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    Ein Gast antwortete
    Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
    Das zweite wäre dann noch eine Beurteilung der Legitimität der Annektion von Gebieten wie Ost-Jerusalen, aber da muss man sich dann wirklich auch nicht mehr abarbeiten. Es reicht zu sagen, dass auch diese von niemandem anerkannt wird.
    Wobei ich ja doch tatsächich persönlich der Meinung bin, dass die Palästinenser des lieben Friedens Willen durchaus auf Ostjerusalem verzichten könnten, da Ostjerusalem mE nicht zwingend notwendig für die Gründung eines überlebensfährigen Palästina ist. Ein friedenswilliges Israel würde da natürlich entgegenkommend sein und den Palästinensern die freie Einreise nach Jerusalem und den Zugang zu den religiösen Stätten gewähren.

    Bezüglich des restlichen Westjordanlandes sehe ich aber keine wie auch immer geartete Möglichkeit, wie oder warum die Palästinenser hier Israel entgegen kommend sollten. Denn für ein überlebensfähiges Palästina ist es natürlich notwendig, dass dieses das gesamte Westjordanland umfasst und nicht nur die unfruchtbaren Regionen, welche Israel den Palästinensern netterweise übrig gelassen hat. Israel hat dort schlicht und ergreifend nichts zu suchen. Seine Soldaten nicht und seine Zivilbevölkerung erst recht nicht.

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  • Valdorian
    antwortet
    Zitat von C.Baer Beitrag anzeigen
    Was genau ist denn an der Darstellung aus dem letzten Video oben so absurd, dass allein schon der Gedanke man könnte es ernst nehmen eine Beleidigung ist?
    Er ist deshalb absurd und eine dreiste Beleidigung, weil es nach internationalem Recht nun mal besetztes Gebiet ist. Es gibt im internationalen Recht keine Anforderung, dass ein Gebiet nicht umstritten oder seine Besitzverhältnisse klar sein müssen, damit es als besetztes Gebiet zählt.

    Jetzt einfach zu behaupten, es sei "umstrittenes Gebiet" in der Hoffnung, man würde dann die mit der Besetzung verbundenen Verbrechen ignorieren, liegt auf dem selben Niveau wie ein Ladendieb, der behauptet, er würde keinen Diebstahl begehen, sondern eine "Eigentumsverhältnisseverlagerung", was natürlich völlig "legal" wäre. Das ist einfach nur ein grotesker Witz, der aber nicht lustig ist, weil die Bevölkerung in den besetzten Gebieten unter massiver Entrechtung und Gewalt zu leiden hat. Die Tatsache, dass das Gebiet vorher zu keinem Staat gehört hat, ist dafür völlig und total irrelevant.
    Zuletzt geändert von Valdorian; 02.11.2014, 09:09.

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  • C.Baer
    antwortet
    Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
    Richtig, die ganze Welt, inklusive der engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika, reden von besetzten Gebieten, während Israel von "umstrittenen Gebieten" redet, einfach nur aus dem Grund, weil völlig klar ist, dass das, was Israel tut, gegen das Völkerrecht verstößt. Deswegen nennen sie das Kind nicht beim Namen sondern reden von umstrittenen Gebieten, um nicht zugegen zu müssen, dass sie gegen das Völkerrecht verstoßen. Das ist natürlich einfach nur Unsinn und überzeugt niemanden, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika. Das, was Israel tut, ist ein eklatanter Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, auch wenn sie versuchen, das einfach wegzuzaubern, indem sie von umstrittenen Gebieten reden anstatt von besetzten. Alleine die Tatsache, dass sie glauben, das man diesen Mist wirklich ernst nehmen könnte, ist schon eine unverschämte Beleidigung.
    Was genau ist denn an der Darstellung aus dem letzten Video oben so absurd, dass allein schon der Gedanke man könnte es ernst nehmen eine Beleidigung ist?
    (Das ist ja immerhin schon harter Tobak.)

    Warum sollte jordanische Besatzung legitimer sein als israelische?

    Nur weil die Mehrheit der arabischen Bevölkerung in diesen Gebieten einen Staat will und behauptet eine Nation zu sein, heißt das doch nicht, dass diese Ansprüche legitim sind und man bei diesem besetzten Niemandsland von einem besetzten Staat/Staatsgebiet sprechen kann.

