Der Nahost-Konflikt

[himura_kenshin]

@ OliverE:

Natürlich haben die Palästinenser nicht weniger Rechte als die Juden.
Aber: der UN-Teilungsplan sah vor, mehrheitlich jüdisch bewohnte Gebiete Israel, mehrheitlich arabisch bewohnte Gebiete Palästinas den Palästinensern zuzusprechen. Jerusalem wäre eine internationale Stadt unter internationaler (UN) Verwaltung geworden.

Die Juden haben die von ihnen bewohnten Gebiete / Grundstücke im Übrigen den vorherigen arabischen Besitzern abgekauft. Diese wurden also freiwillig verlassen, bevor es auch nur einen modernen Staat Israel gab.

Israel hat dies akzeptiert, die arabischen Staaten nicht, die auf die Ausrufung des Staates Israel sofort mit Krieg antworteten. Diesen - sowie die drei nachfolgenden Kriege - haben die arabischen Staaten verloren.
Sogesehen ist Israel im Recht: es hat nicht aggressiv expandiert um der Expansion willen oder um die Palästinenser zu entrechten; es hat sich gegen die eigene Vernichtung gewehrt - und gewonnen.

Die Palästinenser können mit Israel verhandeln (Israel ist dazu immer noch bereit), aber sie müssen von ihren Maximalforderungen abkommen. Verhandeln heißt Dialog / Kommunikation / Kompromiss - nicht wir kriegen was wir wollen, BEVOR wir mit euch reden.

[OliverE]

Ist zwar Off-Topic, aber: Genau das selbe kann man hier auch über die "Anti-Israel-Fraktion" schreiben.
Nighthawk ändert seine Position nicht und Admiral Ahmose tut das in der Regel auch nicht.

Was ist schlimm daran, auf seinem Standpunkt zu beharren? Vor allem, wenn man über geschichtliche Hintergründe spricht die so weit zurückliegen, dass KEINE VON BEIDEN für sich in Anspruch nehmen kann, die ganze Wahrheit zu kennen.

Nighthawk hat allerdings Recht damit, dass es ein "jüdisches Volk" gibt.
Es gibt das jüdische Volk ebenso, wie es das Volk der Sorben, Basken, usw. gibt. Die Palästinenser sind im Gegensatz dazu ein "junges" Volk. kulturell und sprachlich indentisch mit den angrenzenden Arabern, während die Juden eigene Sprache, Kultur und angestammtes Siedlungsgebiet haben.

Schlimm ist es nicht auf seinem Standpunkt zu beharren. Aber wenn sich hier 2 Leute konstant im Kreis drehen und immer wieder die selben Argumente bringen, dann wirds (zumindest für mich) langsam nervig.

Klar gibt es ein jüdisches Volk, das habe ich auch nie bestritten.

ABER , hat ein junges Volk weniger Rechte als ein "altes" ?
Haben die Palästinenser nicht quasi ein "Gewohnheitsrecht" ? Immerhin leben die da schon ne Weile. Und der Großteil der Juden war ja über die Welt zerstreut. Zählt dann nicht eher das Motto : "Weggegangen...Platz vergangen !" ?
Aber letzlich ist das irrelevant. Die Israelis sind da, die Palästinenser sind da. Jetzt muss man mal endlich eine Lösung finden.
Und meiner persönlichen Meinung nach kann es da nur noch eine Lösung geben wenn die von Außen kommt. Die Israelis und Palästinenser sind doch so zerstritten und so tief im Hass gefangen, das die niemals alleine auf einen grünen Zweig kommen werden.

[himura_kenshin]

... Egal was du zu ihm sagst, er wird seine Position niemals ändern. Da kannste auch gleich mit nem Fanatiker diskutieren, das hat den selben Effekt : nämlcih keinen !

Ist zwar Off-Topic, aber: Genau das selbe kann man hier auch über die "Anti-Israel-Fraktion" schreiben.
Nighthawk ändert seine Position nicht und Admiral Ahmose tut das in der Regel auch nicht.

Was ist schlimm daran, auf seinem Standpunkt zu beharren? Vor allem, wenn man über geschichtliche Hintergründe spricht die so weit zurückliegen, dass KEINE VON BEIDEN für sich in Anspruch nehmen kann, die ganze Wahrheit zu kennen.

Nighthawk hat allerdings Recht damit, dass es ein "jüdisches Volk" gibt.
Es gibt das jüdische Volk ebenso, wie es das Volk der Sorben, Basken, usw. gibt. Die Palästinenser sind im Gegensatz dazu ein "junges" Volk. kulturell und sprachlich indentisch mit den angrenzenden Arabern, während die Juden eigene Sprache, Kultur und angestammtes Siedlungsgebiet haben.

[OliverE]

Niemand soll wegziehen. Das wäre so oder so unrealistisch. Aber es geht sehr wohl um Besitzansprüche die Israel eben zum Teil damit rechtfertigt das da mal irgendwann David und die Hebräer herrschten. Das Israel die Heimat aller Juden weltweit sein soll, und laut israelischen Gesetzen auch ist, das ist einfach ein unhaltbarer Zustand.

Israel muss, wenn es eine Zukunft haben will, eine normale Nation werden. Ein demokratischer Staat der sich von jeglicher religiöser Frömmelei frei macht und alle seine Bürger gleich behandelt. Das gilt dann natürlich für alle seine Bürger, also auch für die Muslime, Christen, usw.

Wenn man also den Fokus auf die Zukunft richten will, dann sollte man anerkennen das die Ideologien der Vergangenheit, auch die aus der Zeit der Staatsgründung, zu den Akten gelegt werden können, eben weil sie gar keinen realen Hintergrund hatten.

So gesehen haste natürlich recht. Aber was bringt die Diskussion mit Nighthawk ? Er vertritt schon immer eine klare Pro-Israelische Position.
Tatsächlich vermute ich, das er einer der Organisationen im Netz angehört, die es sich zur Aufgabe gemacht haben Israelische Propaganda zu verbreiten. Egal was du zu ihm sagst, er wird seine Position niemals ändern. Da kannste auch gleich mit nem Fanatiker diskutieren, das hat den selben Effekt : nämlcih keinen !

[Admiral Ahmose]

Entschuldigt, aber diese Diskussion ist doch total überflüssig.
Unabhängig davon ob Israel einen Besitzanspruch auf das Land hat oder nicht existiert Israel nunmal und ich denke auch
nicht das die ISraelis da jemals wegziehen werden. Also sollte man vielleicht endlich die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und endlich den Fokus auf die Zukunft richten.

Niemand soll wegziehen. Das wäre so oder so unrealistisch. Aber es geht sehr wohl um Besitzansprüche die Israel eben zum Teil damit rechtfertigt das da mal irgendwann David und die Hebräer herrschten. Das Israel die Heimat aller Juden weltweit sein soll, und laut israelischen Gesetzen auch ist, das ist einfach ein unhaltbarer Zustand.

Israel muss, wenn es eine Zukunft haben will, eine normale Nation werden. Ein demokratischer Staat der sich von jeglicher religiöser Frömmelei frei macht und alle seine Bürger gleich behandelt. Das gilt dann natürlich für alle seine Bürger, also auch für die Muslime, Christen, usw.

Wenn man also den Fokus auf die Zukunft richten will, dann sollte man anerkennen das die Ideologien der Vergangenheit, auch die aus der Zeit der Staatsgründung, zu den Akten gelegt werden können, eben weil sie gar keinen realen Hintergrund hatten.

[ThorKonnat]

Entschuldigt, aber diese Diskussion ist doch total überflüssig.
Unabhängig davon ob Israel einen Besitzanspruch auf das Land hat oder nicht existiert Israel nunmal und ich denke auch
nicht das die ISraelis da jemals wegziehen werden. Also sollte man vielleicht endlich die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und endlich den Fokus auf die Zukunft richten.

Der Fokus sollte auf einer gemeinsamen Zukunft mit den Palestinensern sein aber solang die Israelis sich aus irgendwelchen Hahnebüchenen Dingen den alleinigen Anspruch zusammenreimen wird es diesen Fokus nie geben.

[OliverE]

Entschuldigt, aber diese Diskussion ist doch total überflüssig.
Unabhängig davon ob Israel einen Besitzanspruch auf das Land hat oder nicht existiert Israel nunmal und ich denke auch
nicht das die ISraelis da jemals wegziehen werden. Also sollte man vielleicht endlich die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und endlich den Fokus auf die Zukunft richten.

[Admiral Ahmose]

Überleg dir doch mal ob es so schrecklich sinnvoll ist die Thesen zweier Archäologen als die absolute Wahrheit hinzustellen. ...

Ich habe nirgendwo geschrieben das ich mich ausschließlich oder hauptsächlich oder überhaupt auf das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" beziehe. Vielmehr sollte aus meinen Posts deutlich hervorgegangen sein das ich mit Finkelsteins "König-Josia-liess-die-Bibel-schreiben" Theorie kein bisschen überein stimme.

Es gibt ja auch noch andere Archäologen und Historiker, z.B. Shlomo Sand oder Thomas Thompson, die genausowenig Beweise oder auch nur Hinweise für die Zeit von Abraham bis Salomo gefunden haben.

Also keine Sorge, ich bin kein Anhänger von Finkelstein. Seine Arbeiten hinsichtlich des Zeitraums zwischen dem Niedergang Ägyptens und dem Aufstieg Assyriens finde ich aber trotzdem sehr interessant.

