Der Nahost-Konflikt

[Admiral Ahmose]

Dein ganzer Post beruht auf der vollkommen falschen Annahme, das ein Volk eine wissenschaftlich gesicherte Gründungsgeschichte bräuchte um in seiner Heimat existieren zu können. Das ist einfach nicht richtig. Wir können lang und breit über den jüdischen Gründungsmythos diskutieren. Aber egal was wir dazu zu sagen hätten, es interessiert hier überhaupt nicht. ...

Doch, natürlich interessiert das. Nicht weil es grundsätzlich notwendig wäre. Auch nicht weil du oder ich es so wollen. Es ist wichtig, weil es so in der israelischen Verfassung steht. Es ist wichtig, weil das Rückkehrgesetz darauf beruht. Es ist wichtig, weil Israel seinen Anspruch auf das ganze Land zwischen Mittelmeer und Jordan davon ableitet. Es ist wichtig, weil sich die Siedler so selbst legitimieren, weil der Anspruch auf ganz Jerusalem so legitimiert wird, weil behauptet wird das genau deshalb dieses Land die angestammte, uralte Heimat der Juden ist.

... Die Juden können auf eine Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken. Das ist Fakt. Sie begreifen sich als Volk und sehen in dem Landstrich zwischen Meer und Jordan ihre historische Heimat. Das ist Fakt. Es gibt hier nichts weiter zu deuteln. Es ist irrelevant was hier womöglich vor 3000 Jahren passiert oder nicht passiert ist. Allein entscheidend ist der Umstand das es heute ein Volk gibt das sich durch dieses Gründungsmythos von anderen Völkern abgrenzt und in dieser Gebiet leben möchte. Das allein reicht aus um Anspruch erheben zu können. Ein Volk muss seine Gründungsgeschichte nicht belegen können. Allein seine Existenz reicht um ihn das universelle Recht der Selbstbestimmung zu garantieren. ...

Wenn man Ansprüche erhebt muss man diese natürlich auch beweisen können. Wenn man sie nicht beweisen kann, dann muss man sie revidieren oder ganz zurückziehen. Anspruch ohne Beweis kann es nicht geben. Wäre ja auch noch schöner. Eine Religionsgemeinschaft beruft sich auf ein Werk der Literatur um reale Besitzansprüche an Land und Heimat geltend zu machen! Das kann ja wohl nicht wahr sein. In unserer heutigen Zeit!

... Nocheinmal: Es ist egal wie das mit den Juden angefangen hat. Ich stimme dir was ihren Gründungsmythos angeht nicht zu, aber das ist egal.

Die Historiker sind sich einig: Es gab nun einmal keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul und keinen Salomo. Das ist Konsens unter den Historikern. Nur bei David ist man sich nicht ganz einig, aber auch hier gehts inzwischen nur noch um die Frage ob er eine reine Sagengestalt ist ob es vielleicht irgendeine reale Grundlage gab. Von einem israelitischen Großreich redet niemand mehr. Auch nicht davon das Nordreich und Südreich jemals ein Land und eine Nation gewesen wären.

... Entscheidend ist das die Juden auf Jahrhunderte gelebter Geschichte zurückblicken und seit jeher dieses Land als ihre Heimat ansehen. Dieses Ansehen reicht um es zur Heimat zu machen. Ein Volk hat das Recht sich dort heimisch zu fühlen wo es das für richtig hält. Du kannst nicht hergehen und behaupten das da ja womöglich vor 3000 Jahren es nicht so ausgesehen haben könnte wie es dieses Volk glaubt und sie außerdem ja bloß eine Religionsgemeinschaft sein würden. Das kannst du nicht so bestimmen. Ich auch nicht, kein Mensch kann einem Volk absprechen ein Volk zu sein. Tatsächliche Ereignisse von vor Jahrtausenden interessieren nicht. Entscheidend ist die gelebte Identität des Volkes.

Natürlich ist entscheidend was wirklich passiert ist. Man kann nicht auf der Grundlage eines Mythos oder eines Werkes der Literatur Anspruch auf Land und Heimat erheben. Nicht, wenn es auch andere Menschen gibt die ebenfalls Ansprüche erheben. Man kann sich nicht selbst zum alleinigen und einzigen Besitzer eines Landes erklären, nur weil man glaubt das ein fiktionales Werk der Literatur die Geschichte eines erfundenen Volkes erklärt.

... Eben nicht restlos. Ein Großteil des alten Israels ging in den Nationen der damaligen Zeit auf. Ein Großteil der damaligen israelitischen Stämme übernahm fremde Götter, Sprachen und Kultur. Das ist alles richtig. Gleichzeitig gab es jedoch auch de israelitischen Stamm Juda, der nach jüdischer Überlieferung zusammen mit Benjamin eben nicht in fremden Kulturen aufging sondern dem Glauben an den einen wahren Gott weitgehend treu blieb. Dieser Teil des israelitischen Volkes ist nicht verschwunden. Er wurde im sechsten Jahrhundert vor Christus nach Babylonien deportiert, konnte aber einige Jahrzehnte später wieder zurückkehren. Hier existiert eine untrennbare Verbindung. ...

Eine Verbindung nach Judäa, wenn man dieser Argumentation folgt. Mehr wirds aber nicht. Die Bewohner Judas waren nun einmal keine Verwandten des Nordreichs. Sie waren keine Nation und kein gespaltenes Volk. Es waren zwei verschiedene Staaten mit verschiedenen Religionen, verschiedenen Kultplätzen, usw. Darüber lässt sich ja sogar die Bibel seitenlang aus und die Archäologie hat bisher v.a. die immensen Unterschiede zwischen Israel und Juda zu Tage gefördert. Gemeinsamkeiten gabs bisher wenige.

... Es ist blödsinnig und falsch zu behaupten das jüdische Volk hätte sich in Babylonien erfunden und hätte keine Verbindungen zum alten Israel. Es ist richtig, dass das weggeführte Königreich Juda in der Gefangenschaft große Entwicklungssprünge machte und in Babylon wesentliche Elemente des jüdischen Glaubens geschaffen, geklärt und neu definiert wurden. Aber das alles hebt die Verbindung nicht auf. Diejenigen die nach einigen Jahrzehnten aus der Gefangenschaft zurückgingen nach Jerualem und Judäa waren die Nachfahren derer die von dort verschleppt wurden. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Aber natürlich kann man daran rütteln. Das sich die Rückkehrer von den Samaritern separierten steht ja sogar in der Bibel. Das sie die vorgefundene männliche Bevölkerung Judäas zwangen ihre Frauen zu verstoßen, weil sich Ezra und Co einbildeten das diese Frauen "Fremde" wären, steht auch in der Bibel.

... Aus der phönizischer Schrift entwickelte sich ua das hebräische Alphabet. Die Eine Phönizische Sprache ist nicht Deckungsleich mit dem Hebräischen.

Na klar ist die völlig identisch. Phönizisch, Kanaanäisch und Alt-Hebräisch ist ein und dasselbe. Kein Linguist der Welt kann da auch nur den winzigsten Unterschied ausmachen. Erst im babylonischen Exil entwickelte sich die Sprache der verschleppten Judäaer weiter. Er nach 500 v.Chr. kann man Hebräisch von Phönizisch unterscheiden. Vorher war das gar nicht möglich.

Der Unterschied zwischen Phöniziern, Kanaanäern und Hebräern lag doch nicht in Kultur, Sprache oder Religion begründet. Es gab nur einen Unterschied hinsichtlich der Lebensweise. Die Phönizier waren Seefahrer, die Kanaanäer waren Ackerbauern und lebten in Stadtstaaten und die Hebräer waren Hirtennomaden.

... Wir schreiben Deutsch auch in lateinischer Schrift. Phönizisch im engeren Sinn hat mit Hebräisch null zu tun, es sind unterschiedliche Sprachen. Du kannst Phönizisch höchstens als Sammelbegriff gebrauchen und alle Kaanitischen Sprachen da reinwerfen.

Richtig. Wir verwenden lateinische Buchstaben und arabische Zahlen. Wenn in 2.000 Jahren jemand behaupten würde, das wir "deutsche" Buchstaben und Zahlen verwendet hätten, dann wäre das schlicht und einfach falsch.

Es gibt aber kein alt-hebräisches Alphabet. Es gibt vor 500 v.Chr. nur eine kanaanäische Schriftsprache. Inwieweit (oder überhaupt) Dialekte gesprochen wurden wissen wir gar nicht. Aufgeschrieben wurde davon nichts.

... Ich sehe das komplett anders. Es gab ein altes Israel, wie genau es mit den Israel der Bibel übereinstimmt ist eine persönliche Glaubensfrage über die sich schlecht streiten lässt. Das historisch alte Israel wurde zum Teil von Assyrern vernichtet jedoch zu einem anderen Teil von den Babyloniern. Ich verstehe es nicht, wie man auf der einen Seite kein Problem damit hat die Vernichtungsstory der Assyrer zu glauben, gleichzeitig aber meinen kann, das die Story der Babylonier ausgedacht wäre. ...

Das hat nun einmal nichts mit der persönlichen Einstellung zu tun. Das Nordreich Israel ist aufgrund zahlloser archäologischer Funde fassbar und rekonstruierbar. Es wird in den zeitgenössischen Quellen mehrfach erwähnt, von Ägypten bis Assyrien. Seine Geschichte ist anhand dieser Funde und Quellen nachvollziehbar und rekonstruierbar. Das ist Konsens unter den Historikern und unterliegt keinesfalls einer Meinungsfrage.

Juda war jedoch niemals Israel. Die beiden Staaten waren nie vereint, hatten keine gemeinsame Hauptstadt und keine gemeinsamen Kultstätten. Das mit den Kultstätten wird ja sogar in der Bibel angeprangert. Im Pantheon der Götter des Nordreiches gab es auch einen Jahwe. Neben vielen anderen Göttern. Das ist die einzige nachweisbare Verbindung zwischen Israel und Juda. Der Rest sind Behauptungen der Autoren der Bibel, aufgezeichnet mindestens 200 Jahre nach dem Fall Israels und hunderte Kilometer entfernt vom Schauplatz der Ereignisse.

Die Autoren der Bibel waren nie vor Ort. Deswegen wimmelt es in ihren Schriften ja auch von Städten die niemals existierten (oder nicht mehr existierten, oder vor ihrer eigenen Zeit noch nicht existierten), es werden Personen und Ereignisse genannt die nie stattfanden (Sanherib herrschte ewig lang und wurde eben nicht ermordet, usw). Es gibt haufenweise Kamele in ihren Geschichten die aber erst kurz vor ihrer eigenen Lebenszeit domestiziert wurden. Die Erzväter und auch David und Salomo konnten gar keine Kamele haben. Aber da Kamele für die Autoren der Bibel zum Alltag gehörten, siedelten sie sie kurzerhand auch Jahrunderte früher in Palästina an.

... Das ist einfach nur ein billiger Versuch hier mit Gewalt eine lustigerweise vollkommen wirkungslose Trennlinie ziehen. Denn wie gesagt, egal was du glaubst oder ich glaube – es interessiert nicht. Entscheidend ist welche Überzeugung die Juden haben. Du kannst eine nationale Identität eines Volkes nicht abschaffen nur weil du meinst das ihr Gründungsmythos und Abstammung womöglich nicht ganz passen könnte. Das könnte man auf dem Niveau mit praktisch jedem Volk machen. Nur käme niemand auf die Idee das auch zu tun. Nur hier such man wieder mit Gewalt irgendetwas von vor Jahrtausenden um es irgendwie gegen das Moderne Israel zu verwenden. Aber das geht halt nicht wenn man dabei die letzten 2500 Jahre ignoriert. Selbst wenn du mit deiner Argumentation recht hättest – was ich nicht glaube – es hätte keine Relevanz.

Ich habe recht, da ich mich auf die Arbeiten israelischer Historiker beziehe. Und solange Israel als Staat Ansprüche auf Besitz, auf Land und Heimat erhebt, solange ist es natürlich auch von Belang. Deutschland erhebt aufgrund der Nibelungensage aber keinen Anspruch auf Thule (Island). Wenn es anders wäre, dann müsste man halt auch klar und deutlich sagen das dies Irrsinn ist.

... Ebenso irrelevant ist ansonsten der Umstand, das die Juden nach der Rückkehr aus babylonischer Gefangenschaft eine Minderheit im eigenen Land waren und nur über ein relativ kleines Gebiet herrschten. Nations rise, Nations fall. Solange sie aber überleben wir ihr Anspruch nicht verlöschen. Auch nicht nach zweitausend Jahren in der Diaspora.

Nur weiß niemand ob die heutigen Juden von den Juden Judäas oder von denen Ägypten, Mesopotamiens oder Kleinasiens abstammen. Da lebten damals überall Nordwestsemiten.