    Von welchem Staat bitte?
    Von wann bis wann gehörte das Gebiet zu diesem Staat?

    Der letzte "Staat" zu dem dieses Gebiet unzweifelhaft gehörte war das britische Mandatsgebiet Palästina und das gibt es seit 1948 nicht mehr.
    Der damals vorgeschlagene Teilungsplan kam auf Grund eines Angriffskrieges der arabischen Staaten nicht zur Anwendung.
    Diese "Grenzen von 1967" sind eine mehr oder weniger zufällige Waffenstillstandslinie aus einem Krieg wo "die Palästinenser" nicht mal Kriegspartei waren.
    Zuletzt geändert von C.Baer; 02.11.2014, 02:48.

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  • Valdorian
    antwortet
    Zitat von C.Baer Beitrag anzeigen
    Es sind letztendlich auch keine "besetzten" Gebiete in dem Sinne, dass sie seit der Zeit des britischen Mandates jemals legitim zu einem anderen Staat gehört hätten.
    Die Westbank wurde 1948 von Jordanien besetzt im Zuge eines Angriffskrieges gegen den sich gerade konstituierenden israelischen Staat.
    1967 sind diese Gebiete dann an Israel gefallen, in der Folge eines weiteren arabischen Angriffs- und Vernichtungskrieges.
    Ein Staat Palästina westlich des Jordan existierte zu keiner Zeit.
    Die Westbank bzw Judea und Samaria ist ein umstrittenes Gebiet dessen staatliche Zugehörigkeit nicht geklärt und Gegenstand von Friedensverhandlungen zwischen der israelischen Regierung und der PLO ist.
    Richtig, die ganze Welt, inklusive der engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika, reden von besetzten Gebieten, während Israel von "umstrittenen Gebieten" redet, einfach nur aus dem Grund, weil völlig klar ist, dass das, was Israel tut, gegen das Völkerrecht verstößt. Deswegen nennen sie das Kind nicht beim Namen sondern reden von umstrittenen Gebieten, um nicht zugegen zu müssen, dass sie gegen das Völkerrecht verstoßen. Das ist natürlich einfach nur Unsinn und überzeugt niemanden, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten Deutschland und Amerika. Das, was Israel tut, ist ein eklatanter Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, auch wenn sie versuchen, das einfach wegzuzaubern, indem sie von umstrittenen Gebieten reden anstatt von besetzten. Alleine die Tatsache, dass sie glauben, das man diesen Mist wirklich ernst nehmen könnte, ist schon eine unverschämte Beleidigung.

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  • C.Baer
    antwortet
    Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
    Die deutschen Ostgebiete wurden völkerrechtlich abschließend mit dem 2 + 4 Vertrag geregelt, Deutschland hat alle Ansprüche auf diese Gebiete verzichtet und damit ist das Thema dann auch abschließend geregelt. Die Thematik in Palästina ist eine völlig andere: Erstens hält Israel diese Gebiete besetzt und hat sie bis auf Ost-Jerusalem nicht annektiert. Das ist der eine Punkt. Das besonders problematische daran ist, dass es eben ein völlig unumstrittener Verstoß gegen das Völkerrecht ist, besetztes Gebiet mit eigener Zivilbevölkerung zu besiedeln. Das zu verurteilen, hat dann auch gar nichts mit einer "bösen UN" zu tun, die nur das arme Israel drangsalieren will, sonder hier gibt es schlicht und einfach keinen Spielraum, überhaupt etwas zu diskutieren. Das, was Israel tut, nämlich besetztes Gebiet mit eigener Bevölkerung zu besiedeln, ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, und niemand, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten wie Deutschland oder die USA heißen das gut. Punkt.

    Das zweite wäre dann noch eine Beurteilung der Legitimität der Annektion von Gebieten wie Ost-Jerusalen, aber da muss man sich dann wirklich auch nicht mehr abarbeiten. Es reicht zu sagen, dass auch diese von niemandem anerkannt wird.
    Es sind letztendlich auch keine "besetzten" Gebiete in dem Sinne, dass sie seit der Zeit des britischen Mandates jemals legitim zu einem anderen Staat gehört hätten.
    Die Westbank wurde 1948 von Jordanien besetzt im Zuge eines Angriffskrieges gegen den sich gerade konstituierenden israelischen Staat.
    1967 sind diese Gebiete dann an Israel gefallen, in der Folge eines weiteren arabischen Angriffs- und Vernichtungskrieges.
    Ein Staat Palästina westlich des Jordan existierte zu keiner Zeit.
    Die Westbank bzw Judea und Samaria ist ein umstrittenes Gebiet dessen staatliche Zugehörigkeit nicht geklärt und Gegenstand von Friedensverhandlungen zwischen der israelischen Regierung und der PLO ist.