... Phitom muss nicht verschwunden sein. Man kann es genauso gut schon ausgegraben und nicht richtig zugeordnet haben können. Nur weil irgendeine Arbeitshypothese von vor ein, zwei Jahrhunderten womöglich nicht stimmt hat man noch lange keinen Widerspruch ausgegraben

In der Bibel steht aber nun mal Phitom und das reale Phitom passt eben nicht mal ansatzweise zur Bibel. Aber im 5./6. Jahrhundert v.Chr., als die Bibel in Mesopotamien geschrieben wurde, war es weithin bekannt.

Auch andere Städte waren damals entweder schon längst verlassen oder existierten noch gar nicht. Man nehme mal Kadesch-Barnea, Arad, Hesbon oder Ezjon-Geber. Allesamt damals gar nicht existent, aber im 5./6. Jahrhundert v.Chr. gab es sie. Oder der Staat Edom oder die Philister oder die Aramäer, die alle erst danach auftraten und denen Josua und die Flüchtlinge aus Ägypten gar nicht begegnet sein können.

Zudem hat die Landnahme bei keinem anderen Volk irgendwelche Spuren hinterlassen. Niemand hielt das alles für aufschreibenswert. Ägypten nicht, Ugarit nicht, Alaschia und das Hethiterreich auch nicht. Nicht einmal die siegreichen Hebräer dokumentierten ihre Siege. Keine Inschrift, keine Triumphstele, kein Denkmal, kein Sockel, nichts. Schon merkwürdig.

Auch Salomo hat angeblich überall gebaut, pompös und gewaltig gebaut, aber die Inschriften hat er wohl vergessen. Und auch hier kennt kein anderes Volk diesen Salomo. Schon seltsam, wo doch die Omriden zwischen Elam und Lybien bekannt waren.

... Was jetzt? Niedergebrannt oder nicht?
In der Bibel steht das es nicht niedergebrannt wurde. Ich kenne nichts anderes.

Na, niedergebrannt, aber eben nicht von Josua und auch nicht zeitgleich mit Hazor, Lachisch, Ai oder Jericho oder all den anderen Städten die in der Bibel angeblich von Josua und Co so erobert oder zerstört wurden. Das alles geschah zu verschiedenen Zeiten in einem recht turbulenten Jahrhundert am Ende der Spätbronzezeit.

... Sicher wäre es ein Irrglaube. Aber das interessiert eben nicht mehr wenn auf diesem Irrglauben für Jahrtausende buchstäblich gebaut wurde.

Da bin ich halt anderer Meinung. 2.000 Jahre Irrglaube rechtfertigen keinen Besitzanspruch. Und wenn man merkt das alles doch nicht ganz so war wie man es sich eingebildet hat, dann sollte man da schon reagieren und nicht noch trotziger an längst überholten Vorstellungen festhalten.

[Nighthawk_]

Überleg dir doch mal ob es so schrecklich sinnvoll ist die Thesen zweier Archäologen als die absolute Wahrheit hinzustellen. Archäologie ist eine Wissenschaft die von Vermutungen und Thesen getragen wird. Nicht alles was schön verpackt in Buchform dargeboten wird ist unumstritten oder gar richtig.

In der Spätbronzezeit war es ein kleines Dorf und wurde nicht niedergebrannt. Später wars eine Stadt. Aber dazu bei Hazor mehr.

Jajaj ich weiß dass das in irgendwelchen Finkelsteinschen Büchern steht. Andere Archäologen erzählen was anderes. Aber unterschiedliche Arbeitshypothesen oder gar mangelndes Wissen sind keine Basis zur Feststellung von Widerspruch.

Phitom muss nicht verschwunden sein. Man kann es genauso gut schon ausgegraben und nicht richtig zugeordnet haben können. Nur weil irgendeine Arbeitshypothese von vor ein, zwei Jahrhunderten womöglich nicht stimmt hat man noch lange keinen Widerspruch ausgegraben

Wegen Megiddo:

Man weiß das Megiddo, Hazor und anderen kanaanäische Städte zur Zeit der Landnahme nicht niedergebrannt wurden.

Vs

Natürlich wurde es am Ende der Spätbronzezeit niedergebrannt. Das steht fest. Auch die Neubesiedelung kann man nachweisen. Leider passt es vorne und hinten halt nicht zur Bibel.

Was jetzt? Niedergebrannt oder nicht?
In der Bibel steht das es nicht niedergebrannt wurde. Ich kenne nichts anderes.

Klar hat es gebrannt. Mehrmals. Es war ein großes Zentrum in der Bronzezeit und Eisenzeit. Aber kein Datum passt zu Josua. Schon gar nicht, wenn derselbe Josua auch Jericho und Ai niedergebrannt haben soll. Da liegen Jahrhunderte dazwischen.

Also Hazor wurde im 13. Jahrhundert vor Christus zerstört, das würde durchaus passen. Das dann wieder in Widerspruch zu irgendwelche Hypothesen zu Ai zu sehen funktioniert schlecht wenn man nicht mal weiß wo Ai überhaupt liegt.
Alternativen gibt es durchaus, nicht jede These muss sich bewahrheiten, auch wenn man ein paar Jahre daran geglaubt hat.

David ist gar kein Eigennahme. Es bedeutet Feldherr, Warlord. Natürlich gibts da Inschriften. Warlords hats auch damals gegeben und ein paar waren sicherlich berühmt oder berüchtigt genug um in Inschriften erwähnt zu werden.

Bei Salomo sind es halt die fehlenden Bauten. Im Süden gibt es nichts, im Norden fallen die Bautätigkeiten in die Zeit der Omriden. Und das die Omriden mächtige Herrscher waren ist nachweisbar.

Es könnte Salomo gegeben haben, aber nicht als Herrscher eines vereinten israelitischen Großreiches.

dawidum ist mitunter eine Bezeichnung für Heerführer oder Warlord. Das hilft dir aber keinen Meter weiter, da du die Begrifflichkeit schon im Kontext der kompletten gefundenen Inschriften sehen musst.
Was Salomo angeht existieren gegenwärtig keine archäologischen Funde die definitiv seiner Regierungszeit zugerechnet werden. Es gibt einiger Vermutungen aber Finkelstien hat mit denen so seine Probleme. Wer Recht hat können wir nicht entscheiden.
Man könnte hier wohl relativ schnell für Klärung sorgen wenn nur Ausgrabungen auf dem Tempelberg möglich wären.

Es gibt schon große Unterschiede hinsichtlich Religion, Kultstätten, usw. Sicherlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, bei Sprache, Schrift, usw. Aber es waren nun einmal zwei Staaten die nie vereint waren.

Warum nicht? Ein Blick in die Bibel zeigt uns, das die vereinte Periode sowieso relativ kurz war. Vor Saul gab es nur eine lose Vereinigung der israelitischen Stämme und irgendwelchen Richtern, Propheten und Heerführen. Nach den drei Königen Saul, David und Salomo wurde das Reich geteilt. Das waren insgesamt vielleicht gute 100 Jahre in denen die israelitischen Stämme zentral regiert wurden. Das bei so einer Geschichte große kulturelle und religiöse Differenzen bestehen ist gut möglich.
Aber trotzdem sind es Israeliten mit einem gemeinsamen Gründungsmythos.

Wäre es nicht ein Irrglaube?

Sicher wäre es ein Irrglaube. Aber das interessiert eben nicht mehr wenn auf diesem Irrglauben für Jahrtausende buchstäblich gebaut wurde.

[Admiral Ahmose]

... So hat man etwa ein altes befestigtes Jericho ausgegraben dessen Zerstörung in der zeit von Josua passiert sein kann. Das lässt sich natürlich nicht abschließend beweisen, zu behaupten es hätte da niemals eine Stadt zur Zeit der Landnahme geben können ist allerdings auch nicht besser.

In der Spätbronzezeit war es ein kleines Dorf und wurde nicht niedergebrannt. Später wars eine Stadt. Aber dazu bei Hazor mehr.

... Dein Phitom kann man derweil überhaupt nicht definitiv lokalisieren. Zudem ist unklar ob das bekannte Phitom aus späteren Zeit dem biblischen Phitom entsprechen.

Na ja, das sowohl Phitom II als auch sämliche ägyptischen Aufzeichnungen darüber verschwunden sein sollen ist nicht gerade eine überzeugende Behauptung.

... Wir du darauf kommst das man Megiddo abgefackelt hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Tatsächlich wurde Megiddo gerate nicht zerstört, siehe dazu Richter 1 27

Natürlich wurde es am Ende der Spätbronzezeit niedergebrannt. Das steht fest. Auch die Neubesiedelung kann man nachweisen. Leider passt es vorne und hinten halt nicht zur Bibel.

... Hazor wurde nach Josua 11 abgefackelt. Weiß nicht was da wieder ein Problem sein soll. Anhand der Ausgrabungen konnte ziemlich eindeutig belegt werden, dass es da gebrannt hat.

Klar hat es gebrannt. Mehrmals. Es war ein großes Zentrum in der Bronzezeit und Eisenzeit. Aber kein Datum passt zu Josua. Schon gar nicht, wenn derselbe Josua auch Jericho und Ai niedergebrannt haben soll. Da liegen Jahrhunderte dazwischen.

... Weiterhin, es ist umstritten wo die Stadt Ai überhaupt gelegen hat. Du kannst keinen Widerspruch aus dem Umstand konstruieren, das eine Alternative womöglich nichts taugt.

