Der Nahost-Konflikt

[Ace Azzameen]

Jerusalem ist die unteilbare Hauptstadt Israels.

Wer hat das völkerrechtlich festgelegt?

Er vermegt Wohnungsbauprojekte in Jerusalem mit tatsächlich zu verurteilender Gewalt radikaler Siedler.

Mal ab davon, dass Tötungen und Terror deutlich schlimmer sind: Auch Vertreibung und Raub sind tatsächliche Gewalt. Oder willst du mir jetzt sagen, dass die palästinänsischen Gebiete durch liebes Nachfragen geräumt werden, bevor man darauf israelische Siedlungen baute?

[C.Baer]

@ Ace Azzameen

Kurz und gut sagt er nicht viel mehr, als dass Israelis und Palästinas doch toll in Frieden zusammenleben können. Bin ich der einzige dem sich da die Frage aufdrängt, warum man sowas dann nicht auf dem Boden Israels statt auf den Palästinensergebieten durchführt? Schließlich war das hier eine Idee der Israelis.

Jerusalem ist die unteilbare Hauptstadt Israels.

Da würde mich doch einmal interessieren, was Valdorian da vermengt hat und wieso es nicht zusammen gehört.

Er vermegt Wohnungsbauprojekte in Jerusalem mit tatsächlich zu verurteilender Gewalt radikaler Siedler.
Das sind aber zwei paar Schuhe.
Der Staat Israel, seine Regierung und selbst viele Siedler sind NICHT ANSATZWEISE identisch mit dem radikalen Teil der Siedlerbewegung der Dinge wie das Überfahren von arabischen Kindergartenkindern gutheißt.
Das ist eine sehr, sehr kleine verabscheuungswürdige Minderheit die sich solcher Methoden bedient.
(Wobei ich die News jetzt nicht nachgeprüft habe, aber so ein Mist passiert ja tatsächlich öfter.)
Das so nebeneinander zu setzen nach dem Motto "Schau mal die bösen Israelis" ist eben genau das: vermengen von Sachen die nicht vermengt gehören.

[Ace Azzameen]

Zum Thema neuer Wohnungen im Ostteil Jerusalems sagt Benjamin Netanyahu in diesem kurzen Ausschnitt alles aus meiner Sicht nötige.
Das lässt sich auf jedes Projekt dieser Art übertragen:

Kurz und gut sagt er nicht viel mehr, als dass Israelis und Palästinas doch toll in Frieden zusammenleben können. Bin ich der einzige dem sich da die Frage aufdrängt, warum man sowas dann nicht auf dem Boden Israels statt auf den Palästinensergebieten durchführt? Schließlich war das hier eine Idee der Israelis.

Da vermengst du ja mal wieder ein paar Sachen die wirklich nicht vermengt gehören.

Da würde mich doch einmal interessieren, was Valdorian da vermengt hat und wieso es nicht zusammen gehört.

[Valdorian]

Das einzige, was man zum Thema Wohnungsbau in Ostjerusalem sagen muss, ist dass er illegal, und ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist.

[C.Baer]

@ Valdoran:

Da vermengst du ja mal wieder ein paar Sachen die wirklich nicht vermengt gehören.

Zum Thema neuer Wohnungen im Ostteil Jerusalems sagt Benjamin Netanyahu in diesem kurzen Ausschnitt alles aus meiner Sicht nötige.
Das lässt sich auf jedes Projekt dieser Art übertragen:

[Valdorian]

Enteignungen, Landraub, Siedlergewalt... Israel, die einzige Demokratie des nahen Ostens, mit seinen Maßnahmen zum "Frieden".

Israel: Netanjahu provoziert Ostjerusalem - SPIEGEL ONLINE

Siedlungsausbau in Ostjerusalem: Am Montag hat Netanjahu angekündigt, den Bau von 1060 Wohnungen in jüdischen Vierteln Ostjerusalems zu beschleunigen. Dieser Ausbau ist in Israel weniger umstritten als etwa neue Siedlungen in arabischen Vierteln Ostjerusalems oder im Westjordanland. Illegal ist er aus Sicht des internationalen Rechts dennoch. Netanjahu macht so den Rechten in seiner Regierung ein Zugeständnis. Die hatten sich schon beschwert, dass der Siedlungsausbau unter ihm zuletzt schleppend voranging.