... Also mal abgesehen davon das es noch eine ganze Reihe weiterer wichtiger Persönlichkeiten neben Esra im damaligen jüdischen Volk gab – natürlich gründete er kein Volk. Das war ja schon längst da. Wie gesagt, was in Babylon passierte war die Fortentwicklung der jüdischen Religion. Nichts weiter. Hier wurde nichts erfunden oder sonst was. ...

Na schön. Nehmen wir einmal an das es mit König Josia begann. Da steht sogar klipp und klar in der Bibel das der Jahwe-Glaube zuvor falsch war und der richtige Glaube erst *jetzt*, also zu Josias Zeiten, beginnen würde. Praktischerweise haben die Oberpriester Josias bei Bauarbeiten am Tempel ganz zufällig ein *uraltes* Buch gefunden das die neue Interpretation bestätigt. Was für ein Zufall aber auch ...

Natürlich haben Josia und seine Umgebung keine Beweise für ihren monotheistischen Glauben hinterlassen. Aber Josia eignete sich gut als perfekter angeblicher Stammvater und Entdecker der neuen Religion. Er war der letzte halbwegs unabhängige König gewesen, ein Feind Ägyptens und Assyriens (aber nicht Mediens/Persiens!) und v.a. waren er und seine ganze Sippe tot (ermordet von den Babyloniern, die wiederum Feinde Persiens waren). Das ließ sich gut lesen in einer Zeit wo sich Kyros einbildete überall in seinem Reich die "alten" Religionen wiederherzustellen.

... Hier war ein Teil eines Volkes eine Zeit lang gewaltsam in der Fremde angesiedelt wurden und kehrte später zurück. Es ist eine Episode der Geschichte des jüdischen Volkes, aber es ist weder der Beginn noch das Ende ihrer Geschichte.

Ein kleiner Teil kehrte zurück. Der größere Teil blieb in Mesopotamien. Steht sogar in der Bibel. Archäologisch sind zu dieser Zeit Juden in Ägypten, Kleinasien und Mesopotamien nachweisbar, in den außerbiblischen Quellen tauchen sie ebenfalls da auf. Ezra und Co haben zwar auch Spuren hinterlassen, aber zu behaupten das alle heutigen Juden von ihnen abstammen lässt sich nie und nimmer beweisen. Auch schon zu Ezras Zeiten waren Juden eine Religionsgemeinschaft und eben kein Volk.

... Welchen Gründungsmythos welches Volkes lässt sich wissenschaftlich beweisen? Wo kamen wir her? Du musst nichts beweisen, du musst es nicht mal glauben. Du musst lediglich akzeptieren das es da ein Volk gibt das dieses Gründungsmythos als identitätsstiftende Grundlage ihres Nationalbewusstseins ansieht. Du kannst nicht hergehen und argumentieren dass das alles nicht legitim sei, nur weil es noch nicht genügend archäologische Funde gibt um den Wahrheitsgehalt tatsächlich festzustellen.

Natürlich kann kein Gründungsmythos bewiesen werden. Eben weil es ein Mythos ist und so nie passiert ist. Aber die Gallier erheben Anspruch auf Frankreich, weil sie schon seit Jahrtausenden dort leben. Das ist archäologisch nachweisbar, das wird in den außergallischen Schriftquellen bestätigt. Natürlich musste auch der gallische bzw französische Nationalismus so manche Kröte schlucken. Das alle Franzosen Gallier wären ließ sich nicht halten und auch nicht das der Rhein die Trennlinie zwischen Kelten und Germanen wäre. Karl der Große war kein Franzose und Napoleon auch nicht. Das war auch nicht einfach zu akzeptieren und wurde dennoch akzeptiert. Eben weil es wahr ist.

... Es gibt diese These in der Forschung. Sie mag in deinen Kreisen populär sein, ist aber gelinde gesagt nicht gesichert. Tatsächlich gibt es nichts was für diese These spricht während gleichzeitig diverse archäologische Funde die Existenz diverser biblischer Personen nahe legen. Siehe zum Beispiel die Mesha Stele und die Tel Dan Stele. Willst du dich wirklich auf den Standpunkt stellen und behaupten das alles sei reine Erfindung ohne wahren Kern?

Richtig. Das ist mein Standpunkt. Es ist alles Erfindung. Es gibt keinen wahren Kern. Ezra und Co schrieben eine Bibel (Tora, wie immer du es nennen willst). Sie schrieben ein fiktionales Werk und sonst nichts.

Sie nahmen Versatzstücke alter Legenden und konstruierten darum ihr ohne Zweifel geniales literarisches Werk. Das kann man sogar anhand der Bibel selbst nachweisen. Das wird schon deutlich, weil ein Erzählstrang von JHWH erzählt, ein anderer konsequent von Elohim oder El. Tatsächlich wird Elohim bzw El vor allem dort erwähnt wo es um die Nordstämme geht. Anhand von religiösen Symbolen, der Terminologie und anderen Dingen kann man sagen das der E-Text ursprünglich aus dem Norden stammte, der J-Text aus dem Süden. Das Buch Deuteronomium stammt wieder aus einer anderen Quelle und wird als D-Text bezeichnet. Teile des Pentateuch passen wieder nicht dazu und sind als P-Text bezeichnet.

Also diesen vier völlig unterschiedlichen Texten, J, P, D, E, machten die Autoren der Bibel ein Gesamtwerk. Man kann die Spuren dieser Redaktoren erkennen. Sie werden als R-Texte bezeichnet.

Natürlich haben die einzelnen Texte ihren "wahren" Kern. Aber sie gehören nicht zusammen und wurden willkürlich durch eine Priesterkaste in Mesopotamien zusammengefasst um einen fiktiven Anspruch auf das Land Israel zu konstruieren. Und natürlich um die eigene, neue Religion zu legitimieren. Und Legitimation brauchte Ezras Religion dringend. Sie war neu und musste sich in einem Umfeld uralter, etablierter Religionen behaupten. Ezra und die anderen Autoren der Bibel mussten ihren Lesern schon etwas bieten, denn sonst wäre da nix draus geworden.

... Die bibilische Archäologie geht ihren Weg. Und schon Morgen kann eine Entdeckung gemacht werden die dein Weltbild über den Haufen wirft. ...

Bisher hat sie nichts gefunden, nichts zutage gefördert was die Bibel auch nur ansatzweise bestätigen würde. Posaunen vor Jericho? Kamele bei den Erzvätern? Pithom in Ägypten? Alles nachweislich falsch. Pithom gabs damals noch nicht, Kamele auch nicht und Posaunen haben noch keine Stadtmauer zum Einsturz gebracht.

Auch morgen, übermorgen oder sonstwann wird die Bibelforschung nichts zutage fördern. Das ist sowieso nur ein Strohhalm an den sich die Verfechter der Bibel klammern. Und die Verfechter des israelischen Gründungsmythos.

DU willst doch sicher nicht DEINE Argumentation daran aufhängen das es vielleicht, evtl., möglicherweise "morgen" eine sensationelle Entdeckung geben könnte, die deine Sichtweise bestätigen würde? Was ist DAS denn für eine Argumentation?

... Du hast sleber eingeräumt das es archäoligsche Funde zu einem alten Israel gibt. ...

Klar gibt es die. Palästina war ja nie unbewohnt. Aber die Funde haben nun einmal nichts mit den Hebräern zu tun. Nicht so wie es in der Bibel steht. Die Funde bestätigen und beweisen eben das die Bibel Unsinn berichtet. Die Funde bestätigen das es in Wahrheit anders war und es eben keine Juden im historischen Israel hab und Juda nur ein winziger, abseits gelegener Kleinstaat war.

... Ein Volk legitimiert sich in dem es an etwas Identitätsstiftendes glaubt. Und nicht anhand dessen was tatsächlich nachweisbar ist. Das ist der Kern den es einfach zu akzeptieren gilt. ...

Nein. Siehe hier: Ethnogenese ? Wikipedia

... Sie kann Antworten liefern aber keine Beweise. Die genetischen Studien ergaben das die jüdische Geschichte plausibel ist. ...

Es gibt eine Vielzahl von Studien die sich allesamt widersprechen. Das kann auch jeder nachlesen. Und die Reise nach Absurdistan ist auch noch nicht beendet (wenn dir das mit den Pharaonen und Engländern noch nicht zu absurd war). Neuerdings werden die Taliban für einen der verloren Stämme gehalten. Es laufen genetische Untersuchungen bei den Paschtunen. Wenn du also Pech hast, bekommen die Taliban bald ein Rückkehrrecht zugestanden. Und das alles nur, weil irgendein genetischer Marker auf einem einzelnen Chromosomen überein stimmt.

[Nighthawk_]

Natürlich spielt das eine Rolle. Der Staat Israel legitimiert sich so selbst. Das steht sogar in der Verfassung. Es geht hier auch keineswegs um irgendwelche historischen Spitzfindigkeiten oder um irgendwelche unwichtigen Details. Es geht darum ob die Selbstlegitimation Israels vor der Archäologie und der Geschichtswissenschaft bestehen kann. Da diese Selbstlegitimation auf einem Mythos beruht kann sie es natürlich nicht.

Dein ganzer Post beruht auf der vollkommen falschen Annahme, das ein Volk eine wissenschaftlich gesicherte Gründungsgeschichte bräuchte um in seiner Heimat existieren zu können. Das ist einfach nicht richtig. Wir können lang und breit über den jüdischen Gründungsmythos diskutieren. Aber egal was wir dazu zu sagen hätten, es interessiert hier überhaupt nicht. Die Juden können auf eine Jahrtausende alte Geschichte zurückblicken. Das ist Fakt. Sie begreifen sich als Volk und sehen in dem Landstrich zwischen Meer und Jordan ihre historische Heimat. Das ist Fakt. Es gibt hier nichts weiter zu deuteln. Es ist irrelevant was hier womöglich vor 3000 Jahren passiert oder nicht passiert ist. Allein entscheidend ist der Umstand das es heute ein Volk gibt das sich durch dieses Gründungsmythos von anderen Völkern abgrenzt und in dieser Gebiet leben möchte. Das allein reicht aus um Anspruch erheben zu können. Ein Volk muss seine Gründungsgeschichte nicht belegen können. Allein seine Existenz reicht um ihn das universelle Recht der Selbstbestimmung zu garantieren.

Die Grundlage ist natürlich nicht irrelevant. Schon gar nicht wenn daraus Ansprüche auf Land und Besitz erhoben werden, wenn daraus ein Volksbegriff konstruiert wird und ein Land zu "Heimat" verklärt wird das es so nie war.

Nocheinmal: Es ist egal wie das mit den Juden angefangen hat. Ich stimme dir was ihren Gründungsmythos angeht nicht zu, aber das ist egal. Entscheidend ist das die Juden auf Jahrhunderte gelebter Geschichte zurückblicken und seit jeher dieses Land als ihre Heimat ansehen. Dieses Ansehen reicht um es zur Heimat zu machen. Ein Volk hat das Recht sich dort heimisch zu fühlen wo es das für richtig hält. Du kannst nicht hergehen und behaupten das da ja womöglich vor 3000 Jahren es nicht so ausgesehen haben könnte wie es dieses Volk glaubt und sie außerdem ja bloß eine Religionsgemeinschaft sein würden. Das kannst du nicht so bestimmen. Ich auch nicht, kein Mensch kann einem Volk absprechen ein Volk zu sein. Tatsächliche Ereignisse von vor Jahrtausenden interessieren nicht. Entscheidend ist die gelebte Identität des Volkes.

Auf der Stele steht nur "Israel (ysrjr) ist verwüstet und hat kein Saatgut mehr." Das ist alles. Nichts über Größe, Anzahl, Religion und v.a. nichts über das Siedlungsgebiet.

Außerdem ist es unbestritten das es ein historisches Israel gab. Nur waren seine Bewohner keine Juden, Jerusalem zählte nicht mal zum Staatsgebiet und die Herrscher waren auch keine Verwandten von David (und behaupteten das auch gar nicht). Dieses Israel kannte durchaus Jahwe, aber auch Baal, Aschera, Astarte und andere Götter. Die Bevölkerung war polytheistisch. Es wurde aramäisch gesprochen, akkadisch oder phönizisch geschrieben, zu einem Götterpantheon gebetet. Das historische Israel hatte durchaus seine Blütezeiten. In den ägyptischen, hethitischen und assyrischen Quellen wird es mehrfach erwähnt, die Archäologie hat seine Existenz bestätigt. Und es wurde restlos von den Assyrern vernichtet.