Wenn der Ruinenhügel den man seit 100 oder mehr Jahren als Ai identifiziert eben nicht Ai ist, dann wäre es eine Phantomstadt. Alternativen gibts nicht wirklich, außer Ai ist genauso aus sämlichen Aufzeichnungen der alten Völker verschwunden wie Phitom II.

... Was macht dich denn so sicher das es keinen Salomo gegeben hat? Weils in deinem Buch steht? Was machst du denn wenn sie morgen eine entsprechende Inschrift ausbuddeln? Man hatte das Drama auch mal mit David bevor man seinen Namen aus dem Staub der Jahrtausende doch tatsächlich in die Moderne gezerrt hat. Und jetzt hat es natürlich David gegeben aber gar nie und auf keinen Fall Salomo. Bekannte Masche.
Warum jetzt dann aber die Israeliten im Norden auf keinen Fall irgendetwas mit den Israeliten im Süden zu tun haben sollen hab ich noch immer nicht verstanden. ...

David ist gar kein Eigennahme. Es bedeutet Feldherr, Warlord. Natürlich gibts da Inschriften. Warlords hats auch damals gegeben und ein paar waren sicherlich berühmt oder berüchtigt genug um in Inschriften erwähnt zu werden.

Bei Salomo sind es halt die fehlenden Bauten. Im Süden gibt es nichts, im Norden fallen die Bautätigkeiten in die Zeit der Omriden. Und das die Omriden mächtige Herrscher waren ist nachweisbar.

Es könnte Salomo gegeben haben, aber nicht als Herrscher eines vereinten israelitischen Großreiches.

... Das ist eine vollkommen willkürlich in den Raum geworfene Trennungslinie ohne das es dafür auch nur den Hauch eines Beleges gäbe. Sie haben sich nicht vertragen weil sie unterschiedliche Vorstellungen hatten. What else is new. Wir haben es in deutschen Landen auch geschafft sich über unterschiedliche Auffassungen über den wahren Weg zum gleichen Gott über das eine oder andere Jahrhundert hinweg die Birne einzuschlagen. ...

Es gibt schon große Unterschiede hinsichtlich Religion, Kultstätten, usw. Sicherlich gibt es auch Gemeinsamkeiten, bei Sprache, Schrift, usw. Aber es waren nun einmal zwei Staaten die nie vereint waren.

... Das mag schon sein. Die Frage ist aber eher wo die Palästinenser herkamen und nicht wer da damals sonst noch so durch die Lande gezogen ist. Und ab wann sich die Araber in Palästina überhaupt als eigenes Volk verstanden haben. Das ist noch gar nicht solange her.

Da hast du recht. Der palästinensische Nationalismus steht auf äußerst wackligen Füßen.

... Doch hätten sie, wenn sie über zwei Jahrtausende diesen Anspruch geltend machen würden.

Wäre es nicht ein Irrglaube?

[Nighthawk_]

Du verkündest hier wieder eine Wahrheit die sich überhaupt nicht erhärten lässt.
So hat man etwa ein altes befestigtes Jericho ausgegraben dessen Zerstörung in der zeit von Josua passiert sein kann. Das lässt sich natürlich nicht abschließend beweisen, zu behaupten es hätte da niemals eine Stadt zur Zeit der Landnahme geben können ist allerdings auch nicht besser.
Dein Phitom kann man derweil überhaupt nicht definitiv lokalisieren. Zudem ist unklar ob das bekannte Phitom aus späteren Zeit dem biblischen Phitom entsprechen.
Widerspruch gibt es hier nicht, wir wissen überhaupt nicht genug um definitive Aussagen zu treffen.
Wir du darauf kommst das man Megiddo abgefackelt hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Tatsächlich wurde Megiddo gerate nicht zerstört, siehe dazu Richter 1 27
Hazor wurde nach Josua 11 abgefackelt. Weiß nicht was da wieder ein Problem sein soll. Anhand der Ausgrabungen konnte ziemlich eindeutig belegt werden, dass es da gebrannt hat.
Weiterhin, es ist umstritten wo die Stadt Ai überhaupt gelegen hat. Du kannst keinen Widerspruch aus dem Umstand konstruieren, das eine Alternative womöglich nichts taugt.
Weißt du, ich weiß aus welchen Ecke das ganze Zeugs kommt. Leider ist es da mitunter so, das die Weltsicht vor der offenen wissenschaftlichen Untersuchung kommt.
Eine These Mithilfe konstruierte Widersprüche in die Welt zu setzen mag da dann zwar in manchen Kreisen ganz gut ankommen, ist aber noch lange nicht zutreffend oder gar politisch relevant.
Aber was solls. Du hast deine netten Bücher und darfst dich an diese Thesen festklammern. Ich habe dir aufgezeigt das es mit diesen Thesen nicht weit her ist und sie sowieso keine weitere Relevanz haben.
Du wirst verstehen wenn ich das ganze jetzt nicht noch einmal alles wiederhole.

Ein paar Details.

Es gab aber gar keinen Salomo und kein israelitisches Großreich. Es gab ein Israel im Norden (relativ groß und reich, aber ohne Juden) und ein kleines Juda im Süden. Die Priesterkaste Judäas hätte wohl gerne einen monotheistischen Staat gehabt. Geklappt hat es vor Ezra nicht, das gibt ja sogar die Bibel zu. Die Bibel lässt sich ja ewig lang und breit darüber aus wie schlechte Juden bzw wie schlimmte Ketzer die Israeliten/Hebräer sind und andauernd andere Götzen verehren.

Was macht dich denn so sicher das es keinen Salomo gegeben hat? Weils in deinem Buch steht? Was machst du denn wenn sie morgen eine entsprechende Inschrift ausbuddeln? Man hatte das Drama auch mal mit David bevor man seinen Namen aus dem Staub der Jahrtausende doch tatsächlich in die Moderne gezerrt hat. Und jetzt hat es natürlich David gegeben aber gar nie und auf keinen Fall Salomo. Bekannte Masche.
Warum jetzt dann aber die Israeliten im Norden auf keinen Fall irgendetwas mit den Israeliten im Süden zu tun haben sollen hab ich noch immer nicht verstanden.
Das ist eine vollkommen willkürlich in den Raum geworfene Trennungslinie ohne das es dafür auch nur den Hauch eines Beleges gäbe. Sie haben sich nicht vertragen weil sie unterschiedliche Vorstellungen hatten. What else is new. Wir haben es in deutschen Landen auch geschafft sich über unterschiedliche Auffassungen über den wahren Weg zum gleichen Gott über das eine oder andere Jahrhundert hinweg die Birne einzuschlagen.

Welche Ansprüche soll man denn davon ableiten und warum?

Weil dieser Glaube an den Gründungsmythos ein Volk über 2500 Jahre erhalten hat. Das ist gelebte nationale Identität die über heute Beweisbares und nicht Beweisbares hinausgeht. Kein Volk der Welt muss seinen Gründungsmythos beweisen um existieren zu können. Und sie können auch auf mehr Anspruch erheben als du meinst ihnen durch künstliche Trennungslinien zugestehen zu können. Wir müssen Bayern schließlich auch nicht auflösen nur weil du meinst, das südlich der Donau nicht immer nur Germanen gelebt haben. Aber ich wiederhole mich schon wieder.

Glaube ich nicht. Die Präsenz von Arabern in Palästina ist durch ägyptische und v.a. assyrische Inschriften sehr gut belegt.

Das mag schon sein. Die Frage ist aber eher wo die Palästinenser herkamen und nicht wer da damals sonst noch so durch die Lande gezogen ist. Und ab wann sich die Araber in Palästina überhaupt als eigenes Volk verstanden haben. Das ist noch gar nicht solange her.

Die Basken haben keinen Anspruch auf Sevilla, die Kurden keinen auf Istanbul und die Bayern keinen auf Hamburg. Den hätten sie auch dann nicht, wenn sie eine neue Religion gründen und sich ein Buch schreiben würden in dem steht das sie Anspruch hätten.

Doch hätten sie, wenn sie über zwei Jahrtausende diesen Anspruch geltend machen würden.

[Admiral Ahmose]

... Klar ist wenig bis gar nichts. Die archäologischen Funde aus der fraglichen Periode die für die Geschichtsschreibung tauglich sind lassen sich an einer Hand abzählen. Es ist wissenschaftlich unseriös zu behaupten man wisse genau was sich es nicht gegeben hätte. ...

Ein bisschen mehr gibt es schon. Man kann sehr wohl rekonstruieren das Jericho zur Zeit der Landnahme ein unbefestigtes Dorf war, das eben nicht niedergebrannt wurde. Man weiß das es damals kein Pithom gab (später war es eine große, weithin berühmte Stadt). Man weiß das Megiddo, Hazor und anderen kanaanäische Städte zur Zeit der Landnahme nicht niedergebrannt wurden. Ai gabs da schon lange nicht mehr. In den ägyptischen, kanaanäischen oder assyrischen Quellen ist keine Rede von einer Invasion in Kanaan zur angeblichen Lebenszeit von Moses. Und das ist nicht alles, aber ich will hier nicht zu sehr langweilen.

Man weiß auch das es zwischen Phöniziern, Kanaanitern und Hebräern gar keinen kuturellen, sprachlichen und religiösen Unterschied gab. Der Unterschied beschränkte sich auf die Lebensweise. Man kann die Bewohner der Berge Hebräer nennen, muss sich aber klar sein das dies eine Sammelbezeichnung für Hirtennomaden ist und keine Bezeichnung für ein Volk.

