Der Nahost-Konflikt

[newman]

"Was gesagt werden muss?"
Spielt Grass jetzt den Sarrazin für alle Israelkritiker oder wie?

Was mal gesagt werden müsste, wäre eine allumfassende Darstellung der Dinge, die beide Seiten kritisch durchleuchtet. Denn ein klares Schwarz-Weiß-Bild kann ich im Nahen Osten nun wirklich nicht erkennen. Da scheinen alle Seiten von guten Geistern verlassen zu sein und seit jeher ein Unrecht das andere überbieten zu wollen.

Was gesagt werden muss ist natürlich die Rolle Deutschlands als drittgrößter Waffenexporteur der Welt. Allerdings liefern wir nicht nur an Israel U-Boote sondern mit dem Beispiel Panzer an Saudi Arabien an so ziemlich alles, das Geld hat.

[3of5]

Dass ausgerechnet Broder sich hier echauffieren muss hat allerdings mal wieder was Amüsantes.

Broder ist ein ziemlich ideenloser Mensch. Islamkritik (auf eher niedrigem Niveau), Deutschland-Bashing, und das ewige Ausspielen des Antisemitismus-Jokers ist so ziemlich alles, was er journalistisch hinkriegt.

[Chloe]

Allerdings frage ich mich, was in dem Gedicht nun steht, was nicht sowieso ständig an Israel kritisiert würde. Außer dass angedeutet wird, dass ein israelischer Angriff Irans Volk auslöschen könnte (was natürlich Unsinn ist), ist das doch kalter Kaffee. Woher die Aufregung?

Die zugehörige Gedichtsinterpretation liefert Schirrmacher in der FAZ:

Eine Erläuterung: Was Grass uns sagen will - Feuilleton - FAZ

Mal sehen, ob jetzt die Replik von Grass kommt, wie missverstanden er ist.

Ach, der Grass wusste ganz genau was für Reaktionen das haben würde und hat die bewusst einkalkuliert. Wäre da nicht von Israel die Rede hätte sich auch keiner für dieses "Gedicht" interessiert.

Da fehlte eigentlich nur das zugehörige Foto in seiner alten SS-Uniform, dann wäre er nicht nur für Tage, sondern für Wochen im Gespräch

[Astrofan80]

Gibt es eigentlich eine mathematische Formel, die vorherzusagen vermag, wie lange es dauert, bis ein Kritiker israelischer Politik mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert wird?

Das Ergebnis wird wohl irgendwo zwischen x>0 und x≤1 liegen.

Von Grass halte ich ja auch nicht viel, aber er spricht schon diverse Dinge an die diverse Gemüter (you named it) und besonders unsere Herren und Damen von der Springerpresse wieder aus dem Kontext reißen müssen.

Der Publizist Henryk M. Broder kritisierte die Äußerungen des Literaturnobelpreisträgers als antisemitisch. "Grass hatte schon immer ein Problem mit Juden, aber so deutlich wie in diesem 'Gedicht' hat er es noch nie artikuliert", sagte er der Zeitung "Die Welt". Grass sei "der Prototyp des gebildeten Antisemiten", so Broder weiter. Der Publizist Ralph Giordano nannte Grass' Gedicht einen "Anschlag auf Israels Existenz".

[Seether]

Gibt es eigentlich eine mathematische Formel, die vorherzusagen vermag, wie lange es dauert, bis ein Kritiker israelischer Politik mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert wird?

Im Moment gibt es ja Wirbel um dieses Gedicht von Günther Grass: Antisemitismus-Vorwurf gegen Nobelpreistrger - Grass-Gedicht ruft wtende Reaktionen hervor - Politik - sueddeutsche.de

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:polit-poem-israel-kritisiert-grass-gedicht/70018706.html

Das Gedicht ist hier:
Was gesagt werden muss - Kultur - sueddeutsche.de

Klar, das Thema ist - gerade in D-Land - ein heißes Eisen, es ist nicht schwer da die Gemüter zu erregen. Allerdings frage ich mich, was in dem Gedicht nun steht, was nicht sowieso ständig an Israel kritisiert würde. Außer dass angedeutet wird, dass ein israelischer Angriff Irans Volk auslöschen könnte (was natürlich Unsinn ist), ist das doch kalter Kaffee. Woher die Aufregung?