Eben nicht restlos. Ein Großteil des alten Israels ging in den Nationen der damaligen Zeit auf. Ein Großteil der damaligen israelitischen Stämme übernahm fremde Götter, Sprachen und Kultur. Das ist alles richtig. Gleichzeitig gab es jedoch auch de israelitischen Stamm Juda, der nach jüdischer Überlieferung zusammen mit Benjamin eben nicht in fremden Kulturen aufging sondern dem Glauben an den einen wahren Gott weitgehend treu blieb. Dieser Teil des israelitischen Volkes ist nicht verschwunden. Er wurde im sechsten Jahrhundert vor Christus nach Babylonien deportiert, konnte aber einige Jahrzehnte später wieder zurückkehren. Hier existiert eine untrennbare Verbindung. Es ist blödsinnig und falsch zu behaupten das jüdische Volk hätte sich in Babylonien erfunden und hätte keine Verbindungen zum alten Israel. Es ist richtig, dass das weggeführte Königreich Juda in der Gefangenschaft große Entwicklungssprünge machte und in Babylon wesentliche Elemente des jüdischen Glaubens geschaffen, geklärt und neu definiert wurden. Aber das alles hebt die Verbindung nicht auf. Diejenigen die nach einigen Jahrzehnten aus der Gefangenschaft zurückgingen nach Jerualem und Judäa waren die Nachfahren derer die von dort verschleppt wurden. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Na ja, Alt-Hebräisch ist mit dem Phönizischen völlig identisch ...

Aus der phönizischer Schrift entwickelte sich ua das hebräische Alphabet. Die Eine Phönizische Sprache ist nicht Deckungsleich mit dem Hebräischen. Wir schreiben Deutsch auch in lateinischer Schrift. Phönizisch im engeren Sinn hat mit Hebräisch null zu tun, es sind unterschiedliche Sprachen. Du kannst Phönizisch höchstens als Sammelbegriff gebrauchen und alle Kaanitischen Sprachen da reinwerfen.

Welche historische Heimstatt denn? Ezra und die anderen Autoren der Bibel haben sich das in Mesopotamien ausgedacht. Oder, um es freundlicher zu formulieren, sie kombinierten uralte Mythen, Märchen und Legenden zu einem ohne Zweifel genialen literarischen Werk. ich will auch gar nicht die Macht und Wirkkraft der Bibel bestreiten. Aber es ist trotzdem ein Mythos. Es gab keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Erzväter, keinen Saul, David und Salomo. Das historische Israel wurde von den Assyrern vernichtet.

Ezra und die anderen Rückkehrer aus Mesopotamien waren eine winzige Minderheit in Palästina und ihr Herrschaftsbereich war klein, beschränkte sich auf Jerusalem und etwas Umland. Vor Ezra von "Juden" zu sprechen ist wissenschaftlich sowieso nicht haltbar.

Ich sehe das komplett anders. Es gab ein altes Israel, wie genau es mit den Israel der Bibel übereinstimmt ist eine persönliche Glaubensfrage über die sich schlecht streiten lässt. Das historisch alte Israel wurde zum Teil von Assyrern vernichtet jedoch zu einem anderen Teil von den Babyloniern. Ich verstehe es nicht, wie man auf der einen Seite kein Problem damit hat die Vernichtungsstory der Assyrer zu glauben, gleichzeitig aber meinen kann, das die Story der Babylonier ausgedacht wäre. Das ist einfach nur ein billiger Versuch hier mit Gewalt eine lustigerweise vollkommen wirkungslose Trennlinie ziehen. Denn wie gesagt, egal was du glaubst oder ich glaube – es interessiert nicht. Entscheidend ist welche Überzeugung die Juden haben. Du kannst eine nationale Identität eines Volkes nicht abschaffen nur weil du meinst das ihr Gründungsmythos und Abstammung womöglich nicht ganz passen könnte. Das könnte man auf dem Niveau mit praktisch jedem Volk machen. Nur käme niemand auf die Idee das auch zu tun. Nur hier such man wieder mit Gewalt irgendetwas von vor Jahrtausenden um es irgendwie gegen das Moderne Israel zu verwenden. Aber das geht halt nicht wenn man dabei die letzten 2500 Jahre ignoriert. Selbst wenn du mit deiner Argumentation recht hättest – was ich nicht glaube – es hätte keine Relevanz.
Ebenso irrelevant ist ansonsten der Umstand, das die Juden nach der Rückkehr aus babylonischer Gefangenschaft eine Minderheit im eigenen Land waren und nur über ein relativ kleines Gebiet herrschten. Nations rise, Nations fall. Solange sie aber überleben wir ihr Anspruch nicht verlöschen. Auch nicht nach zweitausend Jahren in der Diaspora.

Ezra begründete das Judentum wie wir es kennen. Aber er gründete kein Volk. Der größere Teil der Juden blieb in Mesopotamien zurück und in Palästina waren waren die Rückkehrer in der Minderheit. Zur selben Zeit lassen sich Juden auch in Ägypten und Kleinasien nachweisen, die ganz sicher nichts mit Ezra und den Rückkehrern zu tun hatten.

Also mal abgesehen davon das es noch eine ganze Reihe weiterer wichtiger Persönlichkeiten neben Esra im damaligen jüdischen Volk gab – natürlich gründete er kein Volk. Das war ja schon längst da. Wie gesagt, was in Babylon passierte war die Fortentwicklung der jüdischen Religion. Nichts weiter. Hier wurde nichts erfunden oder sonst was. Hier war ein Teil eines Volkes eine Zeit lang gewaltsam in der Fremde angesiedelt wurden und kehrte später zurück. Es ist eine Episode der Geschichte des jüdischen Volkes, aber es ist weder der Beginn noch das Ende ihrer Geschichte.

Na ja, aber damit gibst du ja schon zu das man gar keine Zusammenhänge beweisen kann. Dann zu behaupten das die Merenptah-Israelis irgendwie mit Bewohnern des historischen Israels und diese dann irgendwie mit den Rückkehrern um Ezra verwandt sind, und sie v.a. alle Juden waren, ist schon ein bisschen weit hergeholt.

Welchen Gründungsmythos welches Volkes lässt sich wissenschaftlich beweisen? Wo kamen wir her? Du musst nichts beweisen, du musst es nicht mal glauben. Du musst lediglich akzeptieren das es da ein Volk gibt das dieses Gründungsmythos als identitätsstiftende Grundlage ihres Nationalbewusstseins ansieht. Du kannst nicht hergehen und argumentieren dass das alles nicht legitim sei, nur weil es noch nicht genügend archäologische Funde gibt um den Wahrheitsgehalt tatsächlich festzustellen.

Es gab keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul, David oder Salomo. Soweit ist die historische Forschung bereits und wenn sich noch gestritten wird, dann eher um die Frage ob David vielleicht irgendein kleiner Warlord aus der Wüste war oder ob er eine Sagengestalt wie Gilgamesch oder Artus ist.

Es gibt diese These in der Forschung. Sie mag in deinen Kreisen populär sein, ist aber gelinde gesagt nicht gesichert. Tatsächlich gibt es nichts was für diese These spricht während gleichzeitig diverse archäologische Funde die Existenz diverser biblischer Personen nahe legen. Siehe zum Beispiel die Mesha Stele und die Tel Dan Stele. Willst du dich wirklich auf den Standpunkt stellen und behaupten das alles sei reine Erfindung ohne wahren Kern? Die bibilische Archäologie geht ihren Weg. Und schon Morgen kann eine Entdeckung gemacht werden die dein Weltbild über den Haufen wirft.

Was das heißt? Ist die Frage ernst gemeint? Es gibt KEINE archäologischen Belege für die Existenz der Erzväter, Davids oder auch nur der 12 Stämme. Hingegen steht es außer Frage das wir Deutschen zumindest teilweise von Germanen abstammen, teilweise natürlich auch von Slawen und Kelten. Aber das alles lässt sich archäologisch rekonstruieren und ist in den Quellen so beschrieben.

Natürlich haben auch wir Deutschen unsere Mythen und Legenden. Von Siegfried und Co mussten wir uns ja auch verabschieden. DAS liess sich nicht belegen und wurde zu Recht ins Reich der Legende verwiesen.

Was ist das für eine Argumentation? Die jüdische Geschichte in Palästina ist über Jahrtausende hinweg archäologisch gesichert. Man kann beim Judentum weiter zurückgehen als unser deutsches Volk überhaupt alt ist. Du legst hier zwei vollkommen unterschiedliche Maßstäbe an und das geht gar nicht. Während es dir bei den Deutschen reicht das wir ja irgendwie von Germanen und sonst wem abstammen müssen die Juden ihren Gründungsmythos von vor Jahrtausenden belegen um ein Volk sein zu dürfen. Das ist lächerlich, das ist als würdest du von den Deutschen verlangen Siegfried und Co zu belegen. Kein Mensch würde aber auf die Idee kommen den Deutschen den Status des Volkes absprechen zu wollen nur weil wir nicht wirklich wissen wie genau wir entstanden sind. Bei den Juden soll das plötzlich möglich sein? Lächerlich. Die Juden sind ein Volk. Akzeptier das und lass die Geschichte Geschichte sein. Es ist doch völlig egal was wir von Gründungsmythen von vor Jahrtausenden halten. Damit kannst du keine Politik heute machen. Heute hast du zu akzeptieren das es eine unterscheidbare Gruppe von Menschen gibt die sich als jüdisches Volk bezeichnen und zwischen Meer und Jordan ihre Heimat sehen. Kein vorgeschoben wissenschaftlicher Zweifel an ihrer Geschichte kann und darf daran was ändern.

Die "tausend Jahre mehr" beruhen ja nur auf einem Mythos der sich nicht beweisen lässt. Der Gegensatz zwischen zahlreichen archäologischen Funden über Germanen, Kelten, Slawen (also unseren Vorfahren) und gar keinen archäologischen Funden hinsichtlich der Erzväter, der 12 Stämme oder Salomos ist schon eklatant.

Germanen (Kelten, Slawen) kommen in schriftlichen Quellen auch häufig vor, während die Landnahme in Kanaan nirgends erwähnt wird, Salomo nur in der Bibel vorkommt und die Wanderungen der Erzväter auch nirgends irgendwelche Spuren hinterlassen hat.

Du hast sleber eingeräumt das es archäoligsche Funde zu einem alten Israel gibt. Es ist in diesen Zusammenhang vollkommen wurscht ob es die Erzväter oder die „12 Könige der Meerländer“ wie sie Assyrer in Stein gehauen haben wirklich gegeben hat. Genauso wie es für das deutsche Volk wurscht ist was an den deutschen Heldensagen dran ist. Wir wissen das wir aus den Landstrichen die wir heute bewohnen stammen. Wir wissen das wir uns aus früher hier existierenden Stämmen zusammengefunden haben. Nicht viel anders ist e bei den Juden. Ihre Heimat liegt zwischen Meer und Jordan und auch sie entstammen aus den dort vor Jahrtausenden lebenden Volksgruppen. Das muss reichen um ihren Status anzuerkennen. Wir brauchen uns gar nicht über irgendwelche Erzväter unterhalten, genauso wenig wie wir uns über Siegfried und Co unterhalten müssen.

Wir unterhalten uns darüber, weil Israel sich so selber legitimiert. Als Staat, als Volk, als alleiniger Besitzer der Heimat, also Palästinas.

Die Geschichte von Volk und Religion sind aber gar nicht deckungsgleich. Nicht zu Ezras Zeiten, als es weit mehr Juden außerhalb Palästinas gab als innerhalb. Auch heute ist es nicht anders.

Das seit 1948 möglicherweise ein israelisches Volk entsteht will ich nicht abstreiten. Aber auch das ist schwer zu beweisen, wenn 70 oder 80 Prozent der Bevölkerung aus Einwanderern der 1. Generation bestehen. Immerhin sind ernst kürzlich 1 Mio Menschen zugewandert.

Ein Volk legitimiert sich in dem es an etwas Identitätsstiftendes glaubt. Und nicht anhand dessen was tatsächlich nachweisbar ist. Das ist der Kern den es einfach zu akzeptieren gilt. Darüber hinausgehend kann man über Gründungsmythen streiten, letztlich relevant ist es jedoch nicht.

Die Beweiskraft ist aber trotzdem nicht größer oder anders oder besser als bei Berbern und Schwaben oder Pharaonen oder Engländern. Die Genetik kann auf historische Fragen keine Antworten liefern.

Sie kann Antworten liefern aber keine Beweise. Die genetischen Studien ergaben das die jüdische Geschichte plausibel ist. Die genetische Mixtur dieses Volkes passt zu der überlieferten Geschichte. Juden aus Europa und dem nahen und mittleren Osten teilen nicht nur eine gemeinsame Religion sondern gemeinsame Vorfahren die sie von anderen heute existierenden Völkern abgrenzen. Das ganz oberflächlich, man hat diese Studien noch weiter getrieben, aber das kann jeder selbst nachlesen der daran interessiert ist.

[Admiral Ahmose]

Das ist ein unsinnige und unrichtige Argumentation. Unabhängig davon ob du glaubst ob es die jüdische Geschichtsschreibung so zutreffen ist oder nicht – sie existiert und auf ihrer Basis hat sich ein Volk gegründet. Ich will mit dir gar nicht darüber diskutieren was sich hier momentan genau wissenschaftlich nachweisen lässt weil es letztendlich überhaupt keine Rolle spielt.

