60 Jahre Atomzeitalter / Abwurf der Atombomben 1945

[Nighthawk_]

Du verwechselst angebliche Fähigkeiten mit tatsächlichen.

Nein nicht wirklich.
Diese Zahlen stimmen schon. Sie waren keine "Verlautbarungen" der Fürhung in Berlin, sondern eine interne Aufstellung der Luftwaffe.
Wenn es das Buch noch im Handel gäbe würde ich dir das Werk von Generalleutnant Adolf Galland ("General der Jagdflieger") "Die Ersten und die Letzten" empfhelen (keien Angts, ist alles andere als eine Braune Hetzschrift, eher ein sachlicher militärischer Bericht über die deutsche Luftwaffe während des Krieges und über die Fehler die Hitler, Göring & Co so gemacht haben)

Vielleicht hätten sie auch nur ein paar Monate später stattgefunden?

Wäre der "große Schlag" in der von der Luftwaffe gedachten Form erfolgreich druchgefürt worden wären schätzungsweise 500 schwere Allierte Bomber beim ersten Einflug zerstört worden (inkl. der Besatzung)
Sowas konnten selbst die Allierten nicht auf die schnelle ersetzen. Man muss bedenken, das damals schon die Naschublieferung nach GB gedrosselt wurde, weil man den baldigen Zusammenbruch des Gegners erwartete.

Und als alliierte Flugzeuge die Tirpitz im Tromsö-Fjord angegriffen haben, schlief die nahe Luftwaffe selig.

Die ARD Gestern gell? Hab schon besseres gesehen. Manches war da einfach nur noch echt komisch.

Man sollte sich halt doch mal Fragen warum die Luftwaffe nicht eingesetzt wurde. Aus dem Internet hab ich das rausgesucht:

Während das Fehlen umfassender Verteidigungsanlagen bemängelt wurde, stellte das örtliche Marinekommando fest, daß ab Dezember 1942 lediglich 14 einsatzbereite Bf 109 F-Jäger (von der IV. Gruppe des JG 5) zur Verteidigung der wichtigsten Einheiten der deutschen Marine und des Gebietes um Trondheim zur Verfügung stehen würden.

Das Schiff hatte seit 09:00 Uhr Gefechtszustand, aber der angeforderte Jagdschutz blieb bis 09:15 Uhr ohne Antwort. Dann meldete Bardufoss, daß keine Starts erfolgen könnten, da Lancasters den Platz überflögen. Zehn Minuten später meldete Bardufoss, daß ein Jäger gestartet sei und daß weitere folgen würden. Kein Jagdflugzeug wurde je gesehen. Um 09:27 Uhr wurde die erste Bombergruppe etwa 25 Meilen in Südost gesichtet.

Generell ist das aber kein wirkliches Argument, zu sagen die Luftwaffe war ab Ende 44 nicht mehr präsent.

Und aus was sind die Flugzeuge?

Zusammenschrauben braucht man die doch Mitte 1945 nicht mehr. Da sind doch noch genügend vorhanden.

Und mit was explodieren sie? Ein Flugzeug ist kein Fahrrad, und eine Bombe kein Luftballon.

Ja, das ist ein kleines Problem. Ein Flugzeug mit geringen Treibstoffmengen kann nur eine wesentlich geringere Wirkung erzielen als ein vollbetanktes.
Allerdings ist die benötigte Treibstoffmenge auch bein 1000 Kamikazefliegern aufzubringen. Das ist nicht unbedingt die Welt und eiserne Reserven haben die genau für so einen Fall wohl auch angelegt.
Ist wirklich nicht genug Treibstoff vorhanden könnten man die Lfuzeuge auch noch mit Sprengstoff beladen um eine große Zerstörungskraft zu erzielen.

Wo starten die Maschinen?

Frag mal die Deutschen, von wo aus sie bis Kriegsende gestartet sind.
Das ist kein allzugroßes Problem.
Kleine, einfache und gut getarnte Plätze lassen sich sehr gut nahezu überall mit sehr geringem Aufwand errichten.

[Quzote=Irma]
Munition wäre mal nicht schlecht, denn wenn sich ein Haufen Infanteristen mit Blechkatanas in eine Batterie Maschinengewehre wirft, dann erhöht das den Blutzoll aus amerikanischer Seite nicht signifikant.
[/Quote]
Bin gespannt wie es den Marines gelungen wäre im urbanen Schlachten "Batterien von Maschinengewehren" zu errichten.

Und solange sie sich in der Tradition der Samurai sehen, laufen sie erst recht nicht davon.

Vielleicht nennen sie es auch ehrenhaften Rückzug um den Kampf gegen die Invasoren fortsetzen zu können?

Du willst verheimlichen, dass bekannt wird, dass die Hauptstadt eingenommen wurde????

Du wärest erstaunt darüber, wie wenig Informationen sich während so einer Operation wie der Invasion zwischen den einzelnen Verbänden austauschen lässt.

Dummerweise gehört Cherbourg zum gleichen Befestigungsabschnitt.

Ja mein Gott, Franken gehört auch zu Bayern, aber deswegen passiert uns doch recht wenig wenn in München ne Atombombe hochgeht
Die Landung erfolgte 50 Kilometer entfernt von den Bunkern bei Cherbourg.
Da können die Deutschen noch soviel hingestellt haben, die Landungsstrände waren deswegen noch genausowenig besser geschützt.

Sorry, aber wenn du nicht gewillt bist, die Beiträge zu lesen, auf die du antwortest, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Es ist nicht besonders ehrlich, eine Webseite zu zitieren um dann so zu tun als existiere sie nicht, wenn man aufgezeigt bekommt, dass sie der eigenen Position widerspricht.