Man kann sich natürlich, wie du es tust, auf den Standpunkt stellen das doch alles so wie in der Bibel beschrieben war oder zumindest fast so. Und das man die archäologischen Beweise schon noch irgendwann finden wird. Aber ich kann so nicht denken und ich will es auch nicht.

... Ein Volk hat seine Heimat. Es obliegt dem Volk diese Heimat zu bestimmen. Heimat ist ein Grundelement nationaler Identität. Du kannst jeden Juden über die Jahrtausende fragen wo die Heimat seines liegt. Die Antwort wird immer gleich sein. Eretz Yisrael und Zion als kulturelles und religiöses Zentrum.

Nein, ich kann nicht fragen. Du auch nicht. Niemand kann das. Niemand kann wissen wie ein Jude 1640 oder 680 geantwortet hätte, wie eine Jüdin 230 v.Chr darauf geantwortet hätte oder wie Juden 2102 antworten werden. Wir haben nur eine Momentaufnahme und die fällt zwiespältig aus. Denn die Mehrheit der Juden lebt nun mal gar nicht in Palästina. Was sie sagen würden kann ja nicht wichtiger sein als das, was die tatsächlich tun.

Das Jerusalem das kulturelle und religiöse Zentrum des Judentums ist steht hier übrigens gar nicht zur Debatte. Jede Religionsgemeinschaften haben ihre "heiligen" Städte.

... Und da kommst du und meinst argumentieren zu können, es bestünde keine Verbindung zwischen den Rückkehrern und den vorangegangen israelitischen Staatenverbund, deshalb gehört dem Juden maximal Jerusalem und ein paar anhängige Hügel? Läuft so nicht. Auch nicht das sie ja da vielleicht gar nicht ständig gelebt haben. Interessier auch nicht. Zweitausend Jahre gelebte Geschichte kannst du nicht mit einer nicht oder nur schwer belegbaren Interpretation vom Tisch wischen. Und eben auch nicht mit dem Argument das sie es ihren Standpunkt ja auch nicht beweisen können. Müssen sie auch gar nicht, sie haben schließlich universale Rechte als eigenständiges Volk und haben diese über die Jahrtausende ausgelebt. Sie müssen gar nichts nachweisen, ja ihre Gründungsstory könnte sogar nachweislich falsch und sie hätten dennoch Anspruch. Weil ihr Glaube an ihre Ursprünge ein Volk geformt hat, das Jahrtausende überdauerte. Daraus ergibt sich in Anspruch. Und nicht aus irgendwelchen gefunden Inschriften die die Existenz irgendwelcher Königshäuser belegen. ...

So sieht es aber nun einmal aus. Selbst wenn wir glauben, selbst wenn wir anerkennen das alle heutigen Juden (Männer, bei den Frauen ists ja widerlegt) von Ezra und seiner Gruppe abstammen, dann besteht maximal Anspruch auf Judäa.

... Daraus und aus dem Umstand, das die Juden ihre Heimat nie aufgegeben haben und es ihnen selbst durch Zeiten schlimmer Verfolgung stets gelang eine Präsenz in ihrem Heimatland aufrecht zu erhalten. Und jetzt sind sie auch wieder da, so zahlreich und mächtig wie seit David und Salomo nicht mehr. Ihr Anspruch ist nicht verfallen, er gilt weiterhin und kann wahrgenommen werden.

Es gab aber gar keinen Salomo und kein israelitisches Großreich. Es gab ein Israel im Norden (relativ groß und reich, aber ohne Juden) und ein kleines Juda im Süden. Die Priesterkaste Judäas hätte wohl gerne einen monotheistischen Staat gehabt. Geklappt hat es vor Ezra nicht, das gibt ja sogar die Bibel zu. Die Bibel lässt sich ja ewig lang und breit darüber aus wie schlechte Juden bzw wie schlimmte Ketzer die Israeliten/Hebräer sind und andauernd andere Götzen verehren.

Welche Ansprüche soll man denn davon ableiten und warum? Weil 2.000 Jahre lang die Menschen glaubten das die Bibel stimmt? Weil sich, vielleicht, ein paar Rabbiner in der Disapora einbildeten sie würden von Ezra und Co abstammen? Weil sie gar nichts von den Juden Mesopotamiens, Lydiens und Ägyptens wussten? Weil ganz Europa und sogar die Muslime das AT für wahr hielten?

... Wir messen die palästinensische Geschichte dabei aber besser nicht nach den Maßstäben die du hier für die Juden rausgekramt hast. Das könnte für die Palis böse enden.

Glaube ich nicht. Die Präsenz von Arabern in Palästina ist durch ägyptische und v.a. assyrische Inschriften sehr gut belegt. Persische, seleukidische, ptolemäische, römische und byzantinische Inschriften führen das fort. Araber leben tatsächlich seit mindestens 700 v.Chr. in Palästina. Das lässt sich sogar recht einfach nachweisen, auch archäologisch.

Anders als die Hebräer nutzen die Araber eine eindeutig identifizierbare eigene Schrift, hatten eine eindeutig von den Kanaanitern unterscheidbare Kultur und Sprache und eine andere Religion (natürlich waren sie damals auch noch Polytheisten und keine Muslime). Daher kann man archäologische Funde durchaus einfach zuordnen. Bei den Hebräern ist es nicht so leicht, denn da muss man immer interpretieren, erklären, hin und her wenden, usw.

Natürlich waren die Araber auch lange eine Minderheit und haben keinerlei ausschliesslichen, alleinigen Anspruch auf dieses Land. Aber ihr Anspruch ist ganz sicher nicht schlechter als der der jüdischen Israelis.

... Das gilt durchaus für jedes Volk der Welt das keinen eigenen Staat hat. Die Basken haben ein Recht auf einen eigenen Staat. Die Kurden hätten ein Recht auf einen eigenen Staat. Selbst die Bayern hätten ein Recht auf einen eigenen Staat wenn sie sich denn als eigenständiges Volk mit einer eigenen nationalen Identität begreifen würden. Was das für Folgen für die Welt hätte wäre zweitrangig. Hier geht es um universale Rechte und nicht um das was politisch gerade Opportun ist..

Die Basken haben keinen Anspruch auf Sevilla, die Kurden keinen auf Istanbul und die Bayern keinen auf Hamburg. Den hätten sie auch dann nicht, wenn sie eine neue Religion gründen und sich ein Buch schreiben würden in dem steht das sie Anspruch hätten.

[Nighthawk_]

Also ich wiederhol jetzt nicht alles noch mal im Detail, wir kommen eh nicht zusammen und soviel Zeit hab ich nicht.