Natürlich spielt das eine Rolle. Der Staat Israel legitimiert sich so selbst. Das steht sogar in der Verfassung. Es geht hier auch keineswegs um irgendwelche historischen Spitzfindigkeiten oder um irgendwelche unwichtigen Details. Es geht darum ob die Selbstlegitimation Israels vor der Archäologie und der Geschichtswissenschaft bestehen kann. Da diese Selbstlegitimation auf einem Mythos beruht kann sie es natürlich nicht.

... Du kannst einem Volk nicht die Legitimität absprechen in dem du argumentierst, das ihre überlieferte Geschichte womöglich anzuweifeln wäre. Das ist vollkommen irrelevant, entscheidend ist, das diese Geschichte existiert – vollkommen egal auf welcher Grundlage sie beruht.

Die Grundlage ist natürlich nicht irrelevant. Schon gar nicht wenn daraus Ansprüche auf Land und Besitz erhoben werden, wenn daraus ein Volksbegriff konstruiert wird und ein Land zu "Heimat" verklärt wird das es so nie war.

... Davon abgesehen ist deine Argumentation schlicht unzutreffend. Die jüdische Geschichte lässt sich archäologisch und ethnologisch bis ins zweite Jahrtausend vor Christus zurückverfolgen. Ob du den Gründungsmythos aus jüdischer – und das heißt nicht allein bibilischer – Überlieferung glaubst ist sekundär. Das Volk existierte seit mindestens 1200 v. Chr. wie etwa die Inschriften der Merenptah-Stele belegen.

Auf der Stele steht nur "Israel (ysrjr) ist verwüstet und hat kein Saatgut mehr." Das ist alles. Nichts über Größe, Anzahl, Religion und v.a. nichts über das Siedlungsgebiet.

Außerdem ist es unbestritten das es ein historisches Israel gab. Nur waren seine Bewohner keine Juden, Jerusalem zählte nicht mal zum Staatsgebiet und die Herrscher waren auch keine Verwandten von David (und behaupteten das auch gar nicht). Dieses Israel kannte durchaus Jahwe, aber auch Baal, Aschera, Astarte und andere Götter. Die Bevölkerung war polytheistisch. Es wurde aramäisch gesprochen, akkadisch oder phönizisch geschrieben, zu einem Götterpantheon gebetet. Das historische Israel hatte durchaus seine Blütezeiten. In den ägyptischen, hethitischen und assyrischen Quellen wird es mehrfach erwähnt, die Archäologie hat seine Existenz bestätigt. Und es wurde restlos von den Assyrern vernichtet.

... Es gibt Ausgrabungen in Israel die israelitische Ansiedlungen um die Jahrtausendwende v. Chr. belegen. Die ältesten Textfragmente in herbräischer Sprache stammen aus dieser Zeit.

Na ja, Alt-Hebräisch ist mit dem Phönizischen völlig identisch ...

... Viel besser dokumentiert ist dann die jüdische Präsenz in Babylon und die Rückkehr aus dem Exil.
Was willst du da argumentieren? Es ist vollkommen gleichgültig wie ein Volk vor Jahrtausenden zusammengefunden hat. Ein Volk existiert wenn es sich durch eine eigene Identität von anderen Völkern abgrenzen kann. Und hat dann ein universales Anrecht auf ein Leben in seiner historischen Heimstatt.

Welche historische Heimstatt denn? Ezra und die anderen Autoren der Bibel haben sich das in Mesopotamien ausgedacht. Oder, um es freundlicher zu formulieren, sie kombinierten uralte Mythen, Märchen und Legenden zu einem ohne Zweifel genialen literarischen Werk. ich will auch gar nicht die Macht und Wirkkraft der Bibel bestreiten. Aber es ist trotzdem ein Mythos. Es gab keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Erzväter, keinen Saul, David und Salomo. Das historische Israel wurde von den Assyrern vernichtet.

Ezra und die anderen Rückkehrer aus Mesopotamien waren eine winzige Minderheit in Palästina und ihr Herrschaftsbereich war klein, beschränkte sich auf Jerusalem und etwas Umland. Vor Ezra von "Juden" zu sprechen ist wissenschaftlich sowieso nicht haltbar.

... Wieder vollkommen falsch. Das Volk der Juden gibt es so seit dem fünften Jahrhundert vor Christus und mitnichten erst seit dem aufkommen des Zionismus. Es bildete sich aus den Nachkommen der Israeliten des Stammes Juda die aus der Babylonischen Gefangenschaft zurückkehrten. ...

Ezra begründete das Judentum wie wir es kennen. Aber er gründete kein Volk. Der größere Teil der Juden blieb in Mesopotamien zurück und in Palästina waren waren die Rückkehrer in der Minderheit. Zur selben Zeit lassen sich Juden auch in Ägypten und Kleinasien nachweisen, die ganz sicher nichts mit Ezra und den Rückkehrern zu tun hatten.

... Auch hier wieder, es interessiert nicht ob du das glauben willst sondern nur das es dieses Volk tut. Das Volk der Juden hat eine zusammenhängende Geschichte über die Jahrtausende hinweg bis in die heutige Zeit. Erzähl mal einen Juden das die Geschichte seines Volkes vor Hundert Jahren begonnen hat. Er wird dich auslachen.

Ob er lacht oder nicht ist mir egal. Es gibt nun mal keine zusammenhängende Geschichte und schon gar keine Vorfahren auf die man sich berufen kann. Das alles ist ein Mythos, erdacht von den Autoren der Bibel.

... Ansonsten, ja, im historischen Israel wurden zu verschiedenen Zeiten verschiedene Sprachen gesprochen. Das ist in einem Land das so oft den Besitzer wechselte und von verschiedenen Großmächten unterjocht wurde nur natürlich.

Na ja, aber damit gibst du ja schon zu das man gar keine Zusammenhänge beweisen kann. Dann zu behaupten das die Merenptah-Israelis irgendwie mit Bewohnern des historischen Israels und diese dann irgendwie mit den Rückkehrern um Ezra verwandt sind, und sie v.a. alle Juden waren, ist schon ein bisschen weit hergeholt.

... Aber es wurde dort unten selbstverständlich auch ein altes Hebräisch gesprochen. Ewig viele archäologische Funde belegen das. Genauso richtig ist auch, dass das alte Israel zum größten Teil in der Geschichte verloren ging. Nach jüdischer Überlieferung wurden die zehn Stämme, das Nordreich Israel von den Assyrern erobert und die dortige Bevölkerung ging in diesen Kulturkreis auf.

Welche Sprache sie sprachen wissen wir gar nicht. Wie du richtig bemerkst schrieben die Alt-Hebräisch. Aber Alt-Hebräisch ist völlig mit dem Phönizischen identisch, also der Schriftsprache jener Zeit, verbreitet zwischen Gibraltar und dem Libanon.

... Da damals der israelitische Volksbund jedoch shcon zweigeteilt war trifft diese Vernichtung halt nicht auf dem Stamm Juda zu, der damals nach biblischer Überlieferung des Südreich bildete. Dieses Südreich wurde erst Jahrzehnte später durch die Babylonier erobert, die Bewohner kehrten aber nach dem Fall des Babylonischen Reiches in die alte Heimat zurück.
Sie bilden die Vorfahren des heutigen jüdischen Volkes. Deine verschleppten Judäer sind die Nachfahren derer die tausend Jahre zuvor in diesem Land eine israelitische Volksgruppe bildeten. Ein Bruchteil davon ja, aber ein Bruchteil mit unleugbarer geschichtlicher Beziehung zueinander. Du kannst nicht argumentieren, dass das Königreich Juda vor der Gefangenschaft nichts mit den Rückehren nach aus der Gefangenschaft zu tun hatte. Das ist einfach Unfug, die jüdische Geschichtsschreibung.
Zu den heutigen jüdischen Volk besteht dann weiterhin eine lückenlose Verbindung durch die Geschichte die nicht nur durch Geschichtsschreibung sondern auch durch genetische Studien belegt werden kann.
Nochmals, du argumentierst hier sachlich falsch und zum anderen jenseits aller Relevanz. Ein Volk existiert wenn es sich als solches identifiziert und nicht weil es seine Abstammung nachweisen kann. Das kann sowieso so gut wie kein Volk, da sind die Juden noch eines derjenigen Völker die die besseren Belege für ihren Ursprung aufweisen können. ...

Es gab keine Erzväter, keine 12 Stämme, keinen Auszug aus Ägypten, keine Landnahme in Kanaan, keinen Saul, David oder Salomo. Soweit ist die historische Forschung bereits und wenn sich noch gestritten wird, dann eher um die Frage ob David vielleicht irgendein kleiner Warlord aus der Wüste war oder ob er eine Sagengestalt wie Gilgamesch oder Artus ist.

... Wie willst du unseren Anspruch auf deutsche Landen beweisen? Wie steht hier das jüdische Volk irgendwie schlechter da? Wir haben auch nur Gründungsmythen, Sagen und Legenden und dabei noch erschreckend wenig schriftliche Überlieferungen aus der alten Zeit. Wir haben eine Menge archäologischer Funde – aber was heißt das schon?.

Was das heißt? Ist die Frage ernst gemeint? Es gibt KEINE archäologischen Belege für die Existenz der Erzväter, Davids oder auch nur der 12 Stämme. Hingegen steht es außer Frage das wir Deutschen zumindest teilweise von Germanen abstammen, teilweise natürlich auch von Slawen und Kelten. Aber das alles lässt sich archäologisch rekonstruieren und ist in den Quellen so beschrieben.

Natürlich haben auch wir Deutschen unsere Mythen und Legenden. Von Siegfried und Co mussten wir uns ja auch verabschieden. DAS liess sich nicht belegen und wurde zu Recht ins Reich der Legende verwiesen.

... Woher kommen wir, wo haben wir Deutsche in Deutschland mehr Legitimität als Juden in Judäa? Der Unterschied ist lediglich, dass die Geschichte des Judentums schlappe tausend Jahre älter ist als unser germanisches Erbe. Was wissen wir schon wirklich definitiv über den Ursprung der germanischen Stämme in der vorrömischen Zeit? Niemand käme auf die Idee unsere eigenständige Identität anzuzweifeln.

Die "tausend Jahre mehr" beruhen ja nur auf einem Mythos der sich nicht beweisen lässt. Der Gegensatz zwischen zahlreichen archäologischen Funden über Germanen, Kelten, Slawen (also unseren Vorfahren) und gar keinen archäologischen Funden hinsichtlich der Erzväter, der 12 Stämme oder Salomos ist schon eklatant.

Germanen (Kelten, Slawen) kommen in schriftlichen Quellen auch häufig vor, während die Landnahme in Kanaan nirgends erwähnt wird, Salomo nur in der Bibel vorkommt und die Wanderungen der Erzväter auch nirgends irgendwelche Spuren hinterlassen hat.

... Warum müssen wir uns beim Judentum darüber unterhalten ob jetzt eine Verbindung zwischen den Rückkehrern aus Babylon und den noch älteren Judäern besteht? Das ist doch vollkommen unehrlich. Wir haben Hunderte Jahre gelebte, germanische, deutsche Geschichte. Genauso das Judentum. Und eben nicht nur als Religionsgemeinschaft. Sie sehen sich nicht nur als Religion. Sie sehen sich auch als Volk. Ihre Geschichte bedingt das sie Religion und Volk weitestgehend Deckungsgleich verstehen, aber das nimmt ihnen nicht ihren Status als eigenständiges Volk.

Wir unterhalten uns darüber, weil Israel sich so selber legitimiert. Als Staat, als Volk, als alleiniger Besitzer der Heimat, also Palästinas.

Die Geschichte von Volk und Religion sind aber gar nicht deckungsgleich. Nicht zu Ezras Zeiten, als es weit mehr Juden außerhalb Palästinas gab als innerhalb. Auch heute ist es nicht anders.

Das seit 1948 möglicherweise ein israelisches Volk entsteht will ich nicht abstreiten. Aber auch das ist schwer zu beweisen, wenn 70 oder 80 Prozent der Bevölkerung aus Einwanderern der 1. Generation bestehen. Immerhin sind ernst kürzlich 1 Mio Menschen zugewandert.

... Es ging darum festzustellen ob Juden aus Europa überhaupt eine feststellbare genetische Verbindung zu Juden aus dem nahen und mittleren Osten haben. Schließlich verstehen sie sich als ein Volk.

Die Beweiskraft ist aber trotzdem nicht größer oder anders oder besser als bei Berbern und Schwaben oder Pharaonen oder Engländern. Die Genetik kann auf historische Fragen keine Antworten liefern.