Sorry, aber ich kann diese Kritik nicht nachvollziehen. Ich hab sehr wohl deine Beiträge gelesen und auch (versucht) darauf konstruktiv zu antworten.
Ums nochmal klarzustellen:
Ich habe die behauptet das an den Landungsstränden keine Bunker waren. Aber diese Abschnitte des Atlantikwalls waren die am schwächsten befestigten bei der ganzen Operation.
Die paar Bunker die due da gezeigt hast sind ein schlechter Witz gegen das was in Calais aufgestellt worden war.
Schau dir doch mal das KAliber der Kanonen dort an. Gegen Infanterie freilich sehr wirksam, aber gegen gepanzerte Fahrzeuge oder gar Schiffe recht nutzlos.

Also nochmal: Die Zahlen aus der Normandie unterstützen in keiner Weise die projizierten Million Tote, eher lassen sie sie unwahrscheinlich erscheinen.

Wie schon weiter oben gesagt geht es nicht um die eigentliche Invasion die wohl ähnlich verlustreich gewesen wäre.
Eher dann später bei dem Kämpfen in den Städten im Hinterland.

Letztenendes wird es sowiso nie zu klären sein, inwieweit die Japaner das ganze im Falle einer Invasion durchgezogen hätten. Blutig wäre es auf jeden Fall geworden, nicht nur für die Marines sonder v.a. für die Japansichen Soldaten und Zivilisten. Ob die Zahlen in die Millionen gegangen wären weis keiner so genau, und das ist verdammt gut so.

[Irmo]

zu a)
Die Luftwaffe (besser die hier ausschlagebende Jagdwaffe) war Mitte 1944 so stark wie nie zuvor. Unter der Führung von Generalleutnant Adolf Galland hatte die Luftwaffe eine Art Reserve aufgebaut, die mit einem Schlag gegen die Allierten Bomberflotten eingesetzt hätten werden sollen. Ende 1944 stand diese Reserve trotz der andauerenden Luftangriffe. Am 12. September meldete Galland der Führung in Berlin, das 3500 Jagdflugzeuge bereitstanden um sich den Allierten Bombern in einer entscheidenten Abwehrschlacht entgegenzustellen. Das bezeichnete man damals als "den großen Schlag".
Dazu sollte es allerdings nie kommen. Ende 1944 kam der Befehl aus Berlin die gebildete Reserve für die letzte Offensive der Wehrmacht im Westen bereitzustellen. (Die bekannte Ardennenoffensive) Für soetwas waren die Jäger aber nicht ausgerüstet. Letztendlich kamen sie in der Ardennenoffensive nicht richtig zur geltung.

Du verwechselst angebliche Fähigkeiten mit tatsächlichen.

Wären die 3000 Jäger geschlossen gegen die Allierten bomber geworfen worden, hätte es anders ausgesehen und verheerende Angriffe wie der auf Dresden hätten nicht stattgefunden.

Vielleicht hätten sie auch nur ein paar Monate später stattgefunden?

Die verbliebenden Jagdverbände führten den Kampf im Reich selbst aber weiter fort. Und kamen dabei immer wieder zu Erfolgen, auch wenn diese natürlich nichts mehr entscheiden konnten.
Besonders den modernen Düsenjägern und "Rammern" gelang es immer wieder die Allierten Luftverbäne anzugreifen und Bomber abzuschiesen.
Beispielsweise gelang es dem Jagdverband 44 am 26. April 1944 mit nur sechs Me 262 über zwanzig feindliche Bomber abzuschiesen. Und das bei einem Kräfteverhhältnis von jenseits 1 zu 20

Und als alliierte Flugzeuge die Tirpitz im Tromsö-Fjord angegriffen haben, schlief die nahe Luftwaffe selig.

zu b) Ja, es stimmt, die Luftwaffe konnte 1944/45 auf immense Ressorucen zurückgreifen. Bis Ende 1944 verliesen monatlich mehr als 10.000 Flugzeuge aller Typen die FErtigungsstätten. Mit dem Ergebnis das nur ein äuserst geringer Prozentsatz eingeflogen werdenm konnte. Über 90% dieser Neubauten wurden sofort nach der Fertigstellung wieder verschrottet, weil einfach nicht mehr genug Flugzeugführer und Treibstoff vorhanden war um die Dinger zu fliegen.
Deutschland ging es im Bezug auf Treibstoff Ende 1944 Anfang 1945 ähnlich wie Japan ein paar Monate später. Aber egal wie wenig vorhanden war, es reichte immer aus um einen gewissen Miindestsatz zu halten um das Heer und die Luftwaffe in Aktion zu halten.
Für einen Kamikazeangriff ist nicht allzuviel Treibstoff notwendig. Eher fast überhaupt keiner. Bei der Invasion muss man das Flugzeug nur in die Luft bringen und die paar Meilen bis zur Küste fliegen. Das geht mit einer sehr geringen Menge.

Und aus was sind die Flugzeuge? Und mit was explodieren sie? Ein Flugzeug ist kein Fahrrad, und eine Bombe kein Luftballon. Es geht nicht nur um Treibstoff -wobei auch geringe Mengen Treibstoff zum Problem werden, wenn man tausende Flugzeuge haben will.

Wo starten die Maschinen?

Um einen letzten Kampf um den "Endsieg" zu führen braucht es sowas nicht.
Die Frage ob Japan 1945 noch Zugang zu Rohstoffen gehabt hat ist nicht entscheident, wenn es um den Ausgang einer Invasion auf dem Hauptinseln geht.
"Schweres Kiregsmaterial" hat Japans Landarmee nie bessen. Es gab keine Panzerdivisionen die Nachschub hätten gebrauchen können. Nur mehr oder weniger schlecht ausgeürstete Infanterieheere die bereit waren, sich den Amerikanern entgegenzuwerfen. Um so den Blutzoll in inakzeptable Höhen zu trieben braucht man keine großen Ressourcen.

