Der Nahost-Konflikt

[McWire]

Na klar, der Mann sagt folgendes: "Wir haben Tatsachen geschaffen, von denen rücken wir jetzt nicht mehr ab. Punktum. Wem da unsere Selbstverteidigungsinteressen (vorgeschoben oder nicht) nicht genügen den weise ich mal auf das Alter unserer Nation hin... Mir doch egal, wo die Palästinenser bleiben..."

Wie, bitteschön soll denn auf der Grundlage verhandelt werden - und worüber?

Genau das ist ja das Problem. Weil einige radikale Elemente, insbesondere in der Regierung Israel auslöschen wollten, hat man die palästinensische Bevölkerung mit Verbannung von ihrem eigenen Grund und Boden bestraft... eine Generalbestrafung eines ganzen Volkes sozusagen.

Darum war lange Zeit die Bevölkerung eindeutig auf der Seite der Terroristen, weil sie sich von Israel schändlich behandelt gefühlt haben. Und die Araber kommen damit emotional noch viel weniger klar als wir hier in Europa.

Solange Israel keine territorialen und finanziellen Zugeständnisse an die Palästinenser macht, solange wird es keinen Frieden geben.

Ich bezweifle überhaupt, dass sich in den nächsten 100 Jahren in dieser Richtung überhaupt etwas tun wird. Das ist ein Flecken Erde, der von so vielen Menschen emotional besetzt ist, insbesondere durch die Führer der drei großen Weltreligionen, die sich dort entwickelt haben, dass da niemals wirklich Ruhe reinkommen wird.

Mal etwas radikal gedacht: Vielleicht wäre es besser, wenn in dem Gebiet auf lange Sicht überhaupt keine Menschen wohnen würden und die religiösen Symbole von einer Verwaltung der drei religiösen Gruppen Instand gehalten werden. Ansonsten sehe ich aufgrund ideologischer Verblendungen schwarz.

Das sogenannte heilige Land sollten keinem einzigen Menschen zustehen, denn solange es im Besitz irgendeines Menschen ist, solange wird es andere Menschen geben, die ihn dort verjagen wollen.

[HMS Fearless]

Ich glaube Netanyahu macht es sich da gerade in Bezug auf Abbas und die Hamas doch etwas gar einfach.
Genau so wie es Netanyahu's Job ist zuerst an die Sicherheit Israels zu denken, ist es Abbas' Job sich um die Sicherheit und Stabilität in seinem Land zu kümmern.
Und im Moment hat er auf Grund der Stärke der Hamas kaum eine andere Wahl als sich mit ihnen zu arangieren.

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Hamas in der Naostfrage ein Störfaktor ist, aber die Hamas ist nunmal eben einer jener "rocks of middle eastern realitys" wie Netanyahu so schön gesagt hat. Die Hamas ist hier, und sie wird es noch eine ganze Weile beliben. Das ist ein Fakt.
Sobald ein echter Friedensprozess wirklich in Gang gekommen ist, so lange DAS auch dauern kann, wird die Hamas nach und nach an Bedeutung verlieren.
Aber solange sich Israel und die Palästinenser gegenseitig mit Raketen beschiessen, wird die Hamas stark bleiben.

Also, solange Netanyahu nicht einfach mit dem Finger schnippen und die Hamas wegzaubern kann, und er so ehrlich an einem Frieden intressiert ist wie er behauptet, dann wird er die Hamas - Terroristen hin, Freiheitskämpfer her - zumindest mittelfristig als politischer Faktor in den Palästinensergebieten akzeptieren müssen.
Auf einer palästinensichen Regierung ohne Hamasbeteiligung zu beharren ist genau eine jener Illusionen, vor denen Netanyahu in seinem Statement so eindringlich gewarnt hat.

[Wolfmoon]

@EH Jaja, solange sich nur alle an den Händen halten und Kumbaja singen wirds schon werden.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Äußerungen deines paranoiden, Rechtsaußenpolitikers abgetippt.
Vielleicht erläuterst du mal wo genau das Problem liegt.