Klar ist wenig bis gar nichts. Die archäologischen Funde aus der fraglichen Periode die für die Geschichtsschreibung tauglich sind lassen sich an einer Hand abzählen. Es ist wissenschaftlich unseriös zu behaupten man wisse genau was sich es nicht gegeben hätte. Wir wissen es schlicht nicht. Wir können es nicht belegen und auch nicht widerlegen. Und neue Entdeckungen können unseren Blickwinkel jederzeit ändern. Aber wie gesagt, das ist letzenendes alles nicht so von belangt. Ein Volk hat Anspruch weil es diesen Anspruch lebt und nicht weil es ihn wissenschaftlich beweisen kann.
Das ist überhaupt nicht nötig. Das jüdische Volk ist der Auffassung, das die eigene Heimat im Landstrich zwischen Meer und Jordan liegt und das ihre Geschichte dort sich über dreieinhalb Jahrtausende erstreckt. Das musst akzeptiert werden. Da kann man nicht mit künstlich gezogenen Trennungslinien in irgendwelchen altjüdischen Überlieferungen herkommen. Oder deren Heimstatt irgendwie passend auf Jerusalem und Umgebung einschränken.
Ein Volk hat seine Heimat. Es obliegt dem Volk diese Heimat zu bestimmen. Heimat ist ein Grundelement nationaler Identität. Du kannst jeden Juden über die Jahrtausende fragen wo die Heimat seines liegt. Die Antwort wird immer gleich sein. Eretz Yisrael und Zion als kulturelles und religiöses Zentrum. Das ist gelebte Geschichte, das ist nationale Identität die zweitausend Jahre Diaspora, Progrome und Holocaust überdauert hat.
Und da kommst du und meinst argumentieren zu können, es bestünde keine Verbindung zwischen den Rückkehrern und den vorangegangen israelitischen Staatenverbund, deshalb gehört dem Juden maximal Jerusalem und ein paar anhängige Hügel? Läuft so nicht. Auch nicht das sie ja da vielleicht gar nicht ständig gelebt haben. Interessier auch nicht. Zweitausend Jahre gelebte Geschichte kannst du nicht mit einer nicht oder nur schwer belegbaren Interpretation vom Tisch wischen. Und eben auch nicht mit dem Argument das sie es ihren Standpunkt ja auch nicht beweisen können. Müssen sie auch gar nicht, sie haben schließlich universale Rechte als eigenständiges Volk und haben diese über die Jahrtausende ausgelebt. Sie müssen gar nichts nachweisen, ja ihre Gründungsstory könnte sogar nachweislich falsch und sie hätten dennoch Anspruch. Weil ihr Glaube an ihre Ursprünge ein Volk geformt hat, das Jahrtausende überdauerte. Daraus ergibt sich in Anspruch. Und nicht aus irgendwelchen gefunden Inschriften die die Existenz irgendwelcher Königshäuser belegen.
Daraus und aus dem Umstand, das die Juden ihre Heimat nie aufgegeben haben und es ihnen selbst durch Zeiten schlimmer Verfolgung stets gelang eine Präsenz in ihrem Heimatland aufrecht zu erhalten. Und jetzt sind sie auch wieder da, so zahlreich und mächtig wie seit David und Salomo nicht mehr. Ihr Anspruch ist nicht verfallen, er gilt weiterhin und kann wahrgenommen werden.
Es ist unerheblich, das sie für viele Jahrhunderte dort keinen eigenständigen Staat bilden konnten. Es hat sonst schließlich auch niemand getan. Es ist unerheblich, das man vielleicht in der einen Ecke des Landes tatsächlich mal ein paar Meter Boden umgraben konnte ohne auf irgendwelche jüdischen oder israelitischen Überreste zu stoßen. Anspruch ergibt sich aus gelebter nationaler Identität.
Natürlich haben sie diesen Anspruch nicht allein und auch nicht ausschließlich. Auch andere dort lebende Völker hätten Anrecht auf einen Staat. Wir messen die palästinensische Geschichte dabei aber besser nicht nach den Maßstäben die du hier für die Juden rausgekramt hast. Das könnte für die Palis böse enden. Gleichwohl haben aber auch sie ein Anrecht auf einen eigenen Staat. Auch wenn es ziemlich lächerlich ist begreifen sie sich als eigenes Volk. Das ruhig einen eigenen Staat haben darf. Auf Verhandlungswege, unter Berücksichtigung der Geschichte und israelischer Sicherheitsinteressen.
Das gilt durchaus für jedes Volk der Welt das keinen eigenen Staat hat. Die Basken haben ein Recht auf einen eigenen Staat. Die Kurden hätten ein Recht auf einen eigenen Staat. Selbst die Bayern hätten ein Recht auf einen eigenen Staat wenn sie sich denn als eigenständiges Volk mit einer eigenen nationalen Identität begreifen würden. Was das für Folgen für die Welt hätte wäre zweitrangig. Hier geht es um universale Rechte und nicht um das was politisch gerade Opportun ist.
Ansonsten, deine Kamele. Ich weiß ja jetzt nicht wie dein Israel Finkelstein argumentiert, aber tatsächlich ist es so, dass in der Bibel niemals von Kamelen in Ägypten die Rede ist. Der Urvater Abram hatte Kamele. Israel in Ägypten keine. Erst viel später zur Zeit der Könige im ersten Jahrtausend vor Christus tauchen sie wieder auf.
Ist also relativ uninteressant was man so in Ägypten ausgebuddelt und zeitlich zugeordnet hat.
Da hat man meines Wissens zwar auch wesentlich ältere Zeichnungen gefunden aber was solls.
Das Abram Kamele hatte ist nicht so furchtbar unwahrscheinlich. Der kam aus Mesopotamien und da gibt es eigentlich eine ganze Reihe von Historikern die domestizierte Kamele in dieser Region vor vier bis fünftausend Jahren sehen. Das lässt sich ziemlich schnell ziemlich leicht zusammensuchen...
Da jetzt zu behaupten das deswegen irgendein Gründungsmythos nicht stimmen könnte ist schon sehr gewagt.
Was haben wir noch...
Juda ist archäologisch schwer fassbar weil es weitgehend mit deinem alten Israel identisch ist. Es ist bei einer Spaltung aus hauptsächlich religiösen Gründen schwer hier Differenzierungen vorzunehmen.
Halten wir fest, deine Argumentation beruht letztenendes auf der steilen These das es keine Verbindung zu dem alten Reich gäbe. Das sich da irgendwie innerhalb einiger Jahrzehnte eine neue Religion / ein neues Volk gebildet hat und daraufhin einige Zehntausend Menschen in ein fremdes Land ausgewandert sind. Das da doch vielleicht irgendwelche Judäer lebten, die aber ganz bestimmt und mit absoluter Sicherheit überhaupt gar nie irgendeine Verbindung zu den Israeliten haben können. Warum? Weil irgendwie eigene Religion und so. Das macht alles gelinde gesagt nicht viel Sinn und ist obendrein nicht wirklich relevant.

[Admiral Ahmose]

Nein eben nicht. Es ist nicht wichtig ob wir nachweisen können was damals geschehen oder nicht geschehen ist. Das interessiert nicht. Du kannst nicht hergehen und einem Volk seinen Gründungsmythos absprechen nur weil du meinst, irgendeine hanebüchene Trennungslinie konstruieren zu können. Du hast Jahrhunderte und Jahrtausende gelebter Geschichte zu akzeptieren. Die Juden hätten selbst dann einen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan wenn du mit deinen Thesen komplett recht hättest – was du aber nicht hast. ...

Ich habe sicher nicht komplett recht. Einzelne Details können durchaus anders gewesen sein. Aber das es keine Erzväter und keine 12 Stämme, keine Landnahme und keinen Auszug aus Ägypten gegeben hat ist nun mal klar.

Man kann sich gerne auf den Standpunkt stellen das es seit Ezra eine durchgängige jüdische Besiedelung der Umgebung Jerusalems gab. Aber selbst wenn man dieser Argumentation folgt, dann ergibt sich daraus maximal ein Anspruch auf Jerusalem und Umgebung.

... Das Volk selbst bestimmt seine Heimstatt. ...

Nein, natürlich nicht. Man kann sich seine Heimat nicht aussuchen. Entweder man hat eine oder eben nicht. Man kann nicht einfach irgendwo hingegen und sagen dies wäre die Heimat, weil es so in einem religiösen Buch steht.

... Du begreifst es noch immer nicht. Das Judentum ist nicht nur eine Religionsgemeinschaft sondern auch ein Volk. Das in Israel auf einen Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken kann. Als Volk stehen dem Judentum gewisse universale Rechte zu, die du nicht auf Basis fehlender Nachweise aufheben kannst. ...

Wenn sie ein Volk sind, dann haben sie ohne Zweifel Rechte. Das ist unstrittig. Sie haben aber auch Pflichten. Die erste Pflicht ist es nun mal die eigenen Ansprüche zu beweisen. Sie erheben Ansprüche und müssen sie belegen. Können sie das nicht, und sie können es ja nicht, dann müssen sie diese Ansprüche eben aufgeben oder auf das beweis- und vertretbare Maß zurückschrauben.

... Kein Volk der Welt kann seinen Gründungsmythos wissenschaftlich beweisen. Aber niemand würde auf die Idee kommen dem Volk dann Heimstatt oder gleich das Volksein abzusprechen. Warum auch? Der Gründungsmythos ist überhaupt nicht relevant, ausschlaggebend sind Jahrhunderte gelebter Identität des Volkes. Wenn dieses Volk meint das es ein Volk ist und das es zwischen Meer und Jordan zu Hause ist, dann ist das so und niemand hat das nach Jahrhunderten gelebter Praxis anzuzweifeln. ...

Deutsche, Franzosen, Italiener, usw, haben auch keinen Anspruch auf ihre Länder wegen ihrer Grundungsmythen. Diese sind genauso "falsch" wie der jüdische Gründungsmythos. Romulus und Remus wurden nicht von einer Wölfin gesäugt, usw. Das muss auch nicht diskutiert werden.

Aber diese Völker leben seit Jahrtausenden, seit mindestens 2.000 Jahren, in ihren Ländern. Das ist archäologisch nachweisbar, das ist aus den schriftlichen Quellen nachweisbar. Das lässt sich rekonstruieren. Natürlich gilt das nicht für alle Gebiete. Deutschland südlich der Donau und östlich der Elbe mag nicht immer von Germanen besiedelt gewesen sein. Ähnliches gilt für Frankreich und die Normandy, Italien und Südtirol.

Überall in Westeuropa gibt es Minderheiten und die Nationalisten mussten lernen das ihre Völker keinen alleinigen und ausschliesslichen Anspruch auf "ihr" Land haben. Andere Menschen haben eben auch Ansprüche.

... Die Juden sind ein Volk weil sie sich für eins halten und nicht nur eine Religionsgemeinschaft. Sie sind dort zu Hause wo sie zu Hause sind. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. ...

Dann lassen wir das hier wirklich so stehen? Man bedenke die Folgen für die Welt, wenn das wirklich für alle Völker gelten sollte. Ich schätze uns steht eine neue Völkerwanderung bevor.

... Es gab nach jüdischer Überlieferung einen Gemeinsamen Ursprung. Aber was soll das? Wenn du einräumen willst das die Juden heute bis auf das Königreich Juda zurückgehen könnten – was reicht dir dann nicht um einen Anspruch zu begründen? ...

Weil es, wie schon ausgeführt, zur selben Zeit weitaus größere jüdische Gemeinden in Mesopotamien, Kleinasien und Ägypten gab. Da das auch alles Semiten waren, lässt sich nicht mal mit obskuren Y-Chromosomen-Untersuchungen feststellen woher denn die Vorväter der heutigen jüdischen Männer stammen (die Jüdinnen haben ja angeblich ganz andere Vorfahren).

Eine Verwandtschaft mit Ezras Gruppe ließe sich nicht einmal dann beweisen, wenn man beweisen könnte das heutige Juden von den damaligen Semiten abstammen.