Munition wäre mal nicht schlecht, denn wenn sich ein Haufen Infanteristen mit Blechkatanas in eine Batterie Maschinengewehre wirft, dann erhöht das den Blutzoll aus amerikanischer Seite nicht signifikant.

Sowas ist doch kein Argument. Die hätten sehr schnell ihre privaten Streitigkeiten beigelegt und wären gemeinsam ins Hinterland abgehauen wo sie dann weitergemacht hätten. Das sie sich nicht vertragen habe, heißt doch nicht, das sie deswegen auf ihrem Posten geblieben wären.

Es geht hier nicht um private Streitigkeiten, es geht darum ob und wie der Krieg überhaupt fortzusetzen sei. Und solange sie sich in der Tradition der Samurai sehen, laufen sie erst recht nicht davon.

In der Hitze des Gefechts kann man sowas mit entsprechender Vorbereitung sehr heimlich über die Bühne bekommen.

Du willst verheimlichen, dass bekannt wird, dass die Hauptstadt eingenommen wurde????

Dummerweise ist man hakt nicht bei Cherbourg gelandet sondern in der Normandie. Die Hafen von Cherborug wurde erst am 26.6.44 von den Amerikaner erobert. Von den Invasionsstränden bis zu diesem Hafen sind es auch ein paar Kliometer. Mit der Landung hatten die Bunker dort nix zu tun.

Dummerweise gehört Cherbourg zum gleichen Befestigungsabschnitt.

Ja und wo liegt das Problem?
Klar waren in der Normandie auch Bunkeranlagen vorhanden. Aber nicht in dem Maße wie in Calais wo man den Angriff erwartete. Die paar MG-Unterstände und Kleinkalibergeschütze sind eher wenig im Vergleich zu dem was dort aufgestellt war.

Sorry, aber wenn du nicht gewillt bist, die Beiträge zu lesen, auf die du antwortest, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Es ist nicht besonders ehrlich, eine Webseite zu zitieren um dann so zu tun als existiere sie nicht, wenn man aufgezeigt bekommt, dass sie der eigenen Position widerspricht.

Also nochmal: Die Zahlen aus der Normandie unterstützen in keiner Weise die projizierten Million Tote, eher lassen sie sie unwahrscheinlich erscheinen. Im Übrigen wird übersehen, dass eine Invasion in Japan gar nicht nötig gewesen wäre -was nötig war, war schlicht mehr Zeit, um den steigenden Einfluss der Friedenspartei auszunutzen. Die Situation in Japan unterscheidet sich sowohl von der in Deutschland insgesamt als auch von der in der Normandie drastisch, und zwar zuungunsten der Millionen-Hypothese.

[Nighthawk_]

Die deutsche Luftwaffe hatte a)nicht mehr viel zu melden und b)konnte sie auf ganz andere Ressourcen zurückgreifen

zu a)
Die Luftwaffe (besser die hier ausschlagebende Jagdwaffe) war Mitte 1944 so stark wie nie zuvor. Unter der Führung von Generalleutnant Adolf Galland hatte die Luftwaffe eine Art Reserve aufgebaut, die mit einem Schlag gegen die Allierten Bomberflotten eingesetzt hätten werden sollen. Ende 1944 stand diese Reserve trotz der andauerenden Luftangriffe. Am 12. September meldete Galland der Führung in Berlin, das 3500 Jagdflugzeuge bereitstanden um sich den Allierten Bombern in einer entscheidenten Abwehrschlacht entgegenzustellen. Das bezeichnete man damals als "den großen Schlag".
Dazu sollte es allerdings nie kommen. Ende 1944 kam der Befehl aus Berlin die gebildete Reserve für die letzte Offensive der Wehrmacht im Westen bereitzustellen. (Die bekannte Ardennenoffensive) Für soetwas waren die Jäger aber nicht ausgerüstet. Letztendlich kamen sie in der Ardennenoffensive nicht richtig zur geltung.
Einzig und allein wurde am 1. Januar 1945 die Operation Bodenplatte (Angriffe auf Allierte Flugplätze in den Benelux-Staaten und Frankreich) gestartet. Diese Operation vernichtete ca. 450 Allierte Flugzeuge. die Deutschen büsten ähnlich.
Durch Verlegungsprobleme geschwächt wurden sie von den Allierten Liuftflotten stark dezimiert.
Wären die 3000 Jäger geschlossen gegen die Allierten bomber geworfen worden, hätte es anders ausgesehen und verheerende Angriffe wie der auf Dresden hätten nicht stattgefunden.
Die verbliebenden Jagdverbände führten den Kampf im Reich selbst aber weiter fort. Und kamen dabei immer wieder zu Erfolgen, auch wenn diese natürlich nichts mehr entscheiden konnten.
Besonders den modernen Düsenjägern und "Rammern" gelang es immer wieder die Allierten Luftverbäne anzugreifen und Bomber abzuschiesen.
Beispielsweise gelang es dem Jagdverband 44 am 26. April 1944 mit nur sechs Me 262 über zwanzig feindliche Bomber abzuschiesen. Und das bei einem Kräfteverhhältnis von jenseits 1 zu 20

zu b) Ja, es stimmt, die Luftwaffe konnte 1944/45 auf immense Ressorucen zurückgreifen. Bis Ende 1944 verliesen monatlich mehr als 10.000 Flugzeuge aller Typen die FErtigungsstätten. Mit dem Ergebnis das nur ein äuserst geringer Prozentsatz eingeflogen werdenm konnte. Über 90% dieser Neubauten wurden sofort nach der Fertigstellung wieder verschrottet, weil einfach nicht mehr genug Flugzeugführer und Treibstoff vorhanden war um die Dinger zu fliegen.
Deutschland ging es im Bezug auf Treibstoff Ende 1944 Anfang 1945 ähnlich wie Japan ein paar Monate später. Aber egal wie wenig vorhanden war, es reichte immer aus um einen gewissen Miindestsatz zu halten um das Heer und die Luftwaffe in Aktion zu halten.
Für einen Kamikazeangriff ist nicht allzuviel Treibstoff notwendig. Eher fast überhaupt keiner. Bei der Invasion muss man das Flugzeug nur in die Luft bringen und die paar Meilen bis zur Küste fliegen. Das geht mit einer sehr geringen Menge.