Neue Siedlungen im Westjordanland: Am Montag hat Netanjahu den Ausbau von Siedlerstraßen und Parks im Westjordanland angekündigt. Vor zwei Monaten hat die Regierung bereits vier Quadratkilometer Land bei Bethlehem aus palästinensischem Privatbesitz enteignet, um es israelischen Siedlern zur Verfügung zu stellen. Der Schritt wurde als Strafmaßnahme für die Ermordung der drei jüdisch-israelischen Teenager durch zwei Palästinenser dargestellt.

Jetzt dreht sich die Spirale der Gewalt immer schneller. Vergangene Woche überfuhr in Ramallah ein israelischer Siedler zwei palästinensische Kindergartenkinder, eine Fünfjährige starb.

[Feldanalyse]

Die Anerkennung durch Schweden ist wohl eher als ein sanfter Schubs gemeint, um die Diskussion ánzustossen.

Der Friedensprozess muss natuerlich weitergehen, und erst am Ende ist die Zweistaatenloesung drin. Deswegen ist es auch noetig, die Palästinenser gerecht am Land teilhaben zu lassen, gleichzeitig sollte Israel beim Aufbau der Zentralgewalt helfen und die Polizei ausbilden. Aus anderen Staaten fliegen ja auch nicht dauernd Raketen.

Da das Zeit braucht, liegt es an den Verursachern des ganzen, und das sind die Einwanderer aus der Diaspora, dem Teufelskreis ein Ende zu bereiten und endlich mal mit Konzessionen an die Palästinenser anzufangen. Ich sage nicht, dass alle juedischen Einwohner Israels die Politik gegenueber den Palästinensern unterstuetzen, aber da Israel sich schon Demokratie schreibt und die Regierung unterstuetzt wird, kann man wohl daraus ableiten, dass der Grossteil der Einwohner das gut heisst. Die Siedler im Westjordanland sowieso. Das sind die eigentlichen Gewinner des ganzen.

[C.Baer]

Um mal etwas Öl ins Feuer zu gießen:

(Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint)

[Schatten7]

dennoch wird es nie einen Palästinenserstaat geben.
Ausser dieser Staat würde nur aus Gaza oder nur aus West Bank bestehen (nicht das ich auch das für Wahrscheinlich halten würde aber von allen unwahrscheinlichkeiten ist das noch die wahrscheinlichste )

Die Gründe sind einfach wenn man auf die Karte schaut.

http://www.weltkarte.com/uploads/pics/karte-israel-besetzte-gebiete.png

Es kann nur Israel oder Palästina geben aber nie beide zugleich.
Wie will man das machen? Gaze und West Bank und dazwischen Israel?
Israel in 2 hälften geteilt und Korridor dazwischen?
Israel und Palästine in 2 hälften und niemandsland dazwischen? (Terroristen und Kriminelle würde es freuen....)
Man sieht jede möglichkeit ist absurd und niemand bei Trost würde drauf eingehen.
Und auch für West Bank allein sehe ich schwarz...ich kann mir bei besten willen nicht vorstellen das jemand so verrückt wäre einen islamischen Staat paar km neben seiner Hauptstadt entstehen zu lassen.
Raketen auf Tel Aviv durch islamisten wären 24/7 unterwegs.......

Wenn,Wenn,wenn überhaupt dann wäre Gaza noch am *vorstellbarsten* aber Gaza ist jetzt schon ein überbevölkerter pfurz ohne irgendetwas wertvolles.
Und auch noch in der Hand von Hamas.

Realistisch betrachtet ist somit ein solcher Staat vollkommen unmöglich und alle die ihn so grosszügig anerkennen haben darüber sicher noch keine 10 sekunden nachgedacht.

[Valdorian]

Ich empfehle an dieser Stelle einfach mal Breaking the Silence ? Israeli soldiers talk about the occupied territories

Eine Website, bei der Soldaten der israelischen Armee ihr Schweigen brechen und über Kriegsverbrechen der israelischen Armee berichten, weil sie es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren können, weiter schweigend zuzusehen.