Das geschichtliche, das kulturelle und religiöse Zentrum, die Heimat des jüdischen Volkes liegt zwischen Meer und Jordan. Diese Identität hat das Judentum über Jahrtausende der Diaspora zusammengehalten und führe im 20. Jahrhundert zu der Gründung eines neuen unabhängigen Staates Israel. ....

Die Heimat von Ezras Gruppe lag dort. Mehr nicht. Es gab schon damals weitaus mehr Juden außerhalb die kein Problem damit hatten und keinerlei Neigung zeigten in ihre angebliche Heimat umzuziehen. Das ist heute übrigens auch nicht anders. Die Mehrheit der Juden lebt noch immer nicht dort und will auch gar nicht dort leben.

... Also deine Kamele sind schon im dritten Jahrtausend vor Christus domestiziert worden. ...

In ägyptischen, mesopotamischen, usw, Quellen tauchen sie erst sehr spät auf. Im Nital gabs sie nicht vor dem 7. Jahrhundert v. Chr. Man hat zudem haufenweise Knochen gefunden, Kamelknochen, aber eben nicht vor dem 8. Jahrhundert v.Chr. Das Kamele woanders schon eher domestiziert wurden spielt keine Rolle. Wir reden hier von Palästina und dem fruchtbaren Halbmond.

... Aber was solls. Das ist doch keine fundierte Argumentation was du hier betreibst. Warum sollte es unter den israelitischen Stämmen keine auseinandergehende Entwicklung geben haben? Warum ist die Existenz eines israelitischen Stammes Juda nicht möglich während die anderen Stämem fassbar sein sollen? Das macht keinen Sinn. ...

Das historische Israel ist fassbar. Es war real. Die Gleichsetzung dieses Landes mit 10 israelitischen Stämmen ist aber unzulässig. Das historische Israel war relativ groß, reich und bekannt. Assyrer und Ägypter nennen es in ihren Schriften, die Tributzahlungen sind hervorgehoben, die Streitwagenstreitmacht machte sogar auf die Assyrer Eindruck. Aber in diesem Land lebten keine Juden. Und es wurde vernichtet.

Juda ist ebenso fassbar. Aber eben auch nicht als israelitischer Stamm wie in der Bibel beschrieben sondern als winziger Kleinstaat der vor der Ankunft der Assyrer kaum archäologische Spuren hinterlassen hat.

... Glaubst du ernsthaft, dass hier eines Tages in Mesopotanien ein paar Autoren hergegangen sind und binnen weniger Jahrzehnte ein Volk und eine Geschichte erfunden? ...

Ja. Die Spuren der Redaktoren kann man erkennen. Sie kombinierten alte Legenden aus völlig verschiedenen Quellen und erfanden den Rest. Man kann es an den J, E, usw, Texten erkennen. Ich weiß aber das es schwer zu akzeptieren ist.

... Haha. Israelische Historiker haben also recht weil sie Israelis sind? Lustig. Dummerweise vertreten deine israelischen Historiker eine Minderheitsmeinung in der israelischen Archäologie. Was sagt uns das? ...

Das ich falsch liege?

... Die Studien widersprechen sind nicht, es gibt eine einhellige Lehrmeinung. Deine Paschtunenstory bezieht sich auf die Suche nach den zehn verlorenen israelitischen Stämmen. Hat mit den genetischen Untersuchungen des jüdischen Volkes erstmal wenig zu tun.

Untersucht wurde das Y-Chromosomen, das sich vom Vater auf den Sohn vererbt. Besser gesagt wurden Mutationen darauf untersucht und danach geforscht welche Menschen diese Mutationen aufweisen. Diese sind dann miteinander verwandt. Im Jahr 2000 wurde so festgestellt das Juden und Palästinenser eng verwandt sind.

Natürlich blieb es nicht dabei. 2001 wurde diese Studie für falsch erklärt. Dasselbe Institut gab neue Erkenntnisse bekannt. Juden waren jetzt v.a. mit Armeniern, Kurden, usw, verwandt. An der Studie war "falsch" das auch die Chasaren in diese Gruppe fallen. Aber irgendein Haar ist ja immer in der Suppe. Man begann nun also die DNA der Frauen zu untersuchen.

Alles hätte so schön sein können. Leider stellten sich nun auch noch die Frauen quer (Frauen zicken ja immer rum ). Frauen haben ja nun kein Y-Chromosomen. Man musste, leider, leider, also die mtDNS untersuchen. Obwohl man als Testpersonen besonders koschere Jüdinnen aussuchte stellte man fest das sie nicht miteinander verwandt sind. Sie sind nicht mal mit ihren eigenen Vorvätern verwandt. Für die israelische Presse war es eine "schlimme" Nachricht.

Seitdem kursieren die absurdesten Erklärungsversuche um diesen eklatanten Unterschied zu erklären.

Jedenfalls widersprechen sich schon diese drei Studien extrem. Und die sind sogar alle vom selben Institut durchgeführt worden.

Absurd ist auch die Tatsache das man angeblich das Kohanim-Gen gefunden hat. Das führte schnurstraks zu den Lemba in Afrika. Und hier schließt sich der Kreis zu den Taliban, die wohl einer verlorener israelitischer Stamm sind, und den Nachkommen der Pharaonen die seltsamerweise in England leben.

[Nighthawk_]

Doch, natürlich interessiert das. Nicht weil es grundsätzlich notwendig wäre. Auch nicht weil du oder ich es so wollen. Es ist wichtig, weil es so in der israelischen Verfassung steht. Es ist wichtig, weil das Rückkehrgesetz darauf beruht. Es ist wichtig, weil Israel seinen Anspruch auf das ganze Land zwischen Mittelmeer und Jordan davon ableitet. Es ist wichtig, weil sich die Siedler so selbst legitimieren, weil der Anspruch auf ganz Jerusalem so legitimiert wird, weil behauptet wird das genau deshalb dieses Land die angestammte, uralte Heimat der Juden ist.

Nein eben nicht. Es ist nicht wichtig ob wir nachweisen können was damals geschehen oder nicht geschehen ist. Das interessiert nicht. Du kannst nicht hergehen und einem Volk seinen Gründungsmythos absprechen nur weil du meinst, irgendeine hanebüchene Trennungslinie konstruieren zu können. Du hast Jahrhunderte und Jahrtausende gelebter Geschichte zu akzeptieren. Die Juden hätten selbst dann einen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan wenn du mit deinen Thesen komplett recht hättest – was du aber nicht hast. Das Volk selbst bestimmt seine Heimstatt. Nicht du, nicht ich und auch nicht die Geschichtswissenschaft durch beweisbare Geschichte.
Ansonsten, welche israelische Verfassung? Es gibt keine israelische Verfassung.

Wenn man Ansprüche erhebt muss man diese natürlich auch beweisen können. Wenn man sie nicht beweisen kann, dann muss man sie revidieren oder ganz zurückziehen. Anspruch ohne Beweis kann es nicht geben. Wäre ja auch noch schöner. Eine Religionsgemeinschaft beruft sich auf ein Werk der Literatur um reale Besitzansprüche an Land und Heimat geltend zu machen! Das kann ja wohl nicht wahr sein. In unserer heutigen Zeit!

Du begreifst es noch immer nicht. Das Judentum ist nicht nur eine Religionsgemeinschaft sondern auch ein Volk. Das in Israel auf einen Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken kann. Als Volk stehen dem Judentum gewisse universale Rechte zu, die du nicht auf Basis fehlender Nachweise aufheben kannst. Kein Volk der Welt kann seinen Gründungsmythos wissenschaftlich beweisen. Aber niemand würde auf die Idee kommen dem Volk dann Heimstatt oder gleich das Volksein abzusprechen. Warum auch? Der Gründungsmythos ist überhaupt nicht relevant, ausschlaggebend sind Jahrhunderte gelebter Identität des Volkes. Wenn dieses Volk meint das es ein Volk ist und das es zwischen Meer und Jordan zu Hause ist, dann ist das so und niemand hat das nach Jahrhunderten gelebter Praxis anzuzweifeln.

Die Historiker sind sich einig: Es gab nun einmal keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul und keinen Salomo. Das ist Konsens unter den Historikern. Nur bei David ist man sich nicht ganz einig, aber auch hier gehts inzwischen nur noch um die Frage ob er eine reine Sagengestalt ist ob es vielleicht irgendeine reale Grundlage gab. Von einem israelitischen Großreich redet niemand mehr. Auch nicht davon das Nordreich und Südreich jemals ein Land und eine Nation gewesen wären.

Diese Einigkeit existiert schlicht nicht. Sie ist in manchen Kreisen eine Arbeitshypothese wobei unklar ist inwieweit sie zutrifft. Es besteht durchaus die Möglichkeit das sie durch weitere archäologische Funde belegt oder widerlegt wird.

Natürlich ist entscheidend was wirklich passiert ist. Man kann nicht auf der Grundlage eines Mythos oder eines Werkes der Literatur Anspruch auf Land und Heimat erheben. Nicht, wenn es auch andere Menschen gibt die ebenfalls Ansprüche erheben. Man kann sich nicht selbst zum alleinigen und einzigen Besitzer eines Landes erklären, nur weil man glaubt das ein fiktionales Werk der Literatur die Geschichte eines erfundenen Volkes erklärt.