    Hier noch mal eines von den "Erklärbär-Vidoes" wie @SF-Junkie sie nannte.
    Der Mann der da spricht war zu dem Zeitpunkt Stellvertretender Außenminister Israels.
    Ich bitte dich fast, dir dieses Video noch mal anzuschauen, weil es die Sachen so klar und treffend auf den Punkt bringt und plastisch darstellt wie ich es hier durch keine wall of text der Welt erreichen könnte:



    Mehr als das was in diesen 6 Minuten gesagt wird, gibt es zum status quo der Westbank aus meiner Sicht eigentlich nicht zu sagen.

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  • Valdorian
    antwortet
    Zitat von C.Baer Beitrag anzeigen
    In Kriegen verschieben sich Grenzen.
    Die Grenzverschiebungen zwischen Israel und arabischen Staaten nach arabischen Angriffskriegen haben die gleiche Legitimität wie die Grenzverschiebung zwischen Polen und Deutschland nach einem deutschen Angriffskrieg.

    Schon interessant, dass viele Deutsche zu einer gleichartigen Problematik vor ihrer Haustür schweigen, weil es seit Anfang der 1970er völlig "out" ist sich in der Richtung zu äußern, während sie in Bezug auf Israel und Palästina ständig lamentieren, weil Grenzrevisionsforderungen in diesem Fall "in" und "links" sind.
    Die deutschen Ostgebiete wurden völkerrechtlich abschließend mit dem 2 + 4 Vertrag geregelt, Deutschland hat alle Ansprüche auf diese Gebiete verzichtet und damit ist das Thema dann auch abschließend geregelt. Die Thematik in Palästina ist eine völlig andere: Erstens hält Israel diese Gebiete besetzt und hat sie bis auf Ost-Jerusalem nicht annektiert. Das ist der eine Punkt. Das besonders problematische daran ist, dass es eben ein völlig unumstrittener Verstoß gegen das Völkerrecht ist, besetztes Gebiet mit eigener Zivilbevölkerung zu besiedeln. Das zu verurteilen, hat dann auch gar nichts mit einer "bösen UN" zu tun, die nur das arme Israel drangsalieren will, sonder hier gibt es schlicht und einfach keinen Spielraum, überhaupt etwas zu diskutieren. Das, was Israel tut, nämlich besetztes Gebiet mit eigener Bevölkerung zu besiedeln, ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht und ein Verbrechen, und niemand, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten wie Deutschland oder die USA heißen das gut. Punkt.

    Das zweite wäre dann noch eine Beurteilung der Legitimität der Annektion von Gebieten wie Ost-Jerusalen, aber da muss man sich dann wirklich auch nicht mehr abarbeiten. Es reicht zu sagen, dass auch diese von niemandem anerkannt wird.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Nee, du, ich kuck mir deine ganzen Erklärbär-Videos auch nicht an (jedenfalls nicht in der Masse, in der du das hier zum besten gibst). Das hat mit ein bischen zu viel vom Sandmann. Man kann von anderen Usern schon erwarten, dass sie ihre Position selber darlegen. Genauso wie mir auch diese ganze Linken-Paranoia, die einige so gerne zelebrieren, inzwischen einfach zu blöd ist. Früher habe ich mich da immer dran abgearbeitet, aber da bin ich drüber hinweg. Man muss einfach nicht auf jedem Misthaufen mit rumhüpfen.
    Zuletzt geändert von Gast; 01.11.2014, 17:00.

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  • C.Baer
    antwortet
    Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
    Ja ja, natürlich ist jedwede Kritik am Staate Israel "in" und "links". Kann auch gar nicht anders sein. Genau wie ja auch 95% der UN-Generalversammlung regelmäßig "in" und "links" und kommunistisch und antisemitisch ist, wenn sie das Vorgehen Israels kritisiert.
    Du hast dir das Video wahrscheinlich nicht mal angeschaut, oder?
    Der Mann der dort auftritt war Jahre lang UN-Botschafter Israels in New York und weiß wovon er spricht.