Dass ausgerechnet Broder sich hier echauffieren muss hat allerdings mal wieder was Amüsantes.

[Karl Ranseier]

Damit diese Schreib doch endlich Meldung nicht mehr nervt:


Das Problem ist, das ein Paliästinenserstaat halt nur im Rahmen abschließender Friedensverträge gegründet werden soll. Schließlich soll dies dann die Lösung des Nahostkonflikts sein.
Das einseitige Vorpreschen der Palästinenser ist dem aber nicht unbedingt zuträglich.
Sie verletzten bindende Resolutionen des UNSC, man dürfte sie konsequenterweise nicht aufnehmen.

Das Drama mit den UNESCO gibt es unterdessen nur weil bei den Vereinten Nationen niemand dran gedacht hatte, dass der amerikanische Kongress die lustige Idee hatte den diesbezüglichen UNSC Resolutionen etwas mehr Biss zu verleihen.
Dumm gelaufen.

Ja, aber für beide Seiten. Dieses als "geschlossene Reaktion" auftretende Folgenfiasko mit den Zahlungsstreichungen Seitens der Amis und Kanada und der gleichzeitigen Trotzreaktion Israels wird am Ende nur wieder Wasser auf den Mühlen der Spinner, die der "zionistischen Weltverschwörungstheorie" anhängen. Ist bestimmt schon irgendwo als weiterer Einzefall"beweis" aufgeführt worden. Und weder Israel, Kanada noch die USA sammeln so international Pluspunkte in der "Normalbevölkerung".

[Nighthawk_]

Damit diese Schreib doch endlich Meldung nicht mehr nervt:

Ich sehe das Problem mit Palästinas Mitgliedschaft in der UNESCO nicht.

Das Problem ist, das ein Paliästinenserstaat halt nur im Rahmen abschließender Friedensverträge gegründet werden soll. Schließlich soll dies dann die Lösung des Nahostkonflikts sein.
Das einseitige Vorpreschen der Palästinenser ist dem aber nicht unbedingt zuträglich.
Sie verletzten bindende Resolutionen des UNSC, man dürfte sie konsequenterweise nicht aufnehmen.

Das Drama mit den UNESCO gibt es unterdessen nur weil bei den Vereinten Nationen niemand dran gedacht hatte, dass der amerikanische Kongress die lustige Idee hatte den diesbezüglichen UNSC Resolutionen etwas mehr Biss zu verleihen.
Dumm gelaufen.

[HMS Fearless]

Ich sehe das Problem mit Palästinas Mitgliedschaft in der UNESCO nicht.
Tut doch niemandem weh.
Eine Mitgliedschaft bei einer UNO-Unterorganisation bedeutet noch keine UNO-Mitgliedschaft.
Früher oder später wird Palästina auf Internationale Parkett kommen. Ob es gewissen Kreisen passt oder nicht.
Wo liegt das Problem sie auf einem Nebenschauplatz bereits mal erste Erfahrungen sammeln zu lassen?

Nun, ich vertraue darauf, dass uns bald jemand erklärt, warum die Aufnahme Palästinas in der UNESCO die dümmste Idee der Menschheit seit dem Turmbau zu Babel war.

[Mr.Viola]

Unesco verliert ein Viertel ihres Budgets - Nahost-Konflikt - derStandard.at ? International

Hmmm die Chancen auf zumindest Friedensverhandlungen scheinen somit wiedermal kräftig zu schrumpfen.
Israel hat ja auch schon beschlossen, weiter Wohnungen in den besetzten Gebieten zu bauen. Dies ist natürlich die absolut blödeste Reaktion, war aber leider so zu erwarten.

[Admiral Ahmose]

So gesehen haste natürlich recht. Aber was bringt die Diskussion mit Nighthawk ? Er vertritt schon immer eine klare Pro-Israelische Position. ...

Immerhin bringen wir ein bisschen Schwung in die Diskussion. Sicher kennen hier nicht alle die neueren archäologischen Erkenntnisse seit cirka 1970. Oft werden die alten Schulmeinungen von vor 1960 gebetsmühlenartig widerholt als wenn es seitdem keine Archäologie mehr gegeben hätte. Es ist sicher nicht verkehrt darauf hinzuweisen das da nichts in Stein gemeißelt ist und der angebliche Anspruch auf Land oder Heimat auf wackeligen Beinen steht.