[Nighthawk_]

Es gab jedoch niemals ein hebräisches Volk. Dieses Volk hat keinerlei archäologische Spuren hinterlassen. Wie denn auch? Hebräer ist ein alt-ägyptischer Name und bedeutet "Fronarbeiter". David ist ein alt-aramäischer Name und bedeutet "Warlord". Das sind gar keine Eigennamen und schon gar nicht Namen von Völkern oder Königen. Aber die Autoren der Bibel, die weit weg in Mesopotamien saßen und viele Jahrhunderte später schrieben, wussten das nicht. Sie schrieben hanebüchenen Unsinn, so von Städten die zur Zeit "Davids" noch nicht existierten, von Völkern die erst viele Jahrhunderte später eintrafen und von vielen Kamelen, die erst lange Zeit später domestiziert wurden.
Da es niemals Hebräer gab, niemals einen David oder Salomo, niemals Erzväter oder einen Auszug aus Ägypten, kann auch niemand von diesen Leuten abstammen. Das alles ist nie geschehen und kann gar nicht die Grundlage für irgendein Volk sein.

Das ist ein unsinnige und unrichtige Argumentation. Unabhängig davon ob du glaubst ob es die jüdische Geschichtsschreibung so zutreffen ist oder nicht – sie existiert und auf ihrer Basis hat sich ein Volk gegründet. Ich will mit dir gar nicht darüber diskutieren was sich hier momentan genau wissenschaftlich nachweisen lässt weil es letztendlich überhaupt keine Rolle spielt.
Du kannst einem Volk nicht die Legitimität absprechen in dem du argumentierst, das ihre überlieferte Geschichte womöglich anzuweifeln wäre. Das ist vollkommen irrelevant, entscheidend ist, das diese Geschichte existiert – vollkommen egal auf welcher Grundlage sie beruht.
Davon abgesehen ist deine Argumentation schlicht unzutreffend. Die jüdische Geschichte lässt sich archäologisch und ethnologisch bis ins zweite Jahrtausend vor Christus zurückverfolgen. Ob du den Gründungsmythos aus jüdischer – und das heißt nicht allein bibilischer – Überlieferung glaubst ist sekundär. Das Volk existierte seit mindestens 1200 v. Chr. wie etwa die Inschriften der Merenptah-Stele belegen.
Es gibt Ausgrabungen in Israel die israelitische Ansiedlungen um die Jahrtausendwende v. Chr. belegen. Die ältesten Textfragmente in herbräischer Sprache stammen aus dieser Zeit.
Biblisch gesehen wären wir hier etwa im Bereich der israelitischen Könige Saul und David.
Viel besser dokumentiert ist dann die jüdische Präsenz in Babylon und die Rückkehr aus dem Exil.
Was willst du da argumentieren? Es ist vollkommen gleichgültig wie ein Volk vor Jahrtausenden zusammengefunden hat. Ein Volk existiert wenn es sich durch eine eigene Identität von anderen Völkern abgrenzen kann. Und hat dann ein universales Anrecht auf ein Leben in seiner historischen Heimstatt.

Das es heute ein israelisches Volk gibt ist so. Ohne Zweifel. Das dieses Volk Rechte und Pflichten hat ist ebenfalls so. Das es selbstbestimmt leben soll und darf ist so. Aber dieses Volk gibt es erst seit cirka 1897 und die Anfänge waren mehr als bescheiden.

Es gab aber sehr wohl ein historisches Israel. Dort wurde aramäisch gesprochen, akkadisch geschrieben und keiner seiner Bewohner war jemals Jude gewesen. Diese historische Israel ist archäologisch und historisch nachweisbar. Die Bibel beklagt seitenlang deren Ketzerei, Abgötterei, Vielweiberei, deren Reichtum usw, usf. Dieses echte Israel wurde von den Assyrern vernichtet. Da blieb nichts übrig.

Ezra und die anderen Gründer des heutigen Judentums stammten gar nicht aus diesem Gebiet, ihre Vorfahren auch nicht. Sie waren Nachkommen von verschleppten Judäaern und sonst nichts.

Die modernen Israelis stammen auf gar keinen Fall von den historischen Israelis ab, selbst dann nicht, wenn ich zugestehe das sie von Ezra abstammen (und selbst das lässt sich ja nicht beweisen).

Wieder vollkommen falsch. Das Volk der Juden gibt es so seit dem fünften Jahrhundert vor Christus und mitnichten erst seit dem aufkommen des Zionismus. Es bildete sich aus den Nachkommen der Israeliten des Stammes Juda die aus der Babylonischen Gefangenschaft zurückkehrten. Auch hier wieder, es interessiert nicht ob du das glauben willst sondern nur das es dieses Volk tut. Das Volk der Juden hat eine zusammenhängende Geschichte über die Jahrtausende hinweg bis in die heutige Zeit. Erzähl mal einen Juden das die Geschichte seines Volkes vor Hundert Jahren begonnen hat. Er wird dich auslachen.
Ansonsten, ja, im historischen Israel wurden zu verschiedenen Zeiten verschiedene Sprachen gesprochen. Das ist in einem Land das so oft den Besitzer wechselte und von verschiedenen Großmächten unterjocht wurde nur natürlich.
Aber es wurde dort unten selbstverständlich auch ein altes Hebräisch gesprochen. Ewig viele archäologische Funde belegen das. Genauso richtig ist auch, dass das alte Israel zum größten Teil in der Geschichte verloren ging. Nach jüdischer Überlieferung wurden die zehn Stämme, das Nordreich Israel von den Assyrern erobert und die dortige Bevölkerung ging in diesen Kulturkreis auf.
Da damals der israelitische Volksbund jedoch shcon zweigeteilt war trifft diese Vernichtung halt nicht auf dem Stamm Juda zu, der damals nach biblischer Überlieferung des Südreich bildete. Dieses Südreich wurde erst Jahrzehnte später durch die Babylonier erobert, die Bewohner kehrten aber nach dem Fall des Babylonischen Reiches in die alte Heimat zurück.
Sie bilden die Vorfahren des heutigen jüdischen Volkes. Deine verschleppten Judäer sind die Nachfahren derer die tausend Jahre zuvor in diesem Land eine israelitische Volksgruppe bildeten. Ein Bruchteil davon ja, aber ein Bruchteil mit unleugbarer geschichtlicher Beziehung zueinander. Du kannst nicht argumentieren, dass das Königreich Juda vor der Gefangenschaft nichts mit den Rückehren nach aus der Gefangenschaft zu tun hatte. Das ist einfach Unfug, die jüdische Geschichtsschreibung.
Zu den heutigen jüdischen Volk besteht dann weiterhin eine lückenlose Verbindung durch die Geschichte die nicht nur durch Geschichtsschreibung sondern auch durch genetische Studien belegt werden kann.
Nochmals, du argumentierst hier sachlich falsch und zum anderen jenseits aller Relevanz. Ein Volk existiert wenn es sich als solches identifiziert und nicht weil es seine Abstammung nachweisen kann. Das kann sowieso so gut wie kein Volk, da sind die Juden noch eines derjenigen Völker die die besseren Belege für ihren Ursprung aufweisen können.

Natürlich muss es das. Wenn das Volk Anspruch auf etwas erhebt, auf Land, auf Ruhm, auf Geschichte, auf "Heimat", dann muss es diesen Anspruch auch beweisen.

Wie willst du unseren Anspruch auf deutsche Landen beweisen? Wie steht hier das jüdische Volk irgendwie schlechter da? Wir haben auch nur Gründungsmythen, Sagen und Legenden und dabei noch erschreckend wenig schriftliche Überlieferungen aus der alten Zeit. Wir haben eine Menge archäologischer Funde – aber was heißt das schon? Woher kommen wir, wo haben wir Deutsche in Deutschland mehr Legitimität als Juden in Judäa? Der Unterschied ist lediglich, dass die Geschichte des Judentums schlappe tausend Jahre älter ist als unser germanisches Erbe. Was wissen wir schon wirklich definitiv über den Ursprung der germanischen Stämme in der vorrömischen Zeit? Niemand käme auf die Idee unsere eigenständige Identität anzuzweifeln. Warum müssen wir uns beim Judentum darüber unterhalten ob jetzt eine Verbindung zwischen den Rückkehrern aus Babylon und den noch älteren Judäern besteht? Das ist doch vollkommen unehrlich. Wir haben Hunderte Jahre gelebte, germanische, deutsche Geschichte. Genauso das Judentum. Und eben nicht nur als Religionsgemeinschaft. Sie sehen sich nicht nur als Religion. Sie sehen sich auch als Volk. Ihre Geschichte bedingt das sie Religion und Volk weitestgehend Deckungsgleich verstehen, aber das nimmt ihnen nicht ihren Status als eigenständiges Volk.

Genetik ist immer "wahr". Die Engländer sind nun mal mit den Pharaonen verwandt, die Schwaben mit den Berbern. Das ist so. Daran gibt es nichts zu deuteln. Die Frage ist doch warum das so ist. Darauf gibt die Genetik keine Antwort, kann sie auch gar nicht. Genetik kann nur feststellen ob es irgendwann einmal einen gemeinsamen Vorfahren im Stammbaum gab. Genetik kann nicht feststellen wie der da hin kam, warum der dort war und ob es mehr als einer war.
Genetik kann schon gar nicht feststellen "WO" dieser Vorfahr war. Bei den Schwaben und Berbern kann es durchaus sein das im Röm. Reich ein germanischer Söldner eine Berberfrau kennenlernte und heiratete. Das Paar muss weder in Nordafrika noch in Germanien gelebt haben. Es reicht, wenn ferne Verwandte von ihnen irgendwann einmal den Weg nach Nordafrika zurück fanden.

Es ging darum festzustellen ob Juden aus Europa überhaupt eine feststellbare genetische Verbindung zu Juden aus dem nahen und mittleren Osten haben. Schließlich verstehen sie sich als ein Volk.
Das Ergebnis dieser Studien war, das die Juden untereinander genetisch stärker verwandt sind als mit den Völkern in denen sie eigentlich seit Jahrhunderten leben und das ihre gemeinsamen Vorfahren im Nahöstlichen Raum anzusiedeln sind.
Das bedeutet das sie sich über die Jahrhunderte eine messbare Eigenständigkeit erhalten haben, die ihren Status als eigenständiges Volk unterstreicht.

[Admiral Ahmose]

... Wo sind denn die Nachfahren der Kanaaniter, Assyrer oder Philister? Diese Völker existieren heute nicht mehr. Das jüdische Volk tut es jedoch. Es ist hierbei vollig gleichgültig wie direkt die Abstammung da jetzt tatsächlich ist - obwohl es die natürlich gibt.

Ohne Zweifel gibt es diese Völker als selbstständige politische Einheiten schon sehr lange nicht mehr. Immerhin hat es diese Völker mal gegeben. Das ist sowohl archäologisch als auch historisch bewiesen.

Es gab jedoch niemals ein hebräisches Volk. Dieses Volk hat keinerlei archäologische Spuren hinterlassen. Wie denn auch? Hebräer ist ein alt-ägyptischer Name und bedeutet "Fronarbeiter". David ist ein alt-aramäischer Name und bedeutet "Warlord". Das sind gar keine Eigennamen und schon gar nicht Namen von Völkern oder Königen. Aber die Autoren der Bibel, die weit weg in Mesopotamien saßen und viele Jahrhunderte später schrieben, wussten das nicht. Sie schrieben hanebüchenen Unsinn, so von Städten die zur Zeit "Davids" noch nicht existierten, von Völkern die erst viele Jahrhunderte später eintrafen und von vielen Kamelen, die erst lange Zeit später domestiziert wurden.

Da es niemals Hebräer gab, niemals einen David oder Salomo, niemals Erzväter oder einen Auszug aus Ägypten, kann auch niemand von diesen Leuten abstammen. Das alles ist nie geschehen und kann gar nicht die Grundlage für irgendein Volk sein.

... Entscheidend ist nicht die Genetik sondern die schlichte Tatsache, das sich hier eine Gruppe als eigenständiges Volk mit eigener Identität begreift. Dies ist anzuerkennen, das impliziert das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Das es heute ein israelisches Volk gibt ist so. Ohne Zweifel. Das dieses Volk Rechte und Pflichten hat ist ebenfalls so. Das es selbstbestimmt leben soll und darf ist so. Aber dieses Volk gibt es erst seit cirka 1897 und die Anfänge waren mehr als bescheiden.

Es gab aber sehr wohl ein historisches Israel. Dort wurde aramäisch gesprochen, akkadisch geschrieben und keiner seiner Bewohner war jemals Jude gewesen. Diese historische Israel ist archäologisch und historisch nachweisbar. Die Bibel beklagt seitenlang deren Ketzerei, Abgötterei, Vielweiberei, deren Reichtum usw, usf. Dieses echte Israel wurde von den Assyrern vernichtet. Da blieb nichts übrig.

Ezra und die anderen Gründer des heutigen Judentums stammten gar nicht aus diesem Gebiet, ihre Vorfahren auch nicht. Sie waren Nachkommen von verschleppten Judäaern und sonst nichts.

Die modernen Israelis stammen auf gar keinen Fall von den historischen Israelis ab, selbst dann nicht, wenn ich zugestehe das sie von Ezra abstammen (und selbst das lässt sich ja nicht beweisen).

