unkenntnis der Kultur, wenn du sowas für möglich hältst?

Du wärest erstaunt darüber, wie wenig Informationen sich während so einer Operation wie der Invasion zwischen den einzelnen Verbänden austauschen lässt.

Du wärst erstaunt darüber, wieviel Information sich in einem Kriegsgebiet allein über die Zivilbevölkerung verbreitet.

Sorry, aber ich kann diese Kritik nicht nachvollziehen. Ich hab sehr wohl deine Beiträge gelesen und auch (versucht) darauf konstruktiv zu antworten.

Nein, hast du nachweislich nicht.

Schau dir doch mal das KAliber der Kanonen dort an. Gegen Infanterie freilich sehr wirksam, aber gegen gepanzerte Fahrzeuge oder gar Schiffe recht nutzlos.

Ja, sicher. Panzerabwehrgeschütze sind gegen gepanzerte Fahrzeuge vollkommen nutzlos, deswegen heissen sie auch Panzerabwehrgeschütze.

Letztenendes wird es sowiso nie zu klären sein, inwieweit die Japaner das ganze im Falle einer Invasion durchgezogen hätten. Blutig wäre es auf jeden Fall geworden, nicht nur für die Marines sonder v.a. für die Japansichen Soldaten und Zivilisten. Ob die Zahlen in die Millionen gegangen wären weis keiner so genau, und das ist verdammt gut so.

Aha. Krieg gegen zukünftige Generationen, Leute umbringen Jahrzehnte nachdem man offiziell den Krieg beendet hat=Verdammt gut so.

Ich stand am Samstag einem Überlebenden von Nagasaki gegenüber. Erzähl du dem Mann bitte ins Gesicht, dass es verdammt gut so ist, was er mitgemacht hat.