Japan ist nicht Deutschland. Japan hat so gut wie keine mineralischen Rohstoffe, Deutschland hatte Kohle, Eisen, Kupfer, Nickel etc. etc.

Um einen letzten Kampf um den "Endsieg" zu führen braucht es sowas nicht.
Die Frage ob Japan 1945 noch Zugang zu Rohstoffen gehabt hat ist nicht entscheident, wenn es um den Ausgang einer Invasion auf dem Hauptinseln geht.
"Schweres Kiregsmaterial" hat Japans Landarmee nie bessen. Es gab keine Panzerdivisionen die Nachschub hätten gebrauchen können. Nur mehr oder weniger schlecht ausgeürstete Infanterieheere die bereit waren, sich den Amerikanern entgegenzuwerfen. Um so den Blutzoll in inakzeptable Höhen zu trieben braucht man keine großen Ressourcen.

Zum einen ist es zu bezweifeln, dass sich "die Japanische Führung" abgesetzt hätte -dazu war sie zu zerstritten.

Sowas ist doch kein Argument. Die hätten sehr schnell ihre privaten Streitigkeiten beigelegt und wären gemeinsam ins Hinterland abgehauen wo sie dann weitergemacht hätten. Das sie sich nicht vertragen habe, heißt doch nicht, das sie deswegen auf ihrem Posten geblieben wären.

Zum anderen hätte eine derartige Flucht ihre Autorität untergraben.

In der Hitze des Gefechts kann man sowas mit entsprechender Vorbereitung sehr heimlich über die Bühne bekommen.

Drittens wäre ihnen aus dem Hinterland kaum eine effektive Koordination der Truppen möglich gewesen -mit Sack und Pack zu verlegen war nicht möglich.

Eine effektive Koordination der Truppen nach einer Invasion ist durch ein zentrales OK nur sehr eingeschränkt möglich. Im Zweifelsfall ist dann eh jedes einzelne Regiment auf sich allein gestellt und wird von dem Kommandierenden Offizier in die Schlacht geführt.
Wenn es nach einer Invasion zu einer asymmetrischen Kriegsführung in den Städten gekommen wäre hört jede zentrale Koordination verdammt schnell auf.

Was die fanatischen Militärs angeht, die waren noch nicht einmal stark genug, zu putschen.

Von dieser Seite:
http://www.atlantikwall.fr/de/atlantikwall/atlantikwall.jpg
Ein Bunker bei Cherbourg -genau auf der Halbinsel, die als erstes abgeschnitten wurde.

Dummerweise ist man hakt nicht bei Cherbourg gelandet sondern in der Normandie. Die Hafen von Cherborug wurde erst am 26.6.44 von den Amerikaner erobert. Von den Invasionsstränden bis zu diesem Hafen sind es auch ein paar Kliometer. Mit der Landung hatten die Bunker dort nix zu tun.

http://www.atlantikwall.fr/de/atlantikwall/normandie/omaha/wn65/omaha_wn65.htm
http://www.atlantikwall.fr/de/atlantikwall/normandie/utah/w5/utah_w5.htm

"Als am D-Day die Landungstruppen herannahten, wurde das Gebiet zwischen La Madeleine und Les Dunes des Vareville von Bomben regelrecht umgepflügt. Kein Stein blieb auf dem andern. Doch die Bunker von W5 hielten und boten den darin verschanzten Mannschaften sicheren Schutz. Nach dem Feuersturm eröffnete W5 auf breiter Front das Feuer und bereitete den Amerikanern hohe Verluste."

Ja und wo liegt das Problem?
Klar waren in der Normandie auch Bunkeranlagen vorhanden. Aber nicht in dem Maße wie in Calais wo man den Angriff erwartete. Die paar MG-Unterstände und Kleinkalibergeschütze sind eher wenig im Vergleich zu dem was dort aufgestellt war.
Und das Problem war eher die Bunker wo halt dort waren mit Artilllerie oder Bomben direkt zu treffen. Dann konnte man sie auch knacken. Aber so leicht war ein Volltreffer mit der damaligen Technik halt nicht zu erreichen.

Kannst du blueflash gerne auch sagen.

Das gilt eh für jeden

[Irmo]

Ja heute vielleicht, aber nicht mit der damaligen Waffentechnik.
Schau dir mal die Situation in Deutschland Ende 1944 Anfang 1945 an. Für die rießigen Bomberflotten der Allierten wurde es langsam schwierig übehraupt lohnende Ziele zu finden und gleichzeitig erreichte z.B. die Flugzeugproduktion den höchsten Stand seit der Machtübername Hitlers.
Trotz der absoluten Luftüberlegenheit der Allierten ab Februar 1945 kämpfte die Deutsche Luftwaffe bis zum letzten Kriegstag weiter und konnte dabei noch immer Erfolge vermelden.

Die deutsche Luftwaffe hatte a)nicht mehr viel zu melden und b)konnte sie auf ganz andere Ressourcen zurückgreifen

Am 6. April stellte der britische Luftwaffenmarschall Harris fest, das es für seine Bomber in Deutschland keine Ziele mehr gab. Ab dem 8. April begann die Verlegung in den Pazifik. Und trotzdem war man in Deutschland noch in der Lage einige Luftwaffenverbände aktionsfähig zu halten.