Man kann das sehr wohl tun. Weil auf diesem Gründungsmythos 2500 Jahre ununterbrochen gelebte Geschichte basieren. Das begründet den Anspruch. Natürlich wäre es anders wenn man irgendeinen Mythos heute ausgraben und darauf dann neu Ansprüche formulieren würde. Aber das ist hier nicht der Fall. Über die Jahrtausende hinweg seit der Rückkehr aus Babylon gibt es einen ununterbrochenen Anspruch des jüdischen Volkes auf eine nationale Heimstatt in dieser Region. Das ist gelebte Geschichte die man nicht in Zweifel ziehen kann nur weil sich der Gründungsmythos nicht beweisen lässt. Du kannst einem Volk nicht das Volksein absprechen. Du kannst ihm nicht verwehren dort zu leben wo sie sich heimisch fühlen. Das widerspricht dem universalen Selbstbestimmungsrecht der Völker. Deshalb ist diese Debatte die wir hier führen absolut überflüssig. Die Juden sind ein Volk weil sie sich für eins halten und nicht nur eine Religionsgemeinschaft. Sie sind dort zu Hause wo sie zu Hause sind. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Eine Verbindung nach Judäa, wenn man dieser Argumentation folgt. Mehr wirds aber nicht. Die Bewohner Judas waren nun einmal keine Verwandten des Nordreichs. Sie waren keine Nation und kein gespaltenes Volk. Es waren zwei verschiedene Staaten mit verschiedenen Religionen, verschiedenen Kultplätzen, usw. Darüber lässt sich ja sogar die Bibel seitenlang aus und die Archäologie hat bisher v.a. die immensen Unterschiede zwischen Israel und Juda zu Tage gefördert. Gemeinsamkeiten gabs bisher wenige.

Es gab nach jüdischer Überlieferung einen Gemeinsamen Ursprung. Aber was soll das? Wenn du einräumen willst das die Juden heute bis auf das Königreich Juda zurückgehen könnten – was reicht dir dann nicht um einen Anspruch zu begründen? Es ist doch vollkommen schnurz ob es noch andere israelitische Stämme gegeben hat die sich irgendwie anders entwickelt haben. Auf dieser Basis kannst du doch keinem Volk seine Geschichte absprechen. Was du hier machst ist richtig unehrlich. Wir diskutieren hier nur über irgendwelche Gründungsmythen weil von den Juden über die Jahrtausende hinweg vergleichsweise viel überliefert wurde. Nur weil so der Fall ist können wir uns überhaupt darüber streiten inwieweit das alles hinhauen kann oder nicht. Aber was soll das? Bei so ziemlich jeden andere Volk reicht ein „hervorgegangen aus diesem oder jenem Stamm“ und niemand kommt auf die Idee Volksein oder Heimstatt anzuzweifeln. Und bei den Juden soll es anders sein? Weil unklar ist wer genau jetzt die Israeliten von vor dreitausend Jahren waren? Weil Juden vielleicht schon vor Jahrtausenden eine Präsenz in anderen Ländern den Nahen und Mittleren Ostens hatten? Das soll Jahrtausende der gelebten nationalen Identität aufwiegen? Das lächerlich, das funktioniert nicht im Ansatz. Das geschichtliche, das kulturelle und religiöse Zentrum, die Heimat des jüdischen Volkes liegt zwischen Meer und Jordan. Diese Identität hat das Judentum über Jahrtausende der Diaspora zusammengehalten und führe im 20. Jahrhundert zu der Gründung eines neuen unabhängigen Staates Israel. Das ist gelebte Geschichte die du nicht durch ein, „jaaa aber nach meiner These gabs keine Erzväter“ vom Tisch wischen kannst. Unwichtig ob es sie gab oder nicht. Entscheidend ist das der Glaube an den Gründungsmythos ein Volk durch die Jahrtausende erhalten hat. Das begründet Anspruch.

Aber natürlich kann man daran rütteln. Das sich die Rückkehrer von den Samaritern separierten steht ja sogar in der Bibel. Das sie die vorgefundene männliche Bevölkerung Judäas zwangen ihre Frauen zu verstoßen, weil sich Ezra und Co einbildeten das diese Frauen "Fremde" wären, steht auch in der Bibel.

Ja und? Was ändert das an der geschichtlichen Verbindung? Es fand nach jüdischer Überlieferung eine Neuausrichtung statt, aber das interessiert doch hier überhaupt nicht. Völker verändern sich. Völker spalten sich auch mal. Aber das hebt doch keine gemeinsame Geschichte auf.

Na klar ist die völlig identisch. Phönizisch, Kanaanäisch und Alt-Hebräisch ist ein und dasselbe. Kein Linguist der Welt kann da auch nur den winzigsten Unterschied ausmachen. Erst im babylonischen Exil entwickelte sich die Sprache der verschleppten Judäaer weiter. Er nach 500 v.Chr. kann man Hebräisch von Phönizisch unterscheiden. Vorher war das gar nicht möglich.

Die ältesten herbräischen Schriften die man gefunden hat datieren um die erste Jahrtausendewende vor Christus, weit von der babylonischen Zeit. Natürlich sind die Sprachen miteinander verwandt, insbesondere was die Schriftzeichen angeht. Aber Hebräisch als eigenständige Sprache existiert länger als dir das in den Weltbild passt.

Richtig. Wir verwenden lateinische Buchstaben und arabische Zahlen. Wenn in 2.000 Jahren jemand behaupten würde, das wir "deutsche" Buchstaben und Zahlen verwendet hätten, dann wäre das schlicht und einfach falsch.

Es gibt aber kein alt-hebräisches Alphabet. Es gibt vor 500 v.Chr. nur eine kanaanäische Schriftsprache. Inwieweit (oder überhaupt) Dialekte gesprochen wurden wissen wir gar nicht. Aufgeschrieben wurde davon nichts.

Natürlich wurde aufgeschrieben, schließlich hat man eine ganze Reihe hebräischer Inschriften aus der Zeit vor Babylon gefunden. Ansonsten, das hebräische Alphabet aus dem ersten Jahrtausend vor Christus stellt durchaus eine eigene Schriftsprache da. Hier alles komplett in einen Topf zu werfen und zu behaupten das wäre alles ein und dasselbe ist einfach nicht richtig. Die sprachen sind eng miteinander verwandt, können aber durchaus unterschieden werden.

Das hat nun einmal nichts mit der persönlichen Einstellung zu tun. Das Nordreich Israel ist aufgrund zahlloser archäologischer Funde fassbar und rekonstruierbar. Es wird in den zeitgenössischen Quellen mehrfach erwähnt, von Ägypten bis Assyrien. Seine Geschichte ist anhand dieser Funde und Quellen nachvollziehbar und rekonstruierbar. Das ist Konsens unter den Historikern und unterliegt keinesfalls eine Meinungsfrage.

Juda war jedoch niemals Israel. Die beiden Staaten waren nie vereint, hatten keine gemeinsame Hauptstadt und keine gemeinsamen Kultstätten. Das mit den Kultstätten wird ja sogar in der Bibel angeprangert. Im Pantheon der Götter des Nordreiches gab es auch einen Jahwe. Neben vielen anderen Göttern. Das ist die einzige nachweisbare Verbindung zwischen Israel und Juda. Der Rest sind Behauptungen der Autoren der Bibel, aufgezeichnet mindestens 200 Jahre nach dem Fall Israels und hunderte Kilometer entfernt vom Schauplatz der Ereignisse.

Die Autoren der Bibel waren nie vor Ort. Deswegen wimmelt es in ihren Schriften ja auch von Städten die niemals existierten (oder nicht mehr existierten, oder vor ihrer eigenen Zeit noch nicht existierten), es werden Personen und Ereignisse genannt die nie stattfanden (Sanherib herrschte ewig lang und wurde eben nicht ermordet, usw). Es gibt haufenweise Kamele in ihren Geschichten die aber erst kurz vor ihrer eigenen Lebenszeit domestiziert wurden. Die Erzväter und auch David und Salomo konnten gar keine Kamele haben. Aber da Kamele für die Autoren der Bibel zum Alltag gehörten, siedelten sie sie kurzerhand auch Jahrunderte früher in Palästina an.

Also deine Kamele sind schon im dritten Jahrtausend vor Christus domestiziert worden. Aber was solls. Das ist doch keine fundierte Argumentation was du hier betreibst. Warum sollte es unter den israelitischen Stämmen keine auseinandergehende Entwicklung geben haben? Warum ist die Existenz eines israelitischen Stammes Juda nicht möglich während die anderen Stämem fassbar sein sollen? Das macht keinen Sinn. Glaubst du ernsthaft, dass hier eines Tages in Mesopotanien ein paar Autoren hergegangen sind und binnen weniger Jahrzehnte ein Volk und eine Geschichte erfunden? Das sich daraufhin Zehntausende Menschen entschlossen haben Hunderte über ein paar hundert Kilometer in ein anderes Land umzusiedeln weil da angeblich ihre Geschichte begonnen hat? Das ist doch Käse. Sowas geschieht doch nur wenn es da tatsächlich eine reale Verbindung geben hat. Wenn hier ein israelitischer Stamm existierte der in Teilen nach Babylon deportiert wurde. Das passiert doch nicht mal einfach aus Lust und Laune.
Natürlich, die Rückehrer aus Babylon unterschieden sich kulturell von ihren Vorfahren zwischen Meer und Jordan. Vielleicht waren sie religiöser als alles was damals unter den israelitischen Stämmen vorgekommen ist. Aber das interessiert doch alles überhaupt nicht.