... Wie du siehst kann man all deine Widersprüche recht gut entkräften wenn man sich nur mal unvoreingenommen den tatsächlichen Wissenstand über diese Städte anschaut. Deine Autoren machen das natürlich so nicht. Die haben eine Arbeitshypothese (= jüdische Überlieferung ist falsch) und nehmen auf dieses Basis andere Arbeitshypothesen auseinander. Zwar haben sie mir ihrer Kritik zwar mitunter recht, dummerweise bedeutet das aber nicht, dass dann ihre These stimmen würde.
Allerhöchsten kommt man zu der Erkenntnis das da unten ziemlich viel archäologisches Schindluder getrieben worden ist. Das ist aber alles andere als neu. ...

Ich teile keineswegs die wilderen Theorien dieser Autoren. Das die Juden Osteuropas größtenteils von den Chasaren abstammen würden glaube ich nämlich auch nicht. Oder das zum Judentum konvertierte Punier größere Teile der Berberstämme zum Judentum bekehrt hätten halte ich auch für weit hergeholt.

Aber genauso weit hergeholt halte ich die Behauptung das hunderttausende Menschen 40 Jahre lang durch den Sinai zogen und dann Kanaan eroberten, während Ägypten und andere Mächte zuschauten. Dazu fehlen mir dann doch die archäologischen Beweise.

... Ansonsten, es ist doch ausgemachte Sache, dass die Palis einen Staat erhalten können. Und das bedeutet auch, das beide Seiten territoriale Kompromisse eingehen Es war noch jede israelische Regierung dafür und in der israelischen Bevölkerung gibt es trotz (oder wegen...) erstarkten Parteien rechts der Mitte eine stabile Mehrheit für eine zwei Staaten Lösung. Das Problem ist aber, das eine zwei Staaten Lösung eben ein Endes Konfliktes mit einem jüdischen und einem arabischen Staat impliziert. Die Palästinenser wollen momentan einen gößtmöglichen Staat ohne Frieden und auf die Dauer kein jüdisches Israel.
Deswegen geht da nichts vorwärts und sicher nicht weil ein paar Tausend Israelis sich nicht damit anfreunden können, das man auch nach drei gewonnenen Kriegen die Palis nicht einfach ins palästinensische Jordanien vertreiben kann.

Ich glaube nicht das auf israelischer Seite irgendjemand eine konkrete Vorstellung davon hat wie der palästinensische Staat aussehen soll. Oder anders, es gibt eher viel zu viele Vorstellungen. Die einen wollen die Siedlungen behalten, andere das Jordantal, wieder andere wollen einen umfangreichen Landaustausch. Und auf Jerusalem will sicher keine israelische Regierung verzichten.

Auf der Seite der Palis siehts sicher auf nicht so toll aus. Aber das ihre Ansprüche, die sicher zu hoch sind, das einzige Hindernis zum Frieden sein sollen glaube ich nicht.

[Nighthawk_]

Es würden sich sicherlich keine Nachteile ergeben, die die Vorteile einer wirklichen friedlichen Lösung des Palästinakonflikts übertreffen würden. Gleichzeitig würde jedoch die vollständige Erfüllung aller palästinensischen Forderungen letztenendes Bürgerkrieg bedeuten. Eine gerechte und tragfähige Lösung impliziert deswegen palästinensische Kompromisse, zu denen diese aber nicht bereit sind.
Die amerikanischen Militärhilfen hängen am Friedensvertrag mit Ägypten und haben mit der Palästinensischen Frage nichts zu tun. Und allgemeiner In- bzw. Export von Rüstungsgütern erst recht nicht.

[EREIGNISHORIZONT]

Gäbe es eigentlich irgendwelche gravierenden Nachteile für Israel, würde es eine friedlichen 2 Staaten Lösung geben? Wenn ja, welche?
Anders gefragt, profitiert Israel durch einen Dauerkonflikt? Etwa durch militärische Hilfen seitens anderer? Denke da an Ausrüstung usw.