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Ich verweise noch mal auf Mosab Hassan Yousef, einen Aussteiger aus dem inneren Führungszirkel der Hamas Organisation in der Westbank und Sohn eines prominenten Gründers der Hamas.

Hör dir einfach mal an wo er die Ursachen für den Konflikt sieht:

(Ich sage dir gleich, ich teile seine Einschätzung in einigen Punkten NICHT, aber sich das mal anzuhören bevor man eigene Theorien aufstellt kann nicht schaden.)

[Feldanalyse]

Das ist mir sehr gut bewusst. Dem israelischen Staate wurden bestimmte Gebiete zugesprochen. Nach den Kriegen hat Israel bestimmte Gebiete besetzt gehalten (Golanhöhen, Westjordanland, Gazastreifen, Ostjerusalem). Obwohl sie genuin den Palästinensern gehören, bauen juedische Siedler mit Unterstuetzung der israelischen Regierung Siedlungen auf dem Boden, der eigentlich den Palästinensern zugedacht war, und den diese zum Ueberleben brauchen.

Was genau habe ich nicht verstanden?

Es ist einfach irrelevant, WOHER Israel diese Gebiete hat. Das ist mir total egal. Das einzige, was zählt, ist, dass die Palästinenser, und damit meine ich nicht irgendwelche Terrornazis, sondern Väter, Muetter und Kinder, auf diesen Gebieten ihre Heimat haben, und das nicht erst seit den zwanziger Jahren, sondern seit Jahrhunderten und Jahrtausenden.

Wenn es bei der Interaktion zwischen Menschen nicht um die Beduerfnisse der Menschen selbst geht, worum geht es dann?

Eine Basis des Nahostkonflikt bildet das Wasser. Du magst das verwunderlich finden und im Hinblick auf irgendwelche Ideologien abstreiten, aber ich finde das keinesfalls ueberraschend. Ich wäre wirklich erstaunt gewesen, wenn man den Nahostkonflikt lediglich auf Differenzen zweier Religionen oder Nationalitäten zurueckfuehren könnte.

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Natuerlich gibt es das.
Der juedische Staat wurde geschaffen, um den ueberlebenden Juden nach dem Zweiten Weltkrieg eine Heimstatt zu bieten.

Und dieses Geschenk haben die Israelis dazu benutzt, massiven Landraub an den Palästinensern zu begehen, die dieses Gebiet mit grösserem Recht besiedeln als die israelischen Immigranten.

SO sieht es aus.

Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass du ständig wilde Anschuldigungen wiederholst ohne die geschichtlichen Hintergründe zu kennen.
Diese Stellungnahme von dir zeigt das sehr deutlich.

Ist dir bewusst, dass alle Gebietsveränderungen seit 1948 Resultat arabischer Angriffs- und Vernichtungskriege gegen Israel sind?

Anschauen:

[Feldanalyse]

Niemand "versteckt" sich hinter diesem Argument.
Die Wirklichkeit sieht so aus, wenn man die Sache falsch anfasst.
Ich habe weiter vorne in diesem Thema mal ein Bild benutzt:
Die Israelis sind im Moment in der Situation einer Person die ihren Siefel in den Nacken einer wilden Bestie stellt.
Der Stiefel tut der Bestie weh und macht sie wütender, aber diese Person hat keine Wahl: sie kann den Stiefel nicht wegnehmen, da die Bestie sie fressen will.
Um den Stiefel wegnehmen zu können, muss die Bestie sich verändern.
D.h. von der Metapher auf die Wirklichkeit übertragen: in den Köpfen der Palästinenser müssen der radikale Islam, der Antisemitismus und die Identifikation mit dem terroristischen Kampf von Gruppen wie Fatah und Hamas überwunden werden.

Da haben wir es wieder: die guten Israelis, die ganz unschuldig sind und sich gegen die Palästinensische Bestie wehren muessen, die die Zivilisation ablehnt.