@ ThorKonnat
Kauf dir mal ein Geschichtsbuch. Das stimmt einfach nicht.
1948, 1967, 1973 und 1982 waren alles vollkommen legitime Verteidigungskriege und rechtlich sowieso nur die Fortsetzung der Kampfhandlungen von 1948.
Aber klar, manchen fällt es halt schwer zu akzeptieren das sich der Jude jetzt zur Abwechslung mal verteidigen kann.
Ich versteh das schon, kam ja in den letzten paar Tausend Jahren nicht so oft vor, daran muss man sich erst gewöhnen.
Und nein, ein Präventivschlag der auf der klaren Aggression eines feindlichen Staates basiert mit dem man eh schon im Krieg liegt ist legitime Selbsbtvereitidung. Auch wenn das die nicht passt und dir lieber gwesen wäre wenn sie sich 1967 hätten massakrieren lassen.
Dumm gelaufen, schon klar.

Na klar, der Mann sagt folgendes: "Wir haben Tatsachen geschaffen, von denen rücken wir jetzt nicht mehr ab. Punktum. Wem da unsere Selbstverteidigungsinteressen (vorgeschoben oder nicht) nicht genügen den weise ich mal auf das Alter unserer Nation hin... Mir doch egal, wo die Palästinenser bleiben..."

Wie, bitteschön soll denn auf der Grundlage verhandelt werden - und worüber?

Ich möchte Dich übrigens bitten, nicht jedesmal wenn was Israel - kritisches geschrieben wird die Nazikeule auszupacken - das nervt...

[Nighthawk_]

Ob der in der Ausführung dann verhältnismäßig war, steht auf einem anderen Blatt.

Hätten sie nur bis zum Mitla Pass vorrücken sollen oder wie?

Ich wundere mich nur dass Nighthawk hier von Verteidigungskriegen redet in Bezug auf Israel. israel hat ohne Provokation Angriffe gegen seine Nachbarn geführt. Das nennt man Angriffskrieg und nicht Verteidigungskrieg, denn um einen Verteidigungskrieg führen zu können muß man der Angegriffene sein und nicht der Aggressor selbst. Und ein Präventivschlag ist und bleibt ein Angriffskrieg der durch nichts zu rechtfertigen ist. Denn du mögst dich bitte daran erinnern: Die Gedanken sind frei. Jeder darf denken und sagen was er will. Und wenn das dem Staate Israel nicht passt hat es kein Recht jmd ins Wort zu fallen oder in Terroristenmanier Überfälle zu führen und dass dann als Verteidigungskrieg hinzustellen. Völkerrechtlich ist Israel nicht weit weg von einem Schurkenstaat, falls es das nciht bereits sogar ist.

Das ist nun auch Bullshit. Nasser hatte definitiv vor, Israel samt Zivilbevölkerung von der Landkarte zu fegen. In so einer Situation muss auch ein Präventivschlag legitim sein. Ob der in der Ausführung dann verhältnismäßig war, steht auf einem anderen Blatt.

[Nighthawk_]

@EH Jaja, solange sich nur alle an den Händen halten und Kumbaja singen wirds schon werden.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Äußerungen deines paranoiden, Rechtsaußenpolitikers abgetippt.
Vielleicht erläuterst du mal wo genau das Problem liegt.

