Der Nahost-Konflikt

[Admiral Ahmose]

Die rein technischen Begriffe sind klar. Dennoch hält sich Israel aus den internen Angelegenheiten des Gazastreifens heraus und überlässt der Hamas das Feld. Somit ist die Hamas sehr wohl in einer Position, dass sie dort die Dinge bestimmen können. ...

Gemessen an den Befugnissen und Möglichkeiten, an den Rechten und Pflichten jeder x-beliebigen Regierung ist das aber recht wenig. Israel blockiert den Gaza Streifen praktisch total und übt damit natürlich auch Druck aus. Das ist schon eine ziemlich massive Einflussnahme von außen.

Es gab und gibt Zugeständnisse der israelischen Seite - beispielsweise die komplette Räumung sämtlicher israelischer Siedlungen im Gaza-Streifen und der Rückzug des israelischen Militärs, das war 2005.
Die Folge davon: Unzählige Tote im Gaza-Streifen durch blutige Machtkämpfe unter den Palästinensern, und unzählige Tote in Israel durch Raketenangriffe und Terroranschläge.

Das war aber eine ziemlich einseitige Sache. Zudem hatten Sharon, Olmert und andere Regierungsmitglieder gleichzeitig eine Art Tausch im Sinn: Sie wollten Gaza aufgeben und dafür große Teile des Westjordanlandes behalten. Die Palästinensische Autonomiebehörde stimmte nicht zu.

Und mit den "unzähligen" Toten übertreibst du natürlich. Die 2. Intifada forderte auf israelischer wie auf palästinensischer Seite mehr Opfer. Und die war vor der Räumung Gazas durch Verhandlungen beendet worden. Aber statt an diesen Diplomatieerfolg anzuknüpfen setzte Sharon seinen eigenmächtigen Räumungsplan durch.

[Liopleurodon]

Schlechter Vergleich. Die Deutschen, die jenseits der Oder-Neiße-Linie gelebt haben, wurden nicht in einem 360 km² großen Landstrich zusammengepfercht. Den restlichen Deutschen wurde nicht das ganze gute Siedlungsland abgenommen, davon gab es in Mitteleuropa trotzdem genug.

Du hast Recht, der Vergleich passt nicht. Damals waren wesentlich mehr Menschen betroffen und so verschiedene Mentalitäten wie die der Bayern und der Ostpreußen wurden gezwungen, nebeneinander zu leben. Aber dennoch funktionierte es und man arrangierte sich mit der neuen Situation.

Anders als damals besteht allerdings keine Einigkeit unter den Großmächten, auf Kosten kleinerer Staaten und der einfachen Menschen eine neue Weltordnung durchzudrücken. Es gibt keine Neuauflage der Potsdamer Konferenz. Im Nahost-Konflikt hat jede Seite ihre Verbündeten und anstatt eine Einigung zu erzwingen und auch gnadenlos gegen die Betroffenen durchzusetzen, halten sie den Konflikt am Leben.

Und wenn Du schon mit Flächen argumentierst, so machen das Westjordanland und der Gazastreifen zusammen nur einen winzigen Bruchteil der Fläche aller arabischen Staaten aus.

[Redphone]

Das ist die hochnäßige Aussage, die ich meinte. Damit schiebt man den Schwarzen Peter den Palästinensern zu, und vergisst, dass Israel nichts, aber auch GAR nichts unternimmt, um die berechtigte Antipathie, die dem Staat entgegenschlägt, irgendwie einzudämmen.

Es gab und gibt Zugeständnisse der israelischen Seite - beispielsweise die komplette Räumung sämtlicher israelischer Siedlungen im Gaza-Streifen und der Rückzug des israelischen Militärs, das war 2005.
Die Folge davon: Unzählige Tote im Gaza-Streifen durch blutige Machtkämpfe unter den Palästinensern, und unzählige Tote in Israel durch Raketenangriffe und Terroranschläge.

[Feldanalyse]

Das ist eigentlich ziemlicher Unsinn. Die aktuelle Konflikt ist nicht deshalb zustande gekommen, weil die Hamas unbedingt mal wieder Israel auslöschen wollte, sondern hat eine Vorgeschichte. Die Position der Hamas ist in den letzten Jahren massiv geschwächt worden, weil die Blockade des Gaza-Streifen die Lebensverhältnisse der Bewohner immer unerträglicher gemacht hat, und reihenweise Verbündete der Hamas wie zum Beispiel die ägyptischen Muslimbrüder sind geschwächt oder ausgelöscht worden oder haben aktuell andere Probleme.

Das mag richtig sein, aber Redphones Aussage, dass 1% Terroristen genuegt, um die restlichen 99% wegzusperren, ist trotzdem richtig.

- - - Aktualisiert - - -

Das Ganze ist in etwa so absurd, als würden heute deutsche Vertriebenenverbände regelmäßig Raketen auf die "deutschen Ostgebiete" (das Wort "Polen" würden sie nicht in den Mund nehmen) abfeuern, weil da ja früher mal Deutschland war und dann die Polen kamen und sich da angesiedelt haben. Und sie hätten eine Flagge mit dem deutschen Reich in den Grenzen von 1942 drauf, und in ihrer Satzung stünde etwas von der Ausrottung des slawischen Volkes.

Schlechter Vergleich. Die Deutschen, die jenseits der Oder-Neiße-Linie gelebt haben, wurden nicht in einem 360 km² großen Landstrich zusammengepfercht. Den restlichen Deutschen wurde nicht das ganze gute Siedlungsland abgenommen, davon gab es in Mitteleuropa trotzdem genug.

Man muss sich bewusst machen, was es bedeutet, wenn Israel Siedlungen in Palästine errichtet: der Großteil der Landschaft dort ist Wüste oder zumindest öde, nur einige Landstriche und das Wasser des Jordans machen Landwirtschaft möglich! Die Palästinenser werden nicht nur von ihrem Land vertrieben, ihnen wird schlicht und einfach die Lebensgrundlage entzogen! Gewalt ist ein Weg, der ihnen nicht geholfen hat, aber zumindest verstehen kann man sie. Oder wollt ihr echt so hochnäßig sein und sagen, sie sollen die andere Wange hinhalten? Mit den Palästinensern passiert dasselbe wie mit den Indianern in Nordamerika, nur, dass in Nordamerika weniger Indianer gelebt haben als jetzt Palästinenser im Gaza-Streifen (!!!) und man auch doch noch genug Platz hatte.

Wenn die Araber ihre Waffen niederlegen, gibt es keinen Krieg mehr, aber wenn Israel seine Waffen niederlegt, gibt es kein Israel mehr

Das ist die hochnäßige Aussage, die ich meinte. Damit schiebt man den Schwarzen Peter den Palästinensern zu, und vergisst, dass Israel nichts, aber auch GAR nichts unternimmt, um die berechtigte Antipathie, die dem Staat entgegenschlägt, irgendwie einzudämmen. Ein Volk, dass seinen Platz an der Sonne gerade erst erlangt hat, gibt ihn nicht wieder weg. Interessant, die Gemeinsamkeiten zwischen den "Juden" und ihren ehemaligen Peinigern.

Israel hat alles Recht, den Raketenbeschuss aus dem Gaza-Streifen zu unterbinden. Aber der Rachefeldzug, der gerade geführt ist, ist der Gipfel der Frechheit (man bestraft die Opfer), und damit geht die Knechtung der Palästinenser endgültig als schwarzer Fleck auf der israelischen Fahne ein.

[Redphone]

Ihr beide vergeßt den geschichtlichen Hintergrund. Sicherlich will die Hamas Israel auslöschen. Kann ich teilweise sogar verstehen. Da wo heute Israel ist war früher mal Palästina, bis die Juden 1948 kamen und sich dort angesiedelt haben. Integration war denen genau wie heute ein Fremdwort und die haben da von Anfang an ihr eigenes Ding durchgezogen.

Das Ganze ist in etwa so absurd, als würden heute deutsche Vertriebenenverbände regelmäßig Raketen auf die "deutschen Ostgebiete" (das Wort "Polen" würden sie nicht in den Mund nehmen) abfeuern, weil da ja früher mal Deutschland war und dann die Polen kamen und sich da angesiedelt haben. Und sie hätten eine Flagge mit dem deutschen Reich in den Grenzen von 1942 drauf, und in ihrer Satzung stünde etwas von der Ausrottung des slawischen Volkes.

Und dann käme jemand angetappst und würde sagen: "Das kann ich teilweise schon verstehen, immerhin wurden sie von da vertrieben..."

Und es ist eben nicht so einfach, wie hier einige suggerieren. Israel müsse sich nur aus den besetzten Gebieten zurückziehen, man müsse die Grenzen öffnen, Aufbauhilfe leisten, Perspektiven bieten, etc. Das haben die Israelis alles schon versucht. Das Resultat waren mehr tote Israelis.

"Wenn die Araber ihre Waffen niederlegen, gibt es keinen Krieg mehr, aber wenn Israel seine Waffen niederlegt, gibt es kein Israel mehr."

[SciFi-Fuchs]

Mein Volk tat sehr gut daran den eigenen geschichtlichen Hintergrund zu vergessen. In meiner Heimat lernen die Kinder nicht mehr, dass Frankreich der Erbfeind ist. Das erspart uns Raketenangriffe auf das Elsass und ähnlichen Unfug. In Gaza gibt es Comics, die Kinder lehren, dass Israel böse und ein unmenschlicher Feind ist, den es auszurotten gilt. Du magst das verstehen. Ich denke diese Propaganda und der nach hinten gerichtete Blick verhindert, dass sich die Konflikparteien auf die Gegenwart einlassen. Israel hat Angst vor der Zukunft, die PLO ist im Denken zu sehr darauf gerichtet was mal war. An die Gestaltung einer lebenswerten Gegenwart miteinander scheint keiner zu denken.

Ich bin ja weiss Gott nicht immer deiner Meinung, aber da muss ich dir Recht geben. Dieser ganze geschichtlicher-Hintergrund-Unfug ist genauso sinnfrei wie wenn fehlgeleitete Menschen permanent durch ihre "schwere Kindheit" verteidigt werden. Es ist bitter, aber das Leben in der Vergangenheit hilft keinem weiter.

[Liopleurodon]

Ihr beide vergeßt den geschichtlichen Hintergrund. Sicherlich will die Hamas Israel auslöschen. Kann ich teilweise sogar verstehen. Da wo heute Israel ist war früher mal Palästina, bis die Juden 1948 kamen und sich dort angesiedelt haben. Integration war denen genau wie heute ein Fremdwort und die haben da von Anfang an ihr eigenes Ding durchgezogen. Man kann es den Palästinensern nicht verübeln, gegen die Besatzer ihres Landes mobil zu machen. Die eingesetzen Mittel hingegen sind durchaus diskussionswürdig.

Zu jener Zeit entstanden allerdings mehrere Staaten in der Region. Doch es war nur Israel, welches zur Zielscheibe dreier großer arabischer Armeen wurde, die den jungen Staat nur einen Tag nach seiner Gründung in Schutt und Asche bomben wollten. Im Glauben an ihre Unbesiegbarkeit empfahlen die arabischen Generäle der palästinensischen Bevölkerung, doch bitte vorläufig ihre Häuser zu verlassen und aus dem Weg zu gehen, man werde das mit den Juden schon regeln....

Hat nicht geklappt und nun steht das einst schwache Israel gestärkt da und befindet sich dank mehrerer nachfolgender arabischer Angriffskriege zu Recht in einer Wagenburgmentalität.

[Tibo]

Ihr beide vergeßt den geschichtlichen Hintergrund.

Mein Volk tat sehr gut daran den eigenen geschichtlichen Hintergrund zu vergessen. In meiner Heimat lernen die Kinder nicht mehr, dass Frankreich der Erbfeind ist. Das erspart uns Raketenangriffe auf das Elsass und ähnlichen Unfug. In Gaza gibt es Comics, die Kinder lehren, dass Israel böse und ein unmenschlicher Feind ist, den es auszurotten gilt. Du magst das verstehen. Ich denke diese Propaganda und der nach hinten gerichtete Blick verhindert, dass sich die Konflikparteien auf die Gegenwart einlassen. Israel hat Angst vor der Zukunft, die PLO ist im Denken zu sehr darauf gerichtet was mal war. An die Gestaltung einer lebenswerten Gegenwart miteinander scheint keiner zu denken.

[ThorKonnat]

Fiese Eskalation durch die Israelis -> Hamas reagiert mit Raketenangriffen"
funktioniert schicht nicht. Die Hamas WILL Israel auslöschen.

Und in den Jahren zuvor auch immer wieder (jedenfalls der Quelle zufolge). Die Hamas sucht Stress. Anders kann man das nicht mehr bezeichnen.

Ihr beide vergeßt den geschichtlichen Hintergrund. Sicherlich will die Hamas Israel auslöschen. Kann ich teilweise sogar verstehen. Da wo heute Israel ist war früher mal Palästina, bis die Juden 1948 kamen und sich dort angesiedelt haben. Integration war denen genau wie heute ein Fremdwort und die haben da von Anfang an ihr eigenes Ding durchgezogen. Man kann es den Palästinensern nicht verübeln, gegen die Besatzer ihres Landes mobil zu machen. Die eingesetzen Mittel hingegen sind durchaus diskussionswürdig.

[Liopleurodon]

List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014 - Wikipedia, the free encyclopedia

22 Raketen im Januar, 9 im Februar, 65 im März, ...

Und in den Jahren zuvor auch immer wieder (jedenfalls der Quelle zufolge). Die Hamas sucht Stress. Anders kann man das nicht mehr bezeichnen.

[Redphone]

Die aktuelle Konflikt ist nicht deshalb zustande gekommen, weil die Hamas unbedingt mal wieder Israel auslöschen wollte, sondern hat eine Vorgeschichte. Die Position der Hamas ist in den letzten Jahren massiv geschwächt worden, weil die Blockade des Gaza-Streifen die Lebensverhältnisse der Bewohner immer unerträglicher gemacht hat, und reihenweise Verbündete der Hamas wie zum Beispiel die ägyptischen Muslimbrüder sind geschwächt oder ausgelöscht worden oder haben aktuell andere Probleme.

Dennoch hat die Hamas nicht einfach einen unprovozierten Angriff gestartet (die Bewohner des Gaza-Streifen sind ja nicht vollkommen schwachsinnig)
...
Statt dessen hat Israel oder bzw. die israelischen Hardliner mit der Ermordung der drei israelischen Jugendlichen den ersten sich bietenden Vorwand genutzt, um massiv gegen die Hamas vorzugehen, hunderte derer Anhänger zu verhaften, die mit der Ermordung überhaupt nichts zu tun hatten, im Westjordanland ein paar Unschuldige erschossen und im Rahmen von Sippenhaft die Häuser der Familien von Hamas-Anhängern zerstört und so einen neuen Konflikt herbeigeführt. Die Hamas kann jetzt gar nicht anders, als bis zum Ende zu kämpfen, es sei denn, es gibt Zugeständnisse, die das Leben der Bewohner in Gaza verbessern.

List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014 - Wikipedia, the free encyclopedia

22 Raketen im Januar, 9 im Februar, 65 im März, ...

Die Kausalkette
"Entführung der Jugendlichen -> Fiese Eskalation durch die Israelis -> Hamas reagiert mit Raketenangriffen"
funktioniert schicht nicht. Die Hamas WILL Israel auslöschen.

[Valdorian]

Es nützt nichts, wenn 99% der Gaza-Bewohner friedlich leben wollen, so lange es 1% islamistische Fanatiker gibt, die so eine Öffnung als Einladung zu noch mehr Tod und Vernichtung sehen. Und selbst, wenn eine Fee mit dem Zauberstab sämtliche Bewohner des Gaza-Streifens inklusive Hamas in friedliche Menschen verwandeln würde, würde es ja keine 24 Stunden dauern, bis ausländische Radikal-Islamisten nachrücken und an der totalen Vernichtung Israels weiterarbeiten. Man sieht ja in anderen Ländern in der Gegend, wie das geht.

Das ist eigentlich ziemlicher Unsinn. Die aktuelle Konflikt ist nicht deshalb zustande gekommen, weil die Hamas unbedingt mal wieder Israel auslöschen wollte, sondern hat eine Vorgeschichte. Die Position der Hamas ist in den letzten Jahren massiv geschwächt worden, weil die Blockade des Gaza-Streifen die Lebensverhältnisse der Bewohner immer unerträglicher gemacht hat, und reihenweise Verbündete der Hamas wie zum Beispiel die ägyptischen Muslimbrüder sind geschwächt oder ausgelöscht worden oder haben aktuell andere Probleme.

Dennoch hat die Hamas nicht einfach einen unprovozierten Angriff gestartet (die Bewohner des Gaza-Streifen sind ja nicht vollkommen schwachsinnig), sondern stattdessen mit der Fatah von Mahmud Abbas im Westjordanland eine Einheitsregierung unter der Führung von Abbas gebildet. Sie hatte buchstäblich keine andere Wahl, weil sie mit dem Rücken zur Wand stand. Davon hatte sie sich natürlich auch Zugeständnisse erhofft. Das wäre übrigens auch eine historische Chance gewesen.

Israel hat sich in den letzten Jahren immer wieder auf den Standpunkt gestellt, dass Verhandlungen mit den Palästinensern nichts nützen, weil es keinen einheitlichen Ansprechpartner gibt. Mit Abbas hatte man ein vernünftiges Gegenüber, aber der konnte nicht für die Hamas sprechen. Jetzt hatte man genau die Situation, die eine echte Chance ermöglicht hätte: Eine Einheitsregierung unter der Führung eines vernünftigen Mannes wie Mahmud Abbas als Ansprechpartner, der für alle Palästinenser, in Gaza und im Westjordanland spricht.

Statt dessen hat Israel oder bzw. die israelischen Hardliner mit der Ermordung der drei israelischen Jugendlichen den ersten sich bietenden Vorwand genutzt, um massiv gegen die Hamas vorzugehen, hunderte derer Anhänger zu verhaften, die mit der Ermordung überhaupt nichts zu tun hatten, im Westjordanland ein paar Unschuldige erschossen und im Rahmen von Sippenhaft die Häuser der Familien von Hamas-Anhängern zerstört und so einen neuen Konflikt herbeigeführt. Die Hamas kann jetzt gar nicht anders, als bis zum Ende zu kämpfen, es sei denn, es gibt Zugeständnisse, die das Leben der Bewohner in Gaza verbessern.

[Schatten7]

wie schon erwähnt ist die einzige funktionierende Lösung für das problem dort die komplette und restlose Vertreibung einer Seite durch die andere (ok gibts noch eine aber die würde wohl niemand gefallen).

Ist zwar nicht schön aber anders, nicht mehr, zu Lösen.

Es nützt nichts, wenn 99% der Gaza-Bewohner friedlich leben wollen, so lange es 1% islamistische Fanatiker gibt, die so eine Öffnung als Einladung zu noch mehr Tod und Vernichtung sehen. Und selbst, wenn eine Fee mit dem Zauberstab sämtliche Bewohner des Gaza-Streifens inklusive Hamas in friedliche Menschen verwandeln würde, würde es ja keine 24 Stunden dauern, bis ausländische Radikal-Islamisten nachrücken und an der totalen Vernichtung Israels weiterarbeiten. Man sieht ja in anderen Ländern in der Gegend, wie das geht.

Das Problem ist doch aber, dass Israel diese Fanatiker nicht nachhaltig besiegen kann. Das müssen die 99% in Gaza leisten. Die werden das aber nur tun, wenn man ihnen irgendeine Perspektive gibt.

[Redphone]

Dass Israel die Grenze aus Sicherheitsgründen nicht wirklich öffnen kann, ist klar, allerdings könnte man Gaza irgendwann doch mal einen vernünftigen Hafen und Seehandel zugestehen. Dann werden zwar massenweiße Waffen nach Gaza gelangen, aber bisher scheint man das auch nicht verhindern zu können.
Gaza hätte dann die Wahl, diese Chance zu nutzen, um sich friedlich zu entwickeln und die eigene Wirtschaft aufzubauen oder alles wieder zu verlieren und erneut zusammengebombt zu werden, dann aber richtig.

Es nützt nichts, wenn 99% der Gaza-Bewohner friedlich leben wollen, so lange es 1% islamistische Fanatiker gibt, die so eine Öffnung als Einladung zu noch mehr Tod und Vernichtung sehen. Und selbst, wenn eine Fee mit dem Zauberstab sämtliche Bewohner des Gaza-Streifens inklusive Hamas in friedliche Menschen verwandeln würde, würde es ja keine 24 Stunden dauern, bis ausländische Radikal-Islamisten nachrücken und an der totalen Vernichtung Israels weiterarbeiten. Man sieht ja in anderen Ländern in der Gegend, wie das geht.