Ganz im Ernst: du behauptest, zu differenzieren, und kommst dann mit solch lächerlichen Beispielen. Das zeigt schon, welcher Seite zu zugeneigt bist. Wohl eher willst DU keine Argumente der Gegenseite akzeptieren. Wenn du weiterhin das Bild der primitiven Palästinenser bringst, die sich zu ihrem eigenen Wohl unterjochen lassen muessen, werde ich auch nicht mehr mit dir reden, denn dann wird es mir zu bunt.

Und natürlich wird es auf beiden Seiten Extremisten geben die so einen Entspannungsprozess verhindern wollen - die zwanghaft an einem Palästinenserstaat in der Westbank oder einem rein jüdischen Israel bis zum Jordan festhalten.
Diese Leute muss man überzeugen oder überwinden.

Ok, dann probier mal schön, die israelische Regierung umzustimmen, viel Spass dabei.

Du magst durchaus Recht haben, was die "Angst" der israelischen Regierung vor einer islamistischen Westbank anbelangt. Aber auf der anderen Seite hat die israelische Regierung Gebietsinteressen. Wenn das alles so wäre, wie du dir es ausmalst, wuerde die israelische Regierung als Zeichen des guten Willens wenigstens die Besiedelung des Westjordanlands STOPPEN. Nicht mal zurueck gehen wäre nötig, sondern nur ein Moratorium. Das geschieht aber nicht, weil die Israelis das Land wollen, das ihnen nicht gehört.

Auf einer angeblichen jüdischen Daueropferrolle herumzureiten ist ein typisch deutscher Komplex.

Guter Versuch, aber ich bin kein Deutscher.

In Europa waren Juden über Jahrhunderte Opfer. Nicht nur, aber zu oft.
Und das ist eine der säkularen Legitimationen für den jüdischen Staat in Israel.
Da gibt es nichts zu relativieren.

Natuerlich gibt es das.
Der juedische Staat wurde geschaffen, um den ueberlebenden Juden nach dem Zweiten Weltkrieg eine Heimstatt zu bieten.

Und dieses Geschenk haben die Israelis dazu benutzt, massiven Landraub an den Palästinensern zu begehen, die dieses Gebiet mit grösserem Recht besiedeln als die israelischen Immigranten.

SO sieht es aus.

Lohnt sich den Links mal zu folgen und die Videos anzuschauen.
Zumindest dann wenn in den entsprechenden Punkten (angebliche Kriegsverbrechen der IDF etc.) Unklarheiten bestehen.

Ich fuehle mich ausreichend informiert. Dass die IDF sehr unsauber agieren, ist längst bekannt, da hilft auch keine Propaganda mehr.

Das ist kein Blödsinn, aber wer es unbedingt für Blödsinn halten will, der findet auch genug säkulare Argumente für das Existenzrecht Israels.

Nenn mir auch nur eines (abgesehen davon, "dass Israel halt da ist und man das nicht mehr rueckgängig machen kann).

Ja du hast Recht.
Und daran sieht man gut, dass die israelische Seite die arabische Seite überhaupt nicht vernichten will (was militärisch ein leichtes wäre), sondern es nur darum geht für einen Tag auf den anderen das Leben und die Sicherheit der israelischen Bürger zu schützen.

DIESE GUTEN ISRAELIS!!!! SIE WOLLEN DIE PALÄSTINENSER GAR NICHT VERNICHTEN!!! OBWOHL SIE ES KÖNNTEN!!! RESPEKT FUER DIE ISRAELIS, DIE SIND SO GUT ZU IHREN HAUSTIEREN!!!

Es macht mich wirklich gluecklich, dass die Israelis das Land stehlen, aber die Vorbesitzer wenigstens nicht ausrotten. Das ist ja was.

Rede des israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen vor 2 Wochen:

Netanjahu spricht also von "Opportunities". Na dann wird ja alles gut!!!

- - - Aktualisiert - - -

Ich muss C.Bear zustimmen was die Einschätzung des möglichen Palästinenserstaates angeht.
Wir haben ein Paradebeispiel vor den Augen, nämlich Ägypten.