Israel wants peace, I want peace, what we all want is a peace that is genuine, that will hold, that will endure. And I think that we both agreed that peace based on illusions will crush eventually on the rocks of Middle Eastern reality. And that only peace that will endure is one that is based on reality, on unshakable facts.
I think for there to be peace the Palestinians will have to accept some basic realities.
The first is that while Israel is prepared to make generous compromises for peace it cannot go back to the 1967 lines because this lines are indefensible, because they don’t take into account certain changes that have taken place on the ground, demographic changes that have taken place over the last 44 years. Remember that before 1967 Israel was all of nine miles wide, that’s half the width of the Washington Beltway. And these were not the boundaries of peace, these were the boundaries of repeated wars because the attack on Israel was so attractive from them.
So we can’t go back to the 1967 lines and we gonna have to have a long term military presence along the Jordan. I discussed this with the President; I think we understand that Israel has certain security requirements that will have to come in place in any deal that we make.
The second echoes something that the President just said, and that is that Israel cannot negotiate with a Palestinian government that is backed by Hamas. Hamas as the President said is a terrorist organisation committed to Israel’s destruction. It’s fired thousands of rockets on our cities, on our children. It recently fired an anti tank rocket on a yellow school bus, killing a sixteen year old boy. Hamas has just attacked you Mr President and the United States for ridding the world of Bin Laden. So Israel obviously cannot be asked to negotiate with a government that is backed by the Palestinian version of Al Qaeda.
I think that President Abbas has a simple choice. He has to decide if he negotiates or keeps is pact with Hamas or makes peace with Israel. And I can only express what I said to you just now, that I hope he makes the choice, the right choice, of choosing peace with Israel.
The third reality is that the Palestinian refugee problem will have to be resolved in the context of a Palestinian state but certainly not in the borders of Israel.
The Arab attack on Israel in 1948 resulted in two refugee problems, the Palestinian refugee problem and the Jewish refugees, roughly the same number who were expelled from Arab lands.
Now, tiny Israel, absorb the Jewish refugees but the vast Arab world refuses to absorb the Palestinian refugees. Now 63 years later the Palestinians come to us and they say to Israel, accept that the grandchildren and the great grandchildren of these refugees, thereby wiping out Israel as a Jewish state. So its not gonna happen. Everybody knows it’s not gonna happen.
And I think its time to tell the Palestinians forthright that it is not gonna happen. The Palestinian refugee problem has to be resolved. It can be resolved. And it will be resolved if the Palestinians chose to do so in a Palestinian state. That’s a real possibility. But its not gonna be resolved within the Jewish state.
The President an I discussed all these issues and I think we may have differences here and there but I think there’s an overall direction that we wish to work together to pursue an real genuine peace and its pal neighbours, Mr President you are the leader of a great people, the American people. And I am the leader of a much smaller people. (Obama: a great people) It’s a great people too. It’s the ancient nation of Israel. And you know, we have been around for almost 4000 years, we experienced struggle and suffering like no other people. We have through expulsions and pogroms, massacres and the murder of millions. But it can say that even in the valley of death we never lost our dream of establishing a sovereign in our ancient homeland the land of Israel.
And now it falls on my shoulders as the prime minister of Israel in a time of extraordinary instability and uncertainty in the middle east to work with you to fashion a peace that will ensure Israels security and not jeopardize its survival, I take this responsibility with pride but with great humility because as it told you in our conversation, we don’t have much margin of error and because Mr President, history will not give the Jewish people another chance. So in coming days and weeks and months I intend to work with you, to seek a peace that will address our security concerns, seek the genuine recognition that we wish from our Palestinian neighbours and give a better future for Israel and the entire region. And I thank you for the opportunity to exchange our views and to work together for this common aim.

@ ThorKonnat
Kauf dir mal ein Geschichtsbuch. Das stimmt einfach nicht.
1948, 1967, 1973 und 1982 waren alles vollkommen legitime Verteidigungskriege und rechtlich sowieso nur die Fortsetzung der Kampfhandlungen von 1948.
Aber klar, manchen fällt es halt schwer zu akzeptieren das sich der Jude jetzt zur Abwechslung mal verteidigen kann.
Ich versteh das schon, kam ja in den letzten paar Tausend Jahren nicht so oft vor, daran muss man sich erst gewöhnen.
Und nein, ein Präventivschlag der auf der klaren Aggression eines feindlichen Staates basiert mit dem man eh schon im Krieg liegt ist legitime Selbsbtvereitidung. Auch wenn das die nicht passt und dir lieber gwesen wäre wenn sie sich 1967 hätten massakrieren lassen.
Dumm gelaufen, schon klar.

[ThorKonnat]

Ich wundere mich nur dass Nighthawk hier von Verteidigungskriegen redet in Bezug auf Israel. israel hat ohne Provokation Angriffe gegen seine Nachbarn geführt. Das nennt man Angriffskrieg und nicht Verteidigungskrieg, denn um einen Verteidigungskrieg führen zu können muß man der Angegriffene sein und nicht der Aggressor selbst. Und ein Präventivschlag ist und bleibt ein Angriffskrieg der durch nichts zu rechtfertigen ist. Denn du mögst dich bitte daran erinnern: Die Gedanken sind frei. Jeder darf denken und sagen was er will. Und wenn das dem Staate Israel nicht passt hat es kein Recht jmd ins Wort zu fallen oder in Terroristenmanier Überfälle zu führen und dass dann als Verteidigungskrieg hinzustellen. Völkerrechtlich ist Israel nicht weit weg von einem Schurkenstaat, falls es das nciht bereits sogar ist.