Japan ist nicht Deutschland. Japan hat so gut wie keine mineralischen Rohstoffe, Deutschland hatte Kohle, Eisen, Kupfer, Nickel etc. etc.

Ach woher willst du das den wissen?
Erstens wird die Japanische fürhung kaum abgewartet haben bis die Marines in Tokio die Türen eintreten sondern sich ins Hinterland abgesetzt haben. Und selbst wenn es dazu gekommen wäre, hätte es immer noch fanatische Militärs gegeben die ihre Truppen den Invasoren entgegengeworfen hätten.

Zum einen ist es zu bezweifeln, dass sich "die Japanische Führung" abgesetzt hätte -dazu war sie zu zerstritten. Zum anderen hätte eine derartige Flucht ihre Autorität untergraben. Drittens wäre ihnen aus dem Hinterland kaum eine effektive Koordination der Truppen möglich gewesen -mit Sack und Pack zu verlegen war nicht möglich. Was die fanatischen Militärs angeht, die waren noch nicht einmal stark genug, zu putschen.

In Calais zweifellos. Dort erwartete Hitler die Invasion und dort wurden rießige Bunkeranalgen errichtet. Gerade deshalb sind die Allierten dort aber nicht gelandet sondern in der eher schwach befestigten Normandie.
Schau auch mal da:
http://www.atlantikwall.fr/de/willkommen.htm

Von dieser Seite:
http://www.atlantikwall.fr/de/atlantikwall/atlantikwall.jpg
Ein Bunker bei Cherbourg -genau auf der Halbinsel, die als erstes abgeschnitten wurde.

http://www.atlantikwall.fr/de/atlantikwall/normandie/omaha/wn65/omaha_wn65.htm

http://www.atlantikwall.fr/de/atlantikwall/normandie/utah/w5/utah_w5.htm
Zitat:
"Als am D-Day die Landungstruppen herannahten, wurde das Gebiet zwischen La Madeleine und Les Dunes des Vareville von Bomben regelrecht umgepflügt. Kein Stein blieb auf dem andern. Doch die Bunker von W5 hielten und boten den darin verschanzten Mannschaften sicheren Schutz. Nach dem Feuersturm eröffnete W5 auf breiter Front das Feuer und bereitete den Amerikanern hohe Verluste."

P.S. Ein etwas freundlicher Ton gegenüber denjenigen die nicht deiner Meinugn sind wäre manchmal nicht alzu schlecht

Kannst du blueflash gerne auch sagen.

[Nighthawk_]

Es hätte keine Kamikazeflieger gegeben. Dazu braucht man a)Flugzeuge b)Sprit c)Startbahnen. Alles drei wäre binnen kürzester Zeit nicht mehr vorhanden gewesen.

Ja heute vielleicht, aber nicht mit der damaligen Waffentechnik.
Schau dir mal die Situation in Deutschland Ende 1944 Anfang 1945 an. Für die rießigen Bomberflotten der Allierten wurde es langsam schwierig übehraupt lohnende Ziele zu finden und gleichzeitig erreichte z.B. die Flugzeugproduktion den höchsten Stand seit der Machtübername Hitlers.
Trotz der absoluten Luftüberlegenheit der Allierten ab Februar 1945 kämpfte die Deutsche Luftwaffe bis zum letzten Kriegstag weiter und konnte dabei noch immer Erfolge vermelden.

Nochmal: Das US-Bomberkommando ging davon aus, dass es ab Oktober nichts, aber absolut nichts, mehr zu bombardieren gegeben hätte, weil alle Ziele -Bahnlinien, Flughäfen, Industriekomplexe etc.- bereits zerstört wären.

Am 6. April stellte der britische Luftwaffenmarschall Harris fest, das es für seine Bomber in Deutschland keine Ziele mehr gab. Ab dem 8. April begann die Verlegung in den Pazifik. Und trotzdem war man in Deutschland noch in der Lage einige Luftwaffenverbände aktionsfähig zu halten.

Nur ein solcher Kampf wäre nötig gewesen: Der in Tokio. Wäre die Japanische Führung tot oder gefangen, wäre die Sache vorbei gewesen.

Ach woher willst du das den wissen?
Erstens wird die Japanische fürhung kaum abgewartet haben bis die Marines in Tokio die Türen eintreten sondern sich ins Hinterland abgesetzt haben. Und selbst wenn es dazu gekommen wäre, hätte es immer noch fanatische Militärs gegeben die ihre Truppen den Invasoren entgegengeworfen hätten.

Erzähl das mal den Franzosen. Die haben heute noch die Bunker da stehen, weil sie sie einfach nicht kleinkriegen. Da sterben heute noch alle paar Jahre ein paar Kinder drin, weil sie bisher nicht entdecktes explosives oder giftiges Material finden.

In Calais zweifellos. Dort erwartete Hitler die Invasion und dort wurden rießige Bunkeranalgen errichtet. Gerade deshalb sind die Allierten dort aber nicht gelandet sondern in der eher schwach befestigten Normandie.
Schau auch mal da:
http://www.atlantikwall.fr/de/willkommen.htm

P.S. Ein etwas freundlicher Ton gegenüber denjenigen die nicht deiner Meinugn sind wäre manchmal nicht alzu schlecht

[Irmo]

Warum? Klar, man hätte am 8.Dezember '41 kapitulieren können. Aber warum? Welchen Sinn siehst du darin, aus einem gewinnbaren Krieg nicht auch das letzte herauszuholen immerhin sind genug eigene Soldaten dafür gefallen

Zu zeigen, dass man nicht so blutgierig und unzivilisiert agiert wie die andere Seite?

[Irmo]

Halbwissen ist auch kein Wissen!