... Es gibt selbstverständlich eine Vielzahl archeologischer Funde die sich über Jahrtausende hinweg eindeutig dem jüdischen Kulturkreis zuordnen lassen..

Ohne Zweifel. Aber was bedeutet das schon? Dasselbe lässt sich über jede Religionsgemeinschaft sagen. Die Juden hinterließen als Religionsgemeinschaft natürlich archäologisch verwertbare Spuren. Natürlich erst nach Ezra und dann meist außerhalb Israels. In Alexandria findet man z.B. tonnenweise archäologische Funde die man eindeutig einer jüdischen Religionsgemeinschaft zuordnen kann. Sogar mit bloßem Auge.

... Aber wie gesagt, entscheidend ist lediglich der Umstand das heute noch ein Volk existiert das sich für jüdisch hält und sich als Nachfahre der alten Israeliten begreift. Das kannst du ihnen nicht absprechen nur weil du meinst das dir die Beweise dafür nicht ausreichen.

Es gab niemals irgendwelche Israeliten. Es gab gar keine Hebräer, keine Erzväter, keinen Auszug aus Ägypten, keinen David und keinen Salomo. Es gab kein israelitisches Großreich und vor Ezra gab es auch keine "Juden".

Es gab ein historisches Israel, ein Land ohne Hebräer, ohne Jerusalem und ohne Juden, das von den Assyrern vor Ewigkeiten vernichtet wurde.

... Ein Volk muss seine Herkunft nicht beweisen. ...

Natürlich muss es das. Wenn das Volk Anspruch auf etwas erhebt, auf Land, auf Ruhm, auf Geschichte, auf "Heimat", dann muss es diesen Anspruch auch beweisen.

... Sicher bringt uns das nirgendwohin. Schließlich kann man ein Dutzend genetische Studiennicht mit zwei Halbsätzen von Tisch wischen ohne unseriös zu wirken.

Genetik ist immer "wahr". Die Engländer sind nun mal mit den Pharaonen verwandt, die Schwaben mit den Berbern. Das ist so. Daran gibt es nichts zu deuteln. Die Frage ist doch warum das so ist. Darauf gibt die Genetik keine Antwort, kann sie auch gar nicht. Genetik kann nur feststellen ob es irgendwann einmal einen gemeinsamen Vorfahren im Stammbaum gab. Genetik kann nicht feststellen wie der da hin kam, warum der dort war und ob es mehr als einer war.

Genetik kann schon gar nicht feststellen "WO" dieser Vorfahr war. Bei den Schwaben und Berbern kann es durchaus sein das im Röm. Reich ein germanischer Söldner eine Berberfrau kennenlernte und heiratete. Das Paar muss weder in Nordafrika noch in Germanien gelebt haben. Es reicht, wenn ferne Verwandte von ihnen irgendwann einmal den Weg nach Nordafrika zurück fanden.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Nighthawk

"Selbstbestimmungsrecht der Völker", ah ja! Gilt das nicht genauso für die Palästinenser dann? Oder gibt es hier wieder irgendwelche "Spezialregelungen" a la Nighthawk?
Du selbst malst dir deine Welt wie sie dir gefällt und liegst Lichtjahre von der Realität entfernt. Fordere du hier nicht Seriösität in der Diskussion ein, wenn du selbst nicht mal im Ansatz dazu in der Lage bist.

[Nighthawk_]

Nein, es gibt kein jüdisches Volk.

Und Bielefeld auch nicht.

Und? Seitdem gibt doch auch eine hellenische, arabische (vormuslimische), persische, ägyptische, mesopotamische... usw... "Präsenz" in Palästina.

Warum sollen denn ausgerechnet die Nachfahren von Warlords und Wüstenstämmen Anrecht auf dies Land haben? Warum denn nicht die Nachfahren der Stadtstaaten Kanaans? Oder die Nachfahren der assyrischen Soldaten? Die Nachfahren der Philister?

Wo sind denn die Nachfahren der Kanaaniter, Assyrer oder Philister?
Diese Völker existieren heute nicht mehr. Das jüdische Volk tut es jedoch. Es ist hierbei vollig gleichgültig wie direkt die Abstammung da jetzt tatsächlich ist - obwohl es die natürlich gibt.
Entscheidend ist nicht die Genetik sondern die schlichte Tatsache, das sich hier eine Gruppe als eigenständiges Volk mit eigener Identität begreift. Dies ist anzuerkennen, das impliziert das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Falls man überhaupt eine Verbindung zwischen den Hebräern und den heutigen jüdischen Israelis ziehen kann. Die "Hebräer" haben ja keine Spuren hinterlassen die sie von anderen Nomaden der Region unterscheiden. Wer Hebräer, Amalekiter, Aramäer oder sonstwas war lässt sich archäologisch ja gar nicht bestimmen.

Es gibt selbstverständlich eine Vielzahl archeologischer Funde die sich über Jahrtausende hinweg eindeutig dem jüdischen Kulturkreis zuordnen lassen. Aber wie gesagt, entscheidend ist lediglich der Umstand das heute noch ein Volk existiert das sich für jüdisch hält und sich als Nachfahre der alten Israeliten begreift. Das kannst du ihnen nicht absprechen nur weil du meinst das dir die Beweise dafür nicht ausreichen. Ein Volk muss seine Herkunft nicht beweisen. Im steht Selbstbestimmung zu weil es existiert, unabhängig davon was du davon hältst.
Nur deswegen haben übrigens auch die Palis ein Anrecht auf einen eigenen Staat.

Ach ja, noch was zu den genetischen Untersuchungen. Man hat auch festgestellt das Schwaben mit Berbern aus Algerien verwandt sind. Pharao Thuthmosis hat in England mehr Verwandte als in Ägypten. Wohin bringt uns das alles? Nirgendwohin vielleicht?

Sicher bringt uns das nirgendwohin. Schließlich kann man ein Dutzend genetische Studiennicht mit zwei Halbsätzen von Tisch wischen ohne unseriös zu wirken.

[Admiral Ahmose]

... Das Judentum heute ist sowohl eine Religionsgemeinschaft als auch eine Ethnie. Es gibt die jüdische Religion und es auch das jüdische Volk.

Nein, es gibt kein jüdisches Volk.

... Von hier ausgehend lässt sich die jüdische Geschichte bis in die heutige Zeit fortschreiben. Es gab seit der Rückkehr aus der Deportation bis heute eine jüdische Präsenz im Land zwischen Meer und Jordan.

Und? Seitdem gibt doch auch eine hellenische, arabische (vormuslimische), persische, ägyptische, mesopotamische... usw... "Präsenz" in Palästina.

Warum sollen denn ausgerechnet die Nachfahren von Warlords und Wüstenstämmen Anrecht auf dies Land haben? Warum denn nicht die Nachfahren der Stadtstaaten Kanaans? Oder die Nachfahren der assyrischen Soldaten? Die Nachfahren der Philister?

Falls man überhaupt eine Verbindung zwischen den Hebräern und den heutigen jüdischen Israelis ziehen kann. Die "Hebräer" haben ja keine Spuren hinterlassen die sie von anderen Nomaden der Region unterscheiden. Wer Hebräer, Amalekiter, Aramäer oder sonstwas war lässt sich archäologisch ja gar nicht bestimmen.

Ach ja, noch was zu den genetischen Untersuchungen. Man hat auch festgestellt das Schwaben mit Berbern aus Algerien verwandt sind. Pharao Thuthmosis hat in England mehr Verwandte als in Ägypten. Wohin bringt uns das alles? Nirgendwohin vielleicht?

[EREIGNISHORIZONT]

So? Seine Argumentation ist allerdings nachvollziehbar und vor allem stichhaltig.

Ja? Es ist die selbe und immer wiederkehrende Mär vom leidenden Israel, dass sich schutzlos gegenüber einer Horde "Barbaren" fühlt, wenn es nicht immer wieder vorbeugende Angriffe auf diese "Barbaren" verübt. Es ignoriert die Weltöffentlichkeit und schmiedet sich seine eigenen Gesetze.
Sehr stichhaltig in der Tat.

[Gil Grissom]

Man was ist das ein Schwachsinn, was du hier postest Nighthawk!

So? Seine Argumentation ist allerdings nachvollziehbar und vor allem stichhaltig.

[Nighthawk_]

Vegleiche in historischem Kontext, hinken so oder so immer. Daherb etrachte ich Vergleiche bei sowas eh mehr als "grobe".
Seien wir mal froh, das Israel sich beschränken muss. Gäbe sonst nur noch mehr Stunk. Einen Eroberungskrieg, kann man selbst mit deren "Bonus" nicht verkaufen. Das besiegte Staatenhalt vom Sieger auisgebeutet werden, ist leider normal.

Es gibt in Israel überhaupt kein Bestreben irgendwelche Eroberungskriege zu führen. Israel führte seine Kriege nicht weil es ihnen Spaß machte alle Anrainer in die Pfanne zu hauen sondern weil man dazu gezwungen wurde. Eine Ausbeutung sehe ich auch nicht.

Vielleicht sollten die Israelis sich mal wie die US-Regierung verhalten udn den Palästinensern ähnlche rechte in den gewaltsam besetzten Gebiten zugestehen. oder besser gesagt: sich aus den besetzten gebieten endlich zurück ziehen und sich um irh eigenes land kümmern, statt andere Völker zu unterdrücken udn deren Aufnahme als eigenständige Nation in die UN zu behindern. Dann wäre schonmal viel Pulver ausdme fass genommen udn die lage wäre etwas netspannter.

Dem ist entschieden zu widersprechen. Es würde genau das Gegenteil eintreten, ein einseitiger israelischer Abzug aus den besetzten Gebieten würde zu massiven Spannungen führen und würde Israel teuer zu stehen kommen.
Ein Blick in die jüngere Geschichte zeigt dies ganz klar:
Im Jahr 2000 räumten die israelischen Streitkräfte die besetzten Gebiete im Libanon. Dass Ergebnis war die Etablierung terroristischer Strukturen und 2006 der zweite Libanonkrieg. 2005 räumte man den Gazastreifen, das Ergebnis war fortgesetzter Raketenterror und Cast Lead 2009.
Dagegen zeigt die Lage in der Westbank, das man nur durch fortgesetzte Präsenz und Kooperation Sicherheit schaffen kann. Die Fatah hält sich nur durch die ständige Unterstützung durch israelische Geheimdienste und Sicherheitskräfte überhaupt an der Macht. Israel zerschhlägt in schöner Regelmäßigkeit in Zusammenarbeit mit der Fatah Hamas Zellen im Westjordanland. Ohne die israelische Unterstützung wäre die Fatah sehr schnell weg vom Fenster. Statt Entspannung würde es dann Raketen auf ganz Israel regnen. Einseitige Aktionen bringen genau gar nichts.

legal hin oder her, nicht alles, was "Legal" ist, ist auch richtig. und Land anderer zu besetzen, die EInwohenr zu unterdrücken etc. ist nicht das, was man von eienr Demokratie erwartet. Aber wenn man Israel ist, darf man das. Verfolgtenbonus ... mal gucken ,wann den auch die Palästinenser bekommen. Aber daran dürfte Israel wenig interessiert sein. Damit müsste man ja eine Art "fehlverhalten" eingestehen. Vom Aufstand der Ultras zu hause mal ganz abgesehen.

Nicht alles was unschön ist kann besser gehandhabt werden. Ich stimme dir zu, die Besatzung ist eine unschöne Sache und es wäre besser wenn es sie nicht geben würde. Aber sie muss es geben, da die Alternative nur Blutvergießen bedeutet. Hier liegt kein Fehlverhalten vor, hier hat man nur die Wahl zwischen einer schlechten und einer schlechteren Handlungsoption. Kritisiert werden wird Israel immer. Aber Kritik ist leichter zu ertragen als fließenden Blut.

Am Ende, haben die Palästinenser ebenso ein Anrecht auf ein eigenes Land, wie die Israeleis auch. bedauerlicherwiese wurde Israel vom Westen protegeirt, zum leidwesen der Palästinenser. ohne diese Protektion würde Israel garnicht existieren. Wäre nie entstanden.

Haben sie wenn sie eins wollen. Aber nicht auf Kosten der Sicherheit Israels und schon gar nicht nach ihren Maximalforderungen.

Man was ist das ein Schwachsinn, was du hier postest Nighthawk!

Die Palästinenser haben genauso ein Recht dort zu sein wie Israel, Nicht mehr und nicht weniger. Deine geschichtlichen Exkursionen ändern nichts, aber auch rein gar nichts daran.

Ich habe den Palis nicht das Recht abgesprochen „dort zu sein“. Ich habe lediglich aufgezeigt woher sie überhaupt kommen. Das ist nicht Schwachsinn, das ist die Wahrheit. Dessen ungeachtet haben sie ein Anrecht auf einen eigenen Staat – sofern sie bereit sind den Konflikt damit zu beenden. Das sind sie aber nicht.