[EREIGNISHORIZONT]

"Halbzivilisierte Terroristen"...und natürlich sind nur die Terroristen halbzivilisiert, oder? Das palästinensiche Volk und das libanesiche gelten in deinen Augen natürlich als gleichberechtigt zivilisiert, oder?

Solange es in Israel neben den politischen Argumenten auch noch diesen latenten Rassismus gegenüber den "anderen" gibt, wird sich eh nichts ändern. Und den Rassismus gibt es in Israel, den bekommen die Leute frühzeitig eingetrichtert.

[Nighthawk_]

@Nighthawk: Du meinst also es gibt genug Geld um um marode Banken zu retten, aber nicht um den Nahost - Konflikt friedlich zu beenden?
Das halte ich doch für eher unwahrscheinlich. Da würden sowohl die US - Amerikaner als auch die EU fleißig Geld reinstecken und evtl. nötige Steuererhöhungen mit "vitalen Sicherheitsinteressen" begründen.

Schon möglich das es genug Geld gibt.
Es ist aber eine völlig andere Frage ob Israel an dieses Geld herankommen kann.
Nur mal so: Die gegenwärtigen US Hilfen für Israel belaufen sich auf 30 Milliarden US-$ verteilt auf 10 Jahre.
Die USA müssten bereit sein mehr als das Zehnfache pro Jahr für die nächsten 5 Jahre reinzustecken, nur um die Evakuierungsposten zu decken.
Mindestens, wahrscheinlich deutlich mehr.
Darüber hinaus wären auch noch gesteigerte Militärhilfen von Nöten, damit Israel sich auf die deutlich verschlechterte Situation einstellen kann.
Damit wäre ein Gesamtpaket von Nöten das gut und gerne doppelt soviel kosten würde wie alle US Hilfen für Israel seit 1948 zusammengenommen.
Wie gesagt, in den nächsten fünf Jahren.
Die Zahlen sind eindeutig, genauso wie der Schluss der daraus zu ziehen ist. Die Waffenstillstandslinie von 1949 (aka die "Grenzen" von 1967) ist unmöglich, genauso wie weite Teile Ostjerusalems. Der Großteil der Israelis muss im Westjordanland bleiben, es können maximal Siedlungen außerhalb der momentanen Grenzmauer geräumt werden und arabische Teile Ostjerusalems an die Palästinenser übergeben werden. Alles andere sind Träumereien die keinen Meter weit führen.

Viele Israelis sind schlicht und einfach der Ansicht das Land in den besetzten Gebieten stehe ihnen zu - womit wir wieder bei Religion wären...

Wir brauchen garnicht dahin gehen. Drei gewonne Verteidigungskriege sollten genug sein.

Und dann gibt's da ja auch noch die Flüchtlingsfrage...

Das ist eigentlich keine Frage, denn dass die Israelis die zurückkehren lassen halte ich für absolut ausgeschlossen und kann diese Haltung auch sehr gut verstehen.
Das hätten die Palästinenser schon vor Jahrzehnten akzeptieren und sich in die Gesellschaften ihrer Gastläder integrieren sollen. Dann hätten sie sich auch so Geschichten wie die mit dem zusammengeschossenen Flüchtlingslager im Libanon vor ein paar Jahren gespart. Die arabischen Länder scheinen sich ja auch nur mit den Palästinensern zu solidarisieren, wenn man die Israelis mal weider kritisisieren will, aber eigentlich hätte man die wohl gerne schnellstmöglich vom Hals, weil sie eben nur in ihren Lagern hocken und sich daneben benehmen.

[Wolfmoon]

Das wird sowieso alles zu nichts führen, ob Israel in den Grenzen von 67 jetzt zu verteidigen ist oder nicht. Obama sprach von diesen Grenzen afaik ja nur als Basis und von einem Gebietsaustausch, wo Israel größere Siedlungen errichtet hat. Selbst wenn es nach Obama ginge, würde beim Thema Gebietsaustausch mal wieder keine Einigung zustande kommen, so wie bei diesem Thema bisher noch immer.