Merk's dir! Das einzige "Wissen", was du produzierst, ist das nachplappern von Kriegspropaganda der beiden Seiten

Die Japaner hatten bis zu 10 000 Kamikazeflieger geplant. Piloten und Flugzeuge waren vorhanden. Und Sprit brauchte man ja auch nur die Hälfte...

Und Hitler hat den Endsieg geplant. Toll, davon konnte er sich was kaufen. Mit was fliegen deine Kamikazes? Destilliertem Sake?

Die Strände der Normandie waren also stark befestigt, ja? Woher hast du das denn, aus Hitlers Propaganda? Rommel nannte den Atlantikwall ein Gespinst aus Hitlers Wolkenkuckuksheim und der musste es ja wissen. Ausserdem kämpften da vor allem ausländische Soldaten und abgekämpfte Einheiten, die von der Ostfront nach Frankreich verlegt worden und mit irgendwelchen Beutewaffen ausgerüstet waren.

Kleine Empfehlung, großer Experte: Geh hin und schau dir die Bunker an. Deine Gespinste stehen da noch ziemlich solide. Und es ist ziemlich lachhaft, wie du dich über die Ausrüstung der deutschen Truppen äusserst, war sie doch hundertmal besser als die der Japaner

Die stärke der japanischen Divisionen auf Kyushu dürfte ungefähr bei 6-7 amerikanischen Divisionen gelegen haben. Erzähl mir mal, welche Armee damals 20 Divisionen anlanden, versorgen und kommandieren konnte, ohne höchste Verluste zu riskieren.

Ja, und sie hätten die Amerikaner ganz übel erwürgen können, es waren nämlich alles ausgebildete Nahkämpfer, nicht wahr?

Es ist reichlich irrelevant, wieviel Leute man hat, wenn sie nichts zum schiessen haben.

na und? hatten sie am ende in Deutschland auch nicht, trotzdem wurden noch rüstungsgüter produziert. Weisst du, es soll sogar Berge in Japan geben.

Nur hat Deutschland im Gegensatz zu Japan vernünftige Erzvorkommen

Aber vielleicht stellen deine ohne Atombombe unbesiegbaren Japaner ja auch Panzer aus Damaststahl her, hm?

Und vermutlich waren in den Bergen auch unterirdische Replikatoren und Startbahnen, huh?

Danke. Aber die Argumente von irgendwelchen Typen, die ohne zu wissen, was damals machbar war andere als Verbrecher abstempeln wollen, interessieren mich nicht...

Dann solltest du dich mal damit beschäftigen, was machbar war, anstatt Kriegspropaganda zu reproduzieren

Damals herrschte Krieg. Das ist dir schon klar, oder? Wer den angefangen hat, weisst du auch? Wieso sollten die USA in einer derartigen Situation irgendwelche Zugeständnisse machen? Immerhin haben sie ihre Kriegsziele früh genug klar gemacht. Niemand kann verlangen, dass eine Siegermacht kurz vor dem Sieg doch noch auf die feindlichen Forderungen eingeht, weil sonst feindliche Zivilisten gefährdet sind. Das wäre so, als würden die Japaner Geiseln ihrer eigenen Regierung sein.

Ganz toll. Als nächstes erzählst du uns, Stalin war ein netter Kerl. Schliesslich haben ja die Deutschen den Krieg angefangen.....

Mit deiner Argumentation rechtfertigt man nicht nur den Abwurf von Atombomben, sondern so ziemlich jedes Kriegsverbrechen der Menschheitsgeschichte. "Es war halt Krieg". Du solltest dir gut überlegen, in welche Gesellschaft du dich mit solchen Argumenten begibst.

Nein, wahrlich, niemand kann erwarten, dass Zivilisten geschont werden, wo9 käme man denn da hin, wenn man erwarten würde, dass man sich zivilisiert benimmt, hm?

[blueflash]

Der Krieg hätte auch ohne Beharren auf den Maximalforderungen beendet werden können.

Warum? Klar, man hätte am 8.Dezember '41 kapitulieren können. Aber warum? Welchen Sinn siehst du darin, aus einem gewinnbaren Krieg nicht auch das letzte herauszuholen immerhin sind genug eigene Soldaten dafür gefallen.

An dem Krieg hatte sowohl die japanische Regierung, als auch die US-amerikanische Interesse.

Jetzt machst du mal wieder den Bock zum Gärtner. Als nächstes war der Krieg nur ein abgekartertes Spiel von der bösen, verbrecherischen US-Regierung.

[max]

Danke. Aber die Argumente von irgendwelchen Typen, die ohne zu wissen, was damals machbar war andere als Verbrecher abstempeln wollen, interessieren mich nicht...

Tja, wie soll man den anders Leute bezeichnen, die Atombomben auf Grossstädte werfe, bezeichnen? Und dies deiner Meinung nach nur machen, weil sie auf ihren Forderungen beharren, obwohl sie mit kleineren Zugeständnissen den Krieg früher hätten gewinnen können?

Damals herrschte Krieg. Das ist dir schon klar, oder? Wer den angefangen hat, weisst du auch? Wieso sollten die USA in einer derartigen Situation irgendwelche Zugeständnisse machen? Immerhin haben sie ihre Kriegsziele früh genug klar gemacht. Niemand kann verlangen, dass eine Siegermacht kurz vor dem Sieg doch noch auf die feindlichen Forderungen eingeht, weil sonst feindliche Zivilisten gefährdet sind. Das wäre so, als würden die Japaner Geiseln ihrer eigenen Regierung sein.

Der Krieg hätte auch ohne Beharren auf den Maximalforderungen beendet werden können.
An dem Krieg hatte sowohl die japanische Regierung, als auch die US-amerikanische Interesse.
Und wer hat hier Geisel genommen? Du rechtfertigst die Ermordung von Zivilisten, weil eine Regierung auf ihren Forderungen beharrte und eine andere nicht genügend Zugeständnisse machte.

