Der Nahost-Konflikt

[C.Baer]

Also muss man nur noch ein paar Jahre warten.

Leider eben nicht, weil in den Flüchtlingslagern der Flüchtlingsstatus über die Generationen vererbt und gezielt "warm gehalten" wird um die Leute in Feindschaft zu Israel zu halten.
Dabei spielen sowohl die arabischen Anrainerstaaten als auch die UN seit jeher eine sehr unrühmliche Rolle.

Dass Araber von westlich des Jordan in Jordanien als "Palästinenser" generationenübergreifend in Flüchtlingslagern leben ist ähnlich absurd als würden in Nordrhein-Westfalen heute noch Deutsche von östlich der Oder als "Schlesier" der dritten und vierten Generation in Lagern untergebracht sein, weil man sie als Faustpfand für eine Rückeroberung einsetzen will.

Ein wichtiges Ziel auf dem Weg zum Frieden ist diese Flüchtlingslager aufzulösen und die Menschen zu gleichberechtigten Bürgern ihrer Geburtsländer zu machen.

[Feydaykin]

Das eine Kolonialmacht gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung besetztes Land an ein "fremdes" Volk verschenkt, ist natürlich kein Teil des Problems.

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

Nix für #ungut aber die Briten haben dieses Land erst "Freigemacht" damit die Araber sich als durch Juden Bedroht sehen konnten.

Btw schon vor dem Mandatsgebiet lebten dort auch Juden.

- - - Aktualisiert - - -

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

Nö, es geht um reinen Judenhass bei den Arabern. Man kann das Rational gar nicht begründen wo denn Geographisch die Heimat für die Juden/Israeliten/Semitisches Volk ist.

Wie gesagt das der Boden überhaupt Arabisch und nicht Türkisch ist, verdanken sie eben jener Mandatsmächte.