Israel ist mitverantwortlich für seinen schlechten Ruf in der Region, auch das ist ein Faktum!
Ein Land, welches militärisch gegen Zivilisten und deren eh schon unterentwickelten Strukturen vorgeht, kann sich genauso wenig zivilisiert nennen, wie der Terrorist, der Raketen auf Siedlungen und Zivilisten abfeuert oder Busse in die Luft sprengt.

Wenn hier etwas Schwachsinn ist dann das. Der Staat der im Einklang mit geltenden Kriegsvölkerrecht feindliches Territorium besetzt ist mit dem schon grundsätzlich gegen geltendes Kriegsvölkerrecht verstoßenden Terroristen nicht vergleichbar. Moralisch nicht und rechtlich erst recht nicht.
Ein Staat hat das Recht feindliches Territorium zu besetzen und über die dort lebenden Menschen zu herrschen. Das mag vielleicht unschön sein, ist bei kriegerischen Auseinandersetzungen aber durchaus möglich. Aber kein Recht der Welt ermöglicht es einem Terroristen gezielt zivile Ziele anzugreifen. Das sind Verbrechen die jeden Vergleich mit legitimen staatlichen Handeln verbieten.
Daneben, wenn du ernsthaft meinetwegen selbst exzessives Vorgehen von Besatzungstruppen – jetzt mal ungeachtet aller rechtlichen Normen – mit Selbstmordangriffen auf Busse vergleichen möchtest solltest du mal innhealten und überlegen was du da eigentlich daherschreibst. Das geht ja mal gar nicht.

Im Übrigen, israelische Städte und Dörfern im israelischen Kernland als Siedlungen zu titulieren lässt mal wieder sehr tief blicken.

Solange Gewalt als Mittel der Wahl legitimiert wird, ist die Gewalt nun mal etabliert und weder du noch andere Hetzer ändern das mit diesen ewigen faschistoiden Be- und Verurteilung von Menschen. Es ist widerlich und kotzt mich regelrecht an, jedes mal deine immer gleichen Thesen zu lesen. Deine ewige Ignoranz gegenüber alternativen Strömungen ist mE eh nichts anderes als eine Hilflosigkeit zum eigenen kreativen Denken. Warum glaubst du wohl stehst du alleine? Weil das Forum links ist???? Weit gefehlt. Viel mehr solltest du dich fragen, in welchen Kreisen man ähnliche Behauptungen wie deine lesen kann.

Ich weiß das dich die Wahrheit ankotzt, das ficht mich aber nicht an.
Ich halte rein gar nichts von deinen „alternativen Strömungen“ und „kreativen Denken“.
Das da drausen ist die wirkliche Welt, da führen Spinnereien aus dem Wolkenkuckucksheim nur zu noch mehr Mord und Totschlag. Die Fehlertoleranzen dort unten sind zu gering als das man dieses alberne Friede Freue sonst was Konzept tatsächlich mal ausprobieren könnte.
Es ist derweil vollkommen gleichgültig welche Stimmen sich hier laut zu Wort melden. Es gibt da eine ganze Menge Weiterer, aber das ist nicht von Bedeutung. Die Wahrheit richtet sich nie nach denjenigen die am lautesten schreien.

Die "Isis" sind kein Volk mit einen Special Abo auf Recht und Moral. Dieses Abo haben auch die vielen Menschen in Palästina. Deren Kultur ist nicht niedriger, weniger entwickel oder dergleichen. Genauso wenig wie einen Israeli "Isi" nennen mag, solltest du mal überlegen wie deine Haltung wirklich ist, wenn du ewig "Pali" schreibst. Deine Respektlosigkeit jedenfalls vermittel nichts anderes als Engstirnigkeit und Hilflosigkeit gegenüber einer Welt, die nun mal nicht aus deinem S/W Bild besteht. Zum Glück!!

Also mal davon abgesehen das die Kultur im ganzen nahöstlichen Raum selbstverständlich hinter der unsrigen zurückhängt – vma kannst du die Israelis Isis nennen. Das stört mich überhaupt nicht – mal davon abgesehen das es keiner checkt - warum auch. Pali ist eine schlichte Abkürzung, nicht anders als der Amerikaner der zum Ami wird.
Aber das weißt du natürlich, deine Masche nach zwie drei Posts auf irgendwelche persönlichen Nebenkriegsschauplätze auszuweichen ist hinlänglich bekannt. Wie üblich werde ich dieses Spiel nicht mehr weiter mitspielen. Antworten erfolgen nur noch zu Sachargumenten.

[EREIGNISHORIZONT]

Man was ist das ein Schwachsinn, was du hier postest Nighthawk!

Die Palästinenser haben genauso ein Recht dort zu sein wie Israel, Nicht mehr und nicht weniger. Deine geschichtlichen Exkursionen ändern nichts, aber auch rein gar nichts daran.

Israel ist mitverantwortlich für seinen schlechten Ruf in der Region, auch das ist ein Faktum!
Ein Land, welches militärisch gegen Zivilisten und deren eh schon unterentwickelten Strukturen vorgeht, kann sich genauso wenig zivilisiert nennen, wie der Terrorist, der Raketen auf Siedlungen und Zivilisten abfeuert oder Busse in die Luft sprengt.

Solange Gewalt als Mittel der Wahl legitimiert wird, ist die Gewalt nun mal etabliert und weder du noch andere Hetzer ändern das mit diesen ewigen faschistoiden Be- und Verurteilung von Menschen. Es ist widerlich und kotzt mich regelrecht an, jedes mal deine immer gleichen Thesen zu lesen. Deine ewige Ignoranz gegenüber alternativen Strömungen ist mE eh nichts anderes als eine Hilflosigkeit zum eigenen kreativen Denken.
Du forderst Sachlichkeit und Fakten, stößt sie selbst aber wieder in den Abgrund deiner kruden paranoiden und rechthaberischen Theorien, die mit der Realität genauso wenig gemein haben, wie die ewige Verurteilung und Degradierung eines ganzen Volkes, das nichts anderes will als in einem eigenen Staat zu leben.
Warum glaubst du wohl stehst du alleine? Weil das Forum links ist???? Weit gefehlt. Viel mehr solltest du dich fragen, in welchen Kreisen man ähnliche Behauptungen wie deine lesen kann.

Die "Isis" sind kein Volk mit einen Special Abo auf Recht und Moral. Dieses Abo haben auch die vielen Menschen in Palästina. Deren Kultur ist nicht niedriger, weniger entwickel oder dergleichen. Genauso wenig wie einen Israeli "Isi" nennen mag, solltest du mal überlegen wie deine Haltung wirklich ist, wenn du ewig "Pali" schreibst. Deine Respektlosigkeit jedenfalls vermittel nichts anderes als Engstirnigkeit und Hilflosigkeit gegenüber einer Welt, die nun mal nicht aus deinem S/W Bild besteht. Zum Glück!!

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es sind eben keine Miteinwohner. Die Westbank ist kein israelisches Staatsgebiet sondern nur israelisch besetzt (jordanisches Territorium). Die dort lebenden Menschen sind nicht per se Israelische Staatsbürger. Insofern ist es einfach falsch von Israel zu fordern die Palästinenser wie ihre eigenen Staatsbürger zu behandeln. Sie sind es einfach nicht, es sind Ausländische Staatsbürger die in einem Gebiet leben, das im Zuge einer militärischen Auseinandersetzung den Besitzer wechselte.
Sie sind abzugrenzen von Juden und Arabern mit israelischer Staatsbürgerschaft.

Zu den israelischen Arabern in Ostjerusalem: Article or Op-Ed

Klr mussm an zwischen Besetztem gebiet udn eigenem land und den jeweiligen EInwohnern unterscheiden. Allerdings sind besetzte Gebiete an sich schon ein Armustzeugnis .. fragt sich nur für welche Seite.

Das Judentum heute ist sowohl eine Religionsgemeinschaft als auch eine Ethnie. Es gibt die jüdische Religion und es auch das jüdische Volk. Umfangreiche genetische Studien belegen, dass Juden in aller Welt auf eine kleine Gruppe von Urvätern im nahöstlichen Raum zurückgehen. Ashkenazi (Juden aus Europa) sind näher mit Mizrachim (Juden aus dem Mittleren Osten) verwandt als mit eingeborenen europäischen Volksgruppen.
Was die Geschichte angeht, 598 v. Chr. wurde nach jüdischer Üblieferung Jerusalem von den Babyloniern erobert. Im Zuge dessen wurde die Bevölkerung des Königsreiches Juda nach Babylonien verschleppt. Da dann aber 539 v. Chr. Babylon von den Persern erobert wurde hatten die Juden im folgenden wieder die Chance in ihre alte Heimat zurückzukehren. Dies geschah dann auch, einige Zehntausend Juden kehrten zurück, bauten Jerusalem und um 515 v. Chr. auch den Tempel wieder auf.
Von hier ausgehend lässt sich die jüdische Geschichte bis in die heutige Zeit fortschreiben. Es gab seit der Rückkehr aus der Deportation bis heute eine jüdische Präsenz im Land zwischen Meer und Jordan.
Gleichzeitig gab es übrigens auch bis ins 20. Jahrhundert jüdischen Gemeinschaften im Irak die ihre Geschichte bis zur Babylonischen Gefangenschaft zurückführen.

Ah, da sind die geblieben, das war mir nicht bekannt, da dieser Bereich nicht wirklich zu meinem bevorzugten historischen Abschnitt zählt.
undn ein, ich meitne das reich Juda, nicht das reich Israel. a lag ich wohl falsch

Was deine historischen Vergleiche angeht – Indianerstämme in Nordamerika besitzen Land mit erheblichen Autonomierechten. Und Deutschland hat lediglich Teile seines angestammten Staatsgebietes verloren, besteht aber weiterhin als Nation fort. Auch Israel hat historisch betrachtet längst nicht alles Territorium unter Kontrolle das mal ursprünglich Niederlassungsgebiet des jüdischen Volkes war.
Im Übrigen ist die Beziehung zwischen Deutschland und Polen eher ein Beispiel dafür wie man akzeptieren kann, Staatsgebiet abtreten zu müssen nachdem der Krieg verloren ging. Das haben die Palästinenser bis heute nicht verstanden.

Vegleiche in historischem Kontext, hinken so oder so immer. Daherb etrachte ich Vergleiche bei sowas eh mehr als "grobe".
Seien wir mal froh, das Israel sich beschränken muss. Gäbe sonst nur noch mehr Stunk. Einen Eroberungskrieg, kann man selbst mit deren "Bonus" nicht verkaufen. Das besiegte Staatenhalt vom Sieger auisgebeutet werden, ist leider normal.

Vielleicht sollten die Israelis sich mal wie die US-Regierung verhalten udn den Palästinensern ähnlche rechte in den gewaltsam besetzten Gebiten zugestehen. oder besser gesagt: sich aus den besetzten gebieten endlich zurück ziehen und sich um irh eigenes land kümmern, statt andere Völker zu unterdrücken udn deren Aufnahme als eigenständige Nation in die UN zu behindern. Dann wäre schonmal viel Pulver ausdme fass genommen udn die lage wäre etwas netspannter.
legal hin oder her, nicht alles, was "Legal" ist, ist auch richtig. und Land anderer zu besetzen, die EInwohenr zu unterdrücken etc. ist nicht das, was man von eienr Demokratie erwartet. Aber wenn man Israel ist, darf man das. Verfolgtenbonus ... mal gucken ,wann den auch die Palästinenser bekommen. Aber daran dürfte Israel wenig interessiert sein. Damit müsste man ja eine Art "fehlverhalten" eingestehen. Vom Aufstand der Ultras zu hause mal ganz abgesehen.
Am Ende, haben die Palästinenser ebenso ein Anrecht auf ein eigenes Land, wie die Israeleis auch. bedauerlicherwiese wurde Israel vom Westen protegeirt, zum leidwesen der Palästinenser. ohne diese Protektion würde Israel garnicht existieren. Wäre nie entstanden.

[Nighthawk_]

Bürger 2. Klasse war die höffliche Firm für:rechtlose Miteinwohner.
inwieweit es mit den Bürgerrechten/der Behandlung der Palästinenser mit Bürgerrechten ehr ist, k.A.. Sollten dieseallerdings nicht nru auf dme Papier vollwertige Bürger sein, dürften direse eigentlich mit der Lage ganz zufriedne sein.
Hm, araber, die nicht in einem arabischen Staat leben wollen, schon lustig. Das wiederspricht dann natürlich, wen nesstimmt, dem Drang nach "dem palästinenserstaat.^^

Es sind eben keine Miteinwohner. Die Westbank ist kein israelisches Staatsgebiet sondern nur israelisch besetzt (jordanisches Territorium). Die dort lebenden Menschen sind nicht per se Israelische Staatsbürger. Insofern ist es einfach falsch von Israel zu fordern die Palästinenser wie ihre eigenen Staatsbürger zu behandeln. Sie sind es einfach nicht, es sind Ausländische Staatsbürger die in einem Gebiet leben, das im Zuge einer militärischen Auseinandersetzung den Besitzer wechselte.
Sie sind abzugrenzen von Juden und Arabern mit israelischer Staatsbürgerschaft.