[blueflash]

Halbwissen ist auch kein Wissen!

Die Japaner hatten bis zu 10 000 Kamikazeflieger geplant. Piloten und Flugzeuge waren vorhanden. Und Sprit brauchte man ja auch nur die Hälfte...

Die Strände der Normandie waren also stark befestigt, ja? Woher hast du das denn, aus Hitlers Propaganda? Rommel nannte den Atlantikwall ein Gespinst aus Hitlers Wolkenkuckuksheim und der musste es ja wissen. Ausserdem kämpften da vor allem ausländische Soldaten und abgekämpfte Einheiten, die von der Ostfront nach Frankreich verlegt worden und mit irgendwelchen Beutewaffen ausgerüstet waren.
Die stärke der japanischen Divisionen auf Kyushu dürfte ungefähr bei 6-7 amerikanischen Divisionen gelegen haben. Erzähl mir mal, welche Armee damals 20 Divisionen anlanden, versorgen und kommandieren konnte, ohne höchste Verluste zu riskieren.

Nochmal: Das US-Bomberkommando ging davon aus, dass es ab Oktober nichts, aber absolut nichts, mehr zu bombardieren gegeben hätte

na und? hatten sie am ende in Deutschland auch nicht, trotzdem wurden noch rüstungsgüter produziert. Weisst du, es soll sogar Berge in Japan geben.

Danke, aber Luftbuchungen und Milchmädchenrechnungen von den Leuten, die sich damit die Hände reinwaschen wollten, interessieren mich nicht. Ich kenne diese Fantasiezahlen. Selbst die von dir oben angeführten Zahlen entlarven die "Millionen Toten" als pure Fantasterei.

Danke. Aber die Argumente von irgendwelchen Typen, die ohne zu wissen, was damals machbar war andere als Verbrecher abstempeln wollen, interessieren mich nicht...

Du bist also der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, dass nur weil jemand auf seinen Forderungen beharrte, der Abwurf von Atombomben gerechtfertigt wäre?

Damals herrschte Krieg. Das ist dir schon klar, oder? Wer den angefangen hat, weisst du auch? Wieso sollten die USA in einer derartigen Situation irgendwelche Zugeständnisse machen? Immerhin haben sie ihre Kriegsziele früh genug klar gemacht. Niemand kann verlangen, dass eine Siegermacht kurz vor dem Sieg doch noch auf die feindlichen Forderungen eingeht, weil sonst feindliche Zivilisten gefährdet sind. Das wäre so, als würden die Japaner Geiseln ihrer eigenen Regierung sein.

[max]

Was hat das mit der Führung zu tun? Die Alliierten haben nuneinmal diese Forderungen gestellt.

Du bist also der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, dass nur weil jemand auf seinen Forderungen beharrte, der Abwurf von Atombomben gerechtfertigt wäre? Sorry, aber du hast mehr als seltsame Masstäbe. Die Differenz zwischen den Forderungen der Alliierten und den Zugeständnisse, die die japanische Regierung vor dem Abwurf und der russischen Invasion machen wollte, ist nur wirklich keine Rechtfertigung für ein derartiges Kriegsverbrechen.

Interessant ist folgendes Interview des US-Historikers John W. Dower:
Ein Sieg um jeden Preis

[Irmo]

Es geht hier doch nicht nur um die Landung an sich.
Die verluste der Allierten am 6. Juni 1944 kann man dafür nicht hernehmen.
(Mal ganz davon abgesehen, dass allein amn den ersten Tagen 15.000 Allierte Soldaten im Zuge der Inavasion ums Leben kamen)
Ein "D-Day" in Japan wäre wohl ähnlich "leicht" durchführbar gewesen. Einen Atlantikwall hatten die nicht.
Die Verluste wären aber erst nach der Landung in die Höhe geschnellt.
Die Landung selber hätten die Japaner nicht verhindern können. Allerdings wäre es mit den erwähnten Kamikazefliegern recht bltuig zugeangen.
Schwere Einheiten ums so eine Landung aufzuhalten waren aber nicht vorhanden.

Es hätte keine Kamikazeflieger gegeben. Dazu braucht man a)Flugzeuge b)Sprit c)Startbahnen. Alles drei wäre binnen kürzester Zeit nicht mehr vorhanden gewesen.

Nochmal: Das US-Bomberkommando ging davon aus, dass es ab Oktober nichts, aber absolut nichts, mehr zu bombardieren gegeben hätte, weil alle Ziele -Bahnlinien, Flughäfen, Industriekomplexe etc.- bereits zerstört wären.

Japan ist kein gutes Gelände für Panzer. In den Städten und dem dichtbebauten Umland hätten die USA vornehmlich Infanterieverbände einsetzen müssen. Und hierbei hätten die Japaner große Verluste verursachen können. Ein Kampf im urbanen Gebiet ist so ziemlich das schlimmste was einem Angreifer blühen kann.

Nur ein solcher Kampf wäre nötig gewesen: Der in Tokio. Wäre die Japanische Führung tot oder gefangen, wäre die Sache vorbei gewesen.

Wirklich befestigt waren auch die Landungsstrände in der Normandie nicht.

Erzähl das mal den Franzosen. Die haben heute noch die Bunker da stehen, weil sie sie einfach nicht kleinkriegen. Da sterben heute noch alle paar Jahre ein paar Kinder drin, weil sie bisher nicht entdecktes explosives oder giftiges Material finden.

[Irmo]

In der Normandie lagen 6 deutsche Divisionen. Die Japaner hatten im August 14 Divisionen auf Kyushu konzentriert.
Ein Sturmangriff setzt ein Kräfteverhältnis von 3:1 voraus. Das bedeutet die Amerikaner hätten innerhalb kürzester Zeit 20 eigene Divisionen (wenn man ihre bessere Ausrüstung einbezieht, dürfte das hinkommen) ins Gefecht bringen müssen.