Und dann gibt's da ja auch noch die Flüchtlingsfrage...

Dass Israel sich nicht völkerrechtskonform verhält ist ja nun nichts neues, die werden die besetzten Gebiete nicht hergeben, also wird es keinen Frieden geben.

@Nighthawk: Du meinst also es gibt genug Geld um um marode Banken zu retten, aber nicht um den Nahost - Konflikt friedlich zu beenden? Das halte ich doch für eher unwahrscheinlich. Da würden sowohl die US - Amerikaner als auch die EU fleißig Geld reinstecken und evtl. nötige Steuererhöhungen mit "vitalen Sicherheitsinteressen" begründen.
Viele Israelis sind schlicht und einfach der Ansicht das Land in den besetzten Gebieten stehe ihnen zu - womit wir wieder bei Religion wären...

[Nighthawk_]

Night, hast du schonmal daran gedacht, dass die "Terroristen" nur ihre Heimat verteidigen und dass sie aufhören ihre Waffen zu gebrauchen sollte man sich friedlich auf die alten Grenzen einigen ?

Welchte alten Grenzen, die von 1947?
So naiv bin ich nicht.

Dass die Umsiedlung Geld kostet ist das eine, kann man sich leihen das andere.

Wir sprechen von einer Neuverschuldung von über 100% des BIPs.
Retten wir dann nach Griechenland die Israelis mit deutschem Steuergeld??

Rein monitäre Gründe vorschieben ist nichts weiter als Scheinheiligkeit.

Nö, das ist nun mal Realität und einer von vielen Gründen warum es nicht geht. Der Rückzug ist nicht bezahlbar.

Wer Frieden will muß zu Opfern bereit sein, und wenn das bedeutet die Grenzen von 1967 zu restaurieren dann muß es das sein.

Wer garantiert das es Frieden gibt?
Du verlangst von Israel nationalen Selbstmord für die Chance das ein paar halbzivilisierte Terroristen in Zukunft davon absehen werden mit Kassams umsich zu werfen.
Das ist natürlich einfach, wenn man nicht betroffen ist. Nach über 60 Jahren Krieg gibt es in Israel für solchen Wahnsinn aber keine politischen Mehrheiten.

Übrigens, sich verteidigen indem man jmd zuvorkopmmt und ihn überfällt nennt man gemeinhin einen Angriffskrieg.

Nö, das ist präventive Selbstverteidigung. Unabhängig davon das eh schon ein Kriegszustand existierte und 1967 rechtlich gesehen nur eine Fortsetzung der Kampfhandlungen darstellte, den Angriffskrieg hatte man schon 1948.

Und was hätte man machen sollen? Sich gepflegt massakrieren lassen? Die Zeiten sind vorbei.

Das wird sowieso alles zu nichts führen, ob Israel in den Grenzen von 67 jetzt zu verteidigen ist oder nicht. Obama sprach von diesen Grenzen afaik ja nur als Basis und von einem Gebietsaustausch, wo Israel größere Siedlungen errichtet hat. Selbst wenn es nach Obama ginge, würde beim Thema Gebietsaustausch mal wieder keine Einigung zustande kommen, so wie bei diesem Thema bisher noch immer.

[ThorKonnat]

Night, hast du schonmal daran gedacht, dass die "Terroristen" nur ihre Heimat verteidigen und dass sie aufhören ihre Waffen zu gebrauchen sollte man sich friedlich auf die alten Grenzen einigen ?
Dass die Umsiedlung Geld kostet ist das eine, kann man sich leihen das andere. Rein monitäre Gründe vorschieben ist nichts weiter als Scheinheiligkeit. Wer Frieden will muß zu Opfern bereit sein, und wenn das bedeutet die Grenzen von 1967 zu restaurieren dann muß es das sein.
Übrigens, sich verteidigen indem man jmd zuvorkopmmt und ihn überfällt nennt man gemeinhin einen Angriffskrieg.

[Nighthawk_]

Man hat sich verteidigt indem man dem feindlichen Angriff zuvorgekommen und den Krieg auf feindlichen Territorium geführt hat.
1973 hat dann aber gezeigt wie schnell diese Doktrin eben nicht funktionieren kann.
Und gegen Terroristen mit Kassams funktioniert das auch nicht wirklich.