Zu den israelischen Arabern in Ostjerusalem: Article or Op-Ed

sind wir uns ja fast einig. Nur im zeitpunkt happert es. Aber das is ne Ansichtssache.
Naj, jüdisches Volk ... ähm ... wenn dann bitte die jüdische Religionsgemeinschaft. das Volk der Juden, ist seit 586 v. Chr. faktisch Geschichte. Die heutigen Juden haben mit dem Reich Juda(etwa 568 v.Chr. durch Babylon erobert) nichts zu tun. Ausser in der religion. Natürlich kann man sich was herbeispinnen aber über eine knapp 2500 jährige Vertreibung und knapp 100 generationen später praktisch rückwirkend Rechte auf ein paar km² Land zu erheben ... dasklappt nur mit dem "Verfolgten" Bonus. Bei dne Indianern wird drauf gesch.. bei dne Deutschen, die aus dem heutigen Polen vertzrieben wurden etc. ebenfalls. und deren Ansprüche sind deutlich frischer gewesen!

Das Judentum heute ist sowohl eine Religionsgemeinschaft als auch eine Ethnie. Es gibt die jüdische Religion und es auch das jüdische Volk. Umfangreiche genetische Studien belegen, dass Juden in aller Welt auf eine kleine Gruppe von Urvätern im nahöstlichen Raum zurückgehen. Ashkenazi (Juden aus Europa) sind näher mit Mizrachim (Juden aus dem Mittleren Osten) verwandt als mit eingeborenen europäischen Volksgruppen.
Was die Geschichte angeht, 598 v. Chr. wurde nach jüdischer Üblieferung Jerusalem von den Babyloniern erobert. Im Zuge dessen wurde die Bevölkerung des Königsreiches Juda nach Babylonien verschleppt. Da dann aber 539 v. Chr. Babylon von den Persern erobert wurde hatten die Juden im folgenden wieder die Chance in ihre alte Heimat zurückzukehren. Dies geschah dann auch, einige Zehntausend Juden kehrten zurück, bauten Jerusalem und um 515 v. Chr. auch den Tempel wieder auf.
Von hier ausgehend lässt sich die jüdische Geschichte bis in die heutige Zeit fortschreiben. Es gab seit der Rückkehr aus der Deportation bis heute eine jüdische Präsenz im Land zwischen Meer und Jordan.
Gleichzeitig gab es übrigens auch bis ins 20. Jahrhundert jüdischen Gemeinschaften im Irak die ihre Geschichte bis zur Babylonischen Gefangenschaft zurückführen.
Hier gab es keine Unterbrechung welcher Form auch immer. Das jüdische Volk heute besteht letztenendes aus den Nachfahren des Königsreiches Juda und hat somit eine über dreitausendjährige Geschichte aufzuweisen. Sie sind nicht irgendwie in der Geschichte untergegangen und durch eine reine Religion ohne ethnischen Bezug ersetzt worden oder so. Was du vielleicht meinst ist das alte Königreich Israel das nach jüdischer Überlieferung von den Assyrern erobert wurde. Dieser Teil des israelitischen Volkes ist in der Geschichte untergegangen. Zeitgleich existierte aber eben das Königreich Juda, das sich bis heute fortschreiben lässt.
Wichtig festzuhalten, Juden lebten seit Jahrtausenden zwischen Meer und Jordan und sahen dieses Land als ihre Heimat an. Eine 2500 jährige Vertreibung mit anschließender Rückkehr gab es in diesem Sinne gar nicht. Die Juden hielten über die Jahrtausende dort immer eine Präsenz aufrecht. Was es gab war die Rückkehr der Juden aus der Diaspora in ihre Heimat und die Errichtung eines neuen jüdischen Staates in der alten Heimat.

Was deine historischen Vergleiche angeht – Indianerstämme in Nordamerika besitzen Land mit erheblichen Autonomierechten. Und Deutschland hat lediglich Teile seines angestammten Staatsgebietes verloren, besteht aber weiterhin als Nation fort. Auch Israel hat historisch betrachtet längst nicht alles Territorium unter Kontrolle das mal ursprünglich Niederlassungsgebiet des jüdischen Volkes war.
Im Übrigen ist die Beziehung zwischen Deutschland und Polen eher ein Beispiel dafür wie man akzeptieren kann, Staatsgebiet abtreten zu müssen nachdem der Krieg verloren ging. Das haben die Palästinenser bis heute nicht verstanden.

Unabhängig davon, hat diese sich als Volksgruppe verstehende religionsgemeinschaft, durhcaus das recht auf einen eigenen Staat, wenn man eben diese fiktion von religion = Volksgruppe, so hin nimmt. Schade, dasm an diese Fiktion nicht auch für andere Religionen gelten lässt(adenationalstaaten mit christlichem verständniss^^)
Aber sie gelt halt nur im falle der jüdischen Religionsgemeischaft. Seis drum, ist halt so.
Das jüdische Volk ist, seit 2500 jahren, im Grunde weltweit heimisch geworden, da es keine Heimat im Sinne eiens jüdischen Staates, mehr hatte. man hätte Israel also genausogut in Kalifornien gründen können.
natürlich war dasheutige Israel historisch ansprechender und besser zu brgründen,als dasgebit, in dme das "Volk" der Juden am längsten als Volk in einem eigenen Staat gelebt hat. Aber davon abgesehen ...

Ein Volk verliert das Recht in seiner Heimat einen eigenen Staat zu gründen nicht, nur weil geopolitische Gründe dies für Jahrhunderte oder Jahrtausende unmöglich machen. Entscheidend ist lediglich, das dieses Volk die Zeit als eigenständige Volksgruppe überlebt und diesen Wunsch zum Ausdruck bringt.

2000? Daskannst du noch weiter nach hinten schieben. Dabei wirst du feststellen, das diese Gebiete länger fremden Völkern(Ägypter, Hethiter ,babylonier, Römer) gehörten, als den Juden. Deren Volkswerdung fand angeblich erst im Dienst der Ägypter statt. Vorher war es nur ein haufen verlauster Nomadenstämme ohen feste Heimat.^^

Ich schrieb lediglich das es dort die letzten 2000 Jahre keinen eigenständigne Staat gegeben hat. Das die Region eine noch weiter zurückgehende Geschichte hat ist klar.
Genauso unbestritten ist, das diverse Großmächte dieses Gebiet insgesamt länger kontrolliert haben als das jüdische Volk. Aber der springende Punkt ist eben, das keine dieser Großmächte in dem Land die eigene Heimat gesehen hat. Es war lediglich erobertes Gebiet.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Du solltest aber mit ihnen reden wenn die Besatzung beendet werden soll.
Ansonsten, die Paläsitnenser sind nicht Bürger zweiter Klasse. Das sind überhaupt keine Bürger, das sind Besetzte und haben als solche überhaupt keinen Zugang zur Israelischen Zivilgesellschaft.
Das ergibt sihc zwingend aus dem geltenden Völkerrecht.
Lediglich die Palästinenser die in Gebieten wohnen die Israel annektiert hat (Ostjerusalem) sind israelische Bürger, weil sie im Zuge der Annerktierung die israelische Staatsbürgerschaft bekommen haben.
Der Witz dabei, wärend die Palis zwar Ostjerusalem als Haupstadt fordern sprechen sich die in Ostjerusalem lebenden, israelischen Araber in Umfragen mehrheitlich regelmäßig gegen eine Zuschlagung zu einem möglichen Palästinensischen Staat aus.
Die Araber in Jerusalem wollen das Jerusalem ungeteilt israelisches Territorium bleibt.

Bürger 2. Klasse war die höffliche Firm für:rechtlose Miteinwohner.
inwieweit es mit den Bürgerrechten/der Behandlung der Palästinenser mit Bürgerrechten ehr ist, k.A.. Sollten dieseallerdings nicht nru auf dme Papier vollwertige Bürger sein, dürften direse eigentlich mit der Lage ganz zufriedne sein.
Hm, araber, die nicht in einem arabischen Staat leben wollen, schon lustig. Das wiederspricht dann natürlich, wen nesstimmt, dem Drang nach "dem palästinenserstaat.^^

Der Schlamassel began mit der Ablehnung des Teilungsplans durhc die Araber.
Jedes Volk hat das Recht in einem eigenen Staat zu leben. Das gilt auch für das jüdische Volk. Die Forderung doch nur einen weiteren mehrheitlich arabischen Staat in diesem Landstrich zu gründen wird diesen universalen Recht nicht gerecht.
Das schräge an der Sache dabei ist ja noch, das die Juden dort seit Jahrtausenden heimisch sind, während die Palästinenser dort unten erst seit ein paar Jahrhunderten leben und sich bis in 20. Jahrhundert hinein überhaupt nicht als eigenes Volk gesehen haben. Auf die Idee kam man erst als die Israelis 1967 die Westbank eroberten.

Da sind wir uns ja fast einig. Nur im zeitpunkt happert es. Aber das is ne Ansichtssache.
Naj, jüdisches Volk ... ähm ... wenn dann bitte die jüdische Religionsgemeinschaft. das Volk der Juden, ist seit 586 v. Chr. faktisch Geschichte. Die heutigen Juden haben mit dem Reich Juda(etwa 568 v.Chr. durch Babylon erobert) nichts zu tun. Ausser in der religion. Natürlich kann man sich was herbeispinnen aber über eine knapp 2500 jährige Vertreibung und knapp 100 generationen später praktisch rückwirkend Rechte auf ein paar km² Land zu erheben ... dasklappt nur mit dem "Verfolgten" Bonus. Bei dne Indianern wird drauf gesch.. bei dne Deutschen, die aus dem heutigen Polen vertzrieben wurden etc. ebenfalls. und deren Ansprüche sind deutlich frischer gewesen!

Unabhängig davon, hat diese sich als Volksgruppe verstehende religionsgemeinschaft, durhcaus das recht auf einen eigenen Staat, wenn man eben diese fiktion von religion = Volksgruppe, so hin nimmt. Schade, dasm an diese Fiktion nicht auch für andere Religionen gelten lässt(adenationalstaaten mit christlichem verständniss^^)
Aber sie gelt halt nur im falle der jüdischen Religionsgemeischaft. Seis drum, ist halt so.
Das jüdische Volk ist, seit 2500 jahren, im Grunde weltweit heimisch geworden, da es keine Heimat im Sinne eiens jüdischen Staates, mehr hatte. man hätte Israel also genausogut in Kalifornien gründen können.
natürlich war dasheutige Israel historisch ansprechender und besser zu brgründen,als dasgebit, in dme das "Volk" der Juden am längsten als Volk in einem eigenen Staat gelebt hat. Aber davon abgesehen ...

Ansonsten, das ist nicht ihr Land. Das war nie ihr Land. Die Heimat der Palästinenser liegt in Ägypten, Syrien und Jordanien. In diesem Landstrich zwischen Meer und Jordan existierte die letzten 2000 Jahre kein eigenständiger Staat welcher Ausprägung auch immer. Kein Volk mit Ausnahme der Juden sah dieses Land bis ins 20 Jahrhundert hinein als eigene Heimstatt an.
Die einzigen eigenständigen Staaten die in diesem Landstrich je existierten waren die israelitischen Königreiche, das Makkabäerreich und das heutige Israel.
Kein heute noch existierendes Volk war dort jemals heimisch.

2000? Daskannst du noch weiter nach hinten schieben. Dabei wirst du feststellen, das diese Gebiete länger fremden Völkern(Ägypter, Hethiter ,babylonier, Römer) gehörten, als den Juden. Deren Volkswerdung fand angeblich erst im Dienst der Ägypter statt. Vorher war es nur ein haufen verlauster Nomadenstämme ohen feste Heimat.^^

Die arabischen Anrainer verhindern ganz bewusst die Integration der geflohenen Palästinenser in dem sie sie zwingen weiter in Flüchtlingslagern zu leben. Das geschieht weil die palästinensische Frage ein prima Mittel ist um gegen Israel zu sticheln. Die Unterdrückung der Palästinenser in den Nachbarstaaten geht soweit, das es 1970 in Jordanien darübe rzum Bürgerkrieg gekommen ist. Auch der Libanesische Bürgerkrieg begründet sich zu einem nicht unwesentlichen Teil in diesem Problem.
Der Witz an der Sache ist aber, das Jordanien faktisch ein palästinensischer Staat ist. Die Mehrheit der Bevölkerung dort ist ethnisch nicht von den Arabern zu unterscheiden die westlich des Jordans leben und sich als Palästinenser bezeichnen. Regiert werden die halt von den Haschemiten, einem islamischen Stamm aus Arabien.

Das hab ich mir schon fast gedacht.