Das wären ca. 400 000 - 500 000 Amerikaner gegen ca. 280 000 Japaner nur in den ersten Tagen. Dass das eine andere Größenordnung ist, als am D-Day, dürfte klar sein, oder?

Ja, aber anders als du denkst. Denn die Deutschen hatten noch was zum Schiessen und konnten zur Not Verstärkung heranführen. Die japanische Industrie war bereits zerstört.

Im Übrigen heisst "auf Kyushu" nicht "am Ort der Invasion", und im Gegensatz zu den Deutschen hätten die Japaner ernsthafte Probleme gehabt, diese Truppen an einem einzigen Ort zusammezuführen.

Wie komm ich blos auf die hohen Zahlen? Wenn ein Deutsches drittklassiges Regiment an einer Stelle am ersten Tag der Landung trotz massiver Luft und Artillerieüberlegenheit 4000 Amerikaner töten kann und damit eine komplette Division kampfunfähig macht, sollte dir klar sein, mit welchen Verlusten man rechnen musste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Der_japanische_Verteidigungsplan_.22Ketsu-Go.22 kannst du dich über die prognostizierten Opferzahlen informieren.

Danke, aber Luftbuchungen und Milchmädchenrechnungen interessieren mich nicht. Selbst die von dir oben angeführten Zahlen entlarven die "Millionen Toten" als pure Fantasterei.

Im Übrigen hilft Luftüberlegenheit recht wenig, wenn man hauptsächlich Kühe bombardiert.

[Skymarshal]

In der Normandie lagen 6 deutsche Divisionen. Die Japaner hatten im August 14 Divisionen auf Kyushu konzentriert.

Waren nicht die meisten Divisionen der Deutschen weit entfernt gewesen?

Zumindest Panzerdivisonen.

Darunter auch die Rommel Division?

Aber Rommel war wohl zu dem Zeitpunkt der Invasion auch in Berlin oder so und gerade auf den Rückweg. Die Deutschen hatten nämlich die Invasion woanders vermutet.

Wirklich befestigt waren auch die Landungsstrände in der Normandie nicht. Abgesehen von Omaha Beach ware es wirklich kein großes Problem anzulanden. Die Herausforderung war es dann (v.a. für die Briten) die angreifenden Panzerverbände aufzuhalten.
Direkt am Strand standen nur leicht bewaffnete Infanteriedivisionen.
Wenn die Deutschen auf Rommel gehört hätten und die Panzerverbände wesentlich näher an der Küste positioniert hätten, wäre der D-Day um einiges blutiger gewesen...
So konnten die Divisionen aber nciht schnell genug in die Kämpfe eingreifen um die Allierten ins Meer zu drängen.
An Omaha Beach waren die Verluste nur sehr hoch, weil
a) die 352. ID eine verdammt gute und sehr gut ausgerüstete Truppe war
b) die Amphibienpanzer wegen schweren Seegangs untergingen )nur 5 von 32 erreichten den Strand)
c) etliche Landungsboote kenterten
d) der Strand für die Infanterie keinerlei Deckung bot
e) die Deutschen auf den recht steilen Hügeln unmittelbar hinter dem Strand sehr gut eingegraben waren
f) das Bombardemant der Schiffsgeschütze nicht genau genug war

Ich meine die Befestigungsanlagen erstreckten sich über mehrere hundert Kilometer.

[Nighthawk_]

Es geht hier doch nicht nur um die Landung an sich.
Die verluste der Allierten am 6. Juni 1944 kann man dafür nicht hernehmen.
(Mal ganz davon abgesehen, dass allein amn den ersten Tagen 15.000 Allierte Soldaten im Zuge der Inavasion ums Leben kamen)
Ein "D-Day" in Japan wäre wohl ähnlich "leicht" durchführbar gewesen. Einen Atlantikwall hatten die nicht.
Die Verluste wären aber erst nach der Landung in die Höhe geschnellt.
Die Landung selber hätten die Japaner nicht verhindern können. Allerdings wäre es mit den erwähnten Kamikazefliegern recht bltuig zugeangen.
Schwere Einheiten ums so eine Landung aufzuhalten waren aber nicht vorhanden.
Japan ist kein gutes Gelände für Panzer. In den Städten und dem dichtbebauten Umland hätten die USA vornehmlich Infanterieverbände einsetzen müssen. Und hierbei hätten die Japaner große Verluste verursachen können. Ein Kampf im urbanen Gebiet ist so ziemlich das schlimmste was einem Angreifer blühen kann.

Wirklich befestigt waren auch die Landungsstrände in der Normandie nicht. Abgesehen von Omaha Beach ware es wirklich kein großes Problem anzulanden. Die Herausforderung war es dann (v.a. für die Briten) die angreifenden Panzerverbände aufzuhalten.
Direkt am Strand standen nur leicht bewaffnete Infanteriedivisionen.
Wenn die Deutschen auf Rommel gehört hätten und die Panzerverbände wesentlich näher an der Küste positioniert hätten, wäre der D-Day um einiges blutiger gewesen...
So konnten die Divisionen aber nciht schnell genug in die Kämpfe eingreifen um die Allierten ins Meer zu drängen.
An Omaha Beach waren die Verluste nur sehr hoch, weil
a) die 352. ID eine verdammt gute und sehr gut ausgerüstete Truppe war
b) die Amphibienpanzer wegen schweren Seegangs untergingen )nur 5 von 32 erreichten den Strand)
c) etliche Landungsboote kenterten
d) der Strand für die Infanterie keinerlei Deckung bot
e) die Deutschen auf den recht steilen Hügeln unmittelbar hinter dem Strand sehr gut eingegraben waren
f) das Bombardemant der Schiffsgeschütze nicht genau genug war