    Meine persönlichen Positionen habe ich auf den letzten 3 Seiten dieses Themas in der Diskussion mit @Valdorian fast schon in kleinen Artikeln abgehandelt.
    Von meiner Seite ist also eigentlich alles gesagt.

    Es ist nun mal so: wenn sich eine Grenze bewegt gibt es immer mindestens 2 Seiten mit einer völlig gegensätzlichen und sachlich unüberbrückbaren Meinung zu dieser Veränderung.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Ja ja, natürlich ist jedwede Kritik am Staate Israel "in" und "links". Kann auch gar nicht anders sein. Genau wie ja auch 95% der UN-Generalversammlung regelmäßig "in" und "links" und kommunistisch und antisemitisch ist, wenn sie das Vorgehen Israels kritisiert.

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  • C.Baer
    antwortet
    Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
    Gute Argumentation. Wann rollt die Bundeswehr in Königsberg ein? Wir müssen uns schnell die Ostgebiete wieder zurückholen, bevor wir Süddeutschland an Italien abtreten.
    Ist (natürlich unfreiwillig) sogar ein guter Punkt den du hier bringst.

    In Kriegen verschieben sich Grenzen.
    Die Grenzverschiebungen zwischen Israel und arabischen Staaten nach arabischen Angriffskriegen haben die gleiche Legitimität wie die Grenzverschiebung zwischen Polen und Deutschland nach einem deutschen Angriffskrieg.

    Schon interessant, dass viele Deutsche zu einer gleichartigen Problematik vor ihrer Haustür schweigen, weil es seit Anfang der 1970er völlig "out" ist sich in der Richtung zu äußern, während sie in Bezug auf Israel und Palästina ständig lamentieren, weil Grenzrevisionsforderungen in diesem Fall "in" und "links" sind.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Gute Argumentation. Wann rollt die Bundeswehr in Königsberg ein? Wir müssen uns schnell die Ostgebiete wieder zurückholen, bevor wir Süddeutschland an Italien abtreten.

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  • C.Baer
    antwortet
    Und trotzdem ist die Stadt Davids - das Zentrum der jüdischen Welt seit 3000 Jahren - die unteilbare Hauptstadt Israels.

    Bei allem Respekt vor den positiven Errungenschaften der Vereinten Nationen, dafür braucht es keine Erlaubnis einer UN die auf einem Planeten wo das Mullahregime im Iran, die Diktatur in Nordkorea, mörderische Diktaturen in Afrika und die Scharia-Königreiche der arabischen Halbinsel existieren, nichts besseres zu tun hat als gegen die einzige Demokratie im Nahen Osten mehr Resolutionen zu erlassen als gegen alle diese Unrechtsstaaten zusammen.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Die Annexion Ostjerusalems durch Israel ist international nicht anerkannt, auch vom besten Verbündeten USA nicht. Kein relevantes Land auf diesem Planeten gesteht dem Staat Israel zu sich Ostjerusalem völkerrechtlich einzuverleiben. Im Gegenteil wurde die Annexion mehrfach international verurteilt.

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  • Ace Azzameen
    antwortet
    Zitat von C.Baer
    Geh in diesem Thread einfach 3 Seiten weiter nach vorne und lies ab da.
    Du beziehst dich wahrscheinlich auf den völkerrechtlichen Zuspruch der Länderein durch Großbritannien. Dies schließt aber keine späteren Änderungen aus und des weiteren Scheint mir die damit einhergehende Zwangsenteignung auch nicht wirklich sauber gewesen zu sein.

    Außerdem hast du während deiner Ausführungen zu den Verhandlungen zwischen Israel und Palästina kein Wort darauf verwendet, dass die Position der Israelis gar keinen lebensfähigen Staat zugelassen hätten. Die kritisierende UN ist dazu dann auch noch bis oben angefüllt mir bösen Antisemiten usw.

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  • C.Baer
    antwortet
    @ Ace Azzameen:

    Geh in diesem Thread einfach 3 Seiten weiter nach vorne und lies ab da.
    Habe diese Sache erst vor 3 Wochen sehr intensiv mit @Valdorian diskutiert.

    Daraus geht auch genau hervor wie ich zu den Fragen denke die du hier wieder ansprichst.

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