[Nighthawk_]

@ Admiral Ahmose

1) Natürlich nicht ausschließlich Finkelstein. Von der Sorte gibt es natürlich noch ein paar mehr. Ist aber alles die gleiche Ecke.
Und wie gesagt, die Abwesenheit archäologischer Funde ist nicht notwendigerweise ein Beweis für irgendetwas. Die Geschichte dieses Landes ist so bewegt, das es mich persönlich nicht wirklich wundert von einer Epoche in irgendwelchen Ruinen mal nichts definitiv zuordnen zu können. Oder das man mal keine Inschriften aus dem richtigen drei, vier Jahrzehnten gefunden hat, die die Jahrtausende überdauerten.

2) In der Bibel steht der Name Phitom. Inwieweit diese Stadt mit einem späteren Phitom gleichzusetzen ist wissen wir nicht. Die Vorstellung das verschiedene Städte die womöglich Jahrhunderte auseinanderliegen die gleichen Namen tragen ist nun wirklich nicht soweit hergeholt. Weiterhin weiß man nicht mal welcher Ruinenfund jetzt tatsächlich Phitom sein soll. Das der eine Kandidat - Tell el-Maschuta während der Zeit des Auszugs unbewohnt gewesen sein soll mag sein, impliziert jedoch noch lange keinen Widerspruch. Der andere Kandidat - Tell er-Retaba wars nicht.

3) Wo Kadesh im Sinai genau zu lokalisieren ist ist auch wieder unklar. Man meint es könnte El Quderat sein, ob das stimmt weiß keiner. Wie die Ausgraben dort zu datieren sind ist nachdem was ich dazu gelesen haben unklar. Zudem sind die Forschungen in der Region nicht abgeschlossen. Finkelsteins Arbeitshyppthese ist kein Widerspruch. Dein Arad ist in der Bibel wahrscheinlich überhaupt keine Stadt sondern die Bezeichnung für eine Region.. Für Hesbon gilt das gleiche wie für Phitom und Kadesh, die Lage ist umstritten. Namensgleiche Städte werden nicht notwendigerweise immer direkt über den Ruinen der Vorgänger errichtet. Heute nicht und damals auch nicht. Was Ezion-Geber angeht ist man mittlerweile der Ansicht das die ursrpüngliche Entdeckung eine Fehlidentifikation war. Man hat es noch nicht entdeckt, wahrscheinlich haben die Jordanier heute drübergebaut.

Wie du siehst kann man all deine Widersprüche recht gut entkräften wenn man sich nur mal unvoreingenommen den tatsächlichen Wissenstand über diese Städte anschaut. Deine Autoren machen das natürlich so nicht. Die haben eine Arbeitshypothese (= jüdische Überlieferung ist falsch) und nehmen auf dieses Basis andere Arbeitshypothesen auseinander. Zwar haben sie mir ihrer Kritik zwar mitunter recht, dummerweise bedeutet das aber nicht, dass dann ihre These stimmen würde.
Allerhöchsten kommt man zu der Erkenntnis das da unten ziemlich viel archäologisches Schindluder getrieben worden ist. Das ist aber alles andere als neu.

4) Wann Hazor niedergebrannt ist weiß ich nicht. Finkelstein auch nicht. Andere Wissenschaftler behaupten etwas anderes als er. Wer Recht hat, keine Ahnung. Deswegen haben wir aber noch lange keinen Widerspruch.

@ OliverE
Da du da ja einschlägige Erfahrungen zu haben scheinst – ne Idee wo man sich da einschreiben kann? Krieg ich da dann eine Aufwandsentschädigung oder ginge das auch Hauptberuflich?


Ansonsten, es ist doch ausgemachte Sache, dass die Palis einen Staat erhalten können. Und das bedeutet auch, das beide Seiten territoriale Kompromisse eingehen Es war noch jede israelische Regierung dafür und in der israelischen Bevölkerung gibt es trotz (oder wegen...) erstarkten Parteien rechts der Mitte eine stabile Mehrheit für eine zwei Staaten Lösung. Das Problem ist aber, das eine zwei Staaten Lösung eben ein Endes Konfliktes mit einem jüdischen und einem arabischen Staat impliziert. Die Palästinenser wollen momentan einen gößtmöglichen Staat ohne Frieden und auf die Dauer kein jüdisches Israel.
Deswegen geht da nichts vorwärts und sicher nicht weil ein paar Tausend Israelis sich nicht damit anfreunden können, das man auch nach drei gewonnenen Kriegen die Palis nicht einfach ins palästinensische Jordanien vertreiben kann.