Ich habe recht, da ich mich auf die Arbeiten israelischer Historiker beziehe. Und solange Israel als Staat Ansprüche auf Besitz, auf Land und Heimat erhebt, solange ist es natürlich auch von Belang. Deutschland erhebt aufgrund der Nibelungensage aber keinen Anspruch auf Thule (Island). Wenn es anders wäre, dann müsste man halt auch klar und deutlich sagen das dies Irrsinn ist.

Haha. Israelische Historiker haben also recht weil sie Israelis sind? Lustig. Dummerweise vertreten deine israelischen Historiker eine Minderheitsmeinung in der israelischen Archäologie. Was sagt uns das?
Weiterhin, führe doch mal bitte im Detail auf inwieweit sich deine israelische Verfassung, das Rückkehrrecht oder was auch immer tatsächlich konkret auf den Gründungsmythos bezieht. Ich sehe das so nicht.
Werfe zum Beispiel mal einen Blick in die israelische Unabhängigkeitserklärung:
“Eretz-Israel was the birthplace of the Jewish people. Here their spiritual, religious and political identity was shaped. Here they first attained to statehood, created cultural values of national and universal significance and gave to the world the eternal Book of Books.
After being forcibly exiled from their land, the people kept faith with it throughout their Dispersion and never ceased to pray and hope for their return to it and for the restoration in it of their political freedom”
Ich finde da nichts von unserem Gründungsmythos. Lediglich das es ihre Heimstatt ist. Und das ist unabhängig von allen Mythen eine vollkommen legitime Behauptung.
Wir diskutieren hier über etwas das überhaupt keine praktische Relevanz hat.

Nur weiß niemand ob die heutigen Juden von den Juden Judäas oder von denen Ägypten, Mesopotamiens oder Kleinasiens abstammen. Da lebten damals überall Nordwestsemiten.

die jüdische Geschichtsschreibung ist über 2500 Jahre hinweg ziemlich ununterbrochen. Man hat sehr wohl ein recht klares Bild davon wie sich die Geschichte des jüdischen Volkes seit der Zeit entwickelte. Aber zum wiederholten Male, so what? Es ist vollkommen gleichgültig wo mal irgendein Vorfahr seine Lehmhütte zusammengemauert hat. Entscheidend ist wo das Volk der Juden seine Heimstatt sieht.

Na schön. Nehmen wir einmal an das es mit König Josia begann. Da steht sogar klipp und klar in der Bibel das der Jahwe-Glaube zuvor falsch war und der richtige Glaube erst *jetzt*, also zu Josias Zeiten, beginnen würde. Praktischerweise haben die Oberpriester Josias bei Bauarbeiten am Tempel ganz zufällig ein *uraltes* Buch gefunden das die neue Interpretation bestätigt. Was für ein Zufall aber auch ...

Da ging es nach biblischer Überlieferung ums mosianische Gesetz das in Vergessenheit geraten war. Als folge davon gelangte viel Falsches in den damals gelebten Glauben. Es war zuvor nicht alles falsch, es gab lediglich Fehlentwicklungen aufgrund mangelnder Kenntnis. Unter Josia gab es eine Rückbesinnung auf die alten Gesetzesschriften. Reformation wenn man so will.

Ein kleiner Teil kehrte zurück. Der größere Teil blieb in Mesopotamien. Steht sogar in der Bibel. Archäologisch sind zu dieser Zeit Juden in Ägypten, Kleinasien und Mesopotamien nachweisbar, in den außerbiblischen Quellen tauchen sie ebenfalls da auf. Ezra und Co haben zwar auch Spuren hinterlassen, aber zu behaupten das alle heutigen Juden von ihnen abstammen lässt sich nie und nimmer beweisen. Auch schon zu Ezras Zeiten waren Juden eine Religionsgemeinschaft und eben kein Volk.

Tatsächlich wurde erst mal ein großer Teil überhaupt nicht deportiert. Ein Teil kehrte zurück und ein Teil blieb in Babylonien. Hab ich auch schon geschrieben, bis ins 20. Jahrhundert hat es im Irak jüdische Gemeinden gegeben, die sich als Nachfahren der damaligen Nichtrückehrer gesehen haben. Und zur Zeit Esras waren die Juden – genau wie heute – Religionsgemeinschaft und Volk. Volk mit einer eigenen, nationalen Religion. Ihre Nationale Identität begründet sich in ihrer Religion. Das ist etwas besonderes, nimmt ihnen aber nicht den Status des Volkes.

Natürlich kann kein Gründungsmythos bewiesen werden. Eben weil es ein Mythos ist und so nie passiert ist. Aber die Gallier erheben Anspruch auf Frankreich, weil sie schon seit Jahrtausenden dort leben. Das ist archäologisch nachweisbar, das wird in den außergallischen Schriftquellen bestätigt. Natürlich musste auch der gallische bzw französische Nationalismus so manche Kröte schlucken. Das alle Franzosen Gallier wären ließ sich nicht halten und auch nicht das der Rhein die Trennlinie zwischen Kelten und Germanen wäre. Karl der Große war kein Franzose und Napoleon auch nicht. Das war auch nicht einfach zu akzeptieren und wurde dennoch akzeptiert. Eben weil es wahr ist.

Haargenau das kannst du auf die Juden in Israel übertragen.

Richtig. Das ist mein Standpunkt. Es ist alles Erfindung. Es gibt keinen wahren Kern. Ezra und Co schrieben eine Bibel (Tora, wie immer du es nennen willst). Sie schrieben ein fiktionales Werk und sonst nichts.

Ja wie gesagt, selbst wenn du Recht hättest – was du nicht hast – es hätte nach Jahrtausenden gelebter nationaler Identität keine Relevanz.

Bisher hat sie nichts gefunden, nichts zutage gefördert was die Bibel auch nur ansatzweise bestätigen würde. Posaunen vor Jericho? Kamele bei den Erzvätern? Pithom in Ägypten? Alles nachweislich falsch. Pithom gabs damals noch nicht, Kamele nicht und Posaunen haben noch eine Stadtmauer zum Einsturz gebracht.

Auch morgen, übermorgen oder sonstwann wird die Bibelforschung nichts zutage fördern. Das ist sowieso nur ein Strohhalm an den sich die Verfechter der Bibel klammern. Und die Verfechter des israelischen Gründungsmythos.

DU willst doch sicher nicht DEINE Argumentation daran aufhängen das es vielleicht, evtl., möglicherweise "morgen" eine sensationelle Entdeckung geben könnte, die deine Sichtweise bestätigen würde? Was ist DAS denn für eine Argumentation?

Deine Kamele hatten wir schon. Posaunen von Jericho – was willst du nachweisen? Posaunen ausgraben? Jericho? Die Stadt gibt es heute noch, existierte damals schon und wurde mit Sicherheit des Öfteren erobert. Wie ist die Geschichte der Bibel zu verstehen? Das ist eine persönliche Glaubensfrage. Wo genau die Stadt Phitom aus Exodus liegt wissen wir (noch) nicht. Nur weil wir etwas nicht wissen ist jedoch noch lange kein Widerspruch. Die biblische Archäologie fördert ständig irgendwelche Funde aus biblischer Zeit zu Tage. Jederzeit kann ein Fund gemacht werden der irgendeinen Erzvater, das Königreich Juda oder sonst was bestätig. Man ist da noch lange nicht am Ende angekommen.
Meine Argumentation muss ich daran überhaupt nicht aufhängen. Ob du dem israelitischen Gründungsmythos der Bibel glaubst ist eine persönliche Glaubensfrage. Noch, vielleicht wird man es eines Tages komplett belegen können, vielleicht niemals. Das ist aber überhaupt nicht wichtig. Du kannst einen Volk Heimstatt und Volksein nicht absprechen nur weil du meinst das Gründungsmythos nicht stimmen kann. Das ist meine Argumentation.

Nein. Siehe hier: Ethnogenese ? Wikipedia

? Das Ziel dieser Wissenschaft ist es die Geschichte der Völker zu erforschen. Und nicht Völker aufzulösen weil ihre Gründungsgeschichte womöglich auf nicht nachweisbaren Erzählungen beruht. Ein Volk das existiert begründet allein durch seine Existenz Anspruch auf Volksein und Heimstatt. Selbstbestimmungsrecht der Völker, Nationalitätenprinzip, das sind Rechtssätze des Völkerrechts die du nicht durch wissenschaftliche Forschung aushebeln kannst.

Es gibt eine Vielzahl von Studien die sich allesamt widersprechen. Das kann auch jeder nachlesen. Und die Reise nach Absurdistan ist auch noch nicht beendet (wenn dir das mit den Pharaonen und Engländern noch nicht zu absurd war). Neuerdings werden die Taliban für einen der verloren Stämme gehalten. Es laufen genetische Untersuchungen bei den Paschtunen. Wenn du also Pech hast, bekommen die Taliban bald ein Rückkehrrecht zugestanden. Und das alles nur, weil irgendein genetischer Marker auf einem einzelnen Chromosomen überein stimmt.

Die Studien widersprechen sind nicht, es gibt eine einhellige Lehrmeinung. Deine Paschtunenstory bezieht sich auf die Suche nach den zehn verlorenen israelitischen Stämmen. Hat mit den genetischen Untersuchungen des jüdischen Volkes erstmal wenig zu tun.