Auch dort gab es einen Machtwechsel, der von unseren Medien bejubelt wurde, uns wurden *moderne* Demonstranten gezeigt die Menschenrechte, Demokratie etc. forderten usw.
Dann gab es Wahlen (die noch nicht mal gefälscht waren) und es stellte sich heraus das das was uns als *Mehrheit* verkauft wurde eine recht kleine Minderheit war und was wurde gewählt?

Es ist nicht die Schuld des ägyptischen Volkes, dass du dich fehlinformieren lässt.

[Valdorian]

Die übernahmen also die Macht und hatten mit Mursi eine tolle Nebelkerze für den Westen der viele schöne reden gehalten hat (das zielt auf Abbas) und die Aufgabe hatte den *weltoffenen, modernen Moslem* zu Spielen während gleichzeitig Versucht wurde Verwaltung,Justiz,Militär in Eiltempo zu Islamisieren und das durchaus erfolgreich.
Hätte das Militär nicht in allerletzter Sekunde geputscht dann hätten wir heute ein Iran 2.0 und/oder Isis Einflussgebiet das sie nach Kräften unterstützt direkt an unseren Grenzen.

Ich sehe für einen theoretischen Palästinenserstaat exakt das gleiche Schicksal voraus.
Und man sollte, bei aller Prinzipienreiterei, seinen Feinden nicht noch aktiv dabei helfen die Oberhand zu gewinnen.

Exakt diese Auseinandersetzung hatte man in den Palästinensergebieten bereits 2007, als es zum Bürgerkrieg zwischen Hamas und Fatah kam, den im Westjordanland die Fatah, in Gaza die Hamas gewonnen hat. Zur Fatah kann man nur sagen, dass es völlig unsinnig ist, sie als islamistisch zu bezeichnen. Das wäre genauso unsinnig, wie die Militärregierung in Äygpten oder die Baath-Partei von Saddam Hussein als islamistisch zu bezeichnen. Die Fatah war in ihrer Geschichte niemals islamistisch und hatte seit ihrer Gründung 1959 niemals eine islamistische Ideologie. Sie ist eher eine sozialistische Volksbewegung und auch Mitglied in der sozialistischen Internationalen.

Jede weitere Diskussion darüber erübrigt sich auch. Die Fatah ist nicht islamistisch und das zu behaupten hat schlicht und einfach keinerlei Grundlage in der Realität. Es ist nur eine weitere argumentative Nebelkerze.

- - - Aktualisiert - - -

@ Valdorian:
Der Konfrontationskurs besteht darin ohne substanzielle Verhandlungen mit Israel eine internationale Koalition aus linken Regierungen zu schmieden, die ausgerechnet jetzt einen Palästinenserstaat in der Westbank in den Grenzen von 1967 inkl. "Ostjerusalem" erzwingen soll.
Ein Vorgang der die Vertreibung von über 400.000 Juden aus dem Gebiet einschließen würde.
Das bedeutet, dass der Palästinenserstaat nicht nur zur Unzeit sondern auch in Feindschaft - von Tag 1 an als Terrorzentrale gegen Israel - gegründet würde.

Als Konfrontationskurs wird hier wohl schon die bloße Tatsache betrachtet, dass die Palästinenser es wagen, ohne bei Israel zu betteln mit anderen Staaten verhandeln. Das Israel in völlig eindeutigem Verstoß gegen das Völkerrecht besetztes Gebiet (inklusive Vertreibungen, Landraub und Terror gegen die Palästinenser) mit eigener Zivilbevölkerung besiedelt hat, ist natürlich bedauerlich, aber dafür ist nun mal Israel verantwortlich und muss damit auch mit den Konsequenzen leben.

Die Bemerkung von wegen Terrorzentrale kann man als die übliche Hass- und Greuelpropaganda abtun, die mit der Realität nichts zu tun hat.

Aber das wird nicht passieren.
Die israelische Regierung hat defintiv ausgeschlossen sich auf so etwas auch nur ansatzweise einzulassen.

Wie schon mehrmals gesagt, dass Israel niemals zulassen wird, dass sein völkerrechtswidriges Besatzungsregime durch friedliche Mittel oder durch Verhandlungen beendet wird, ist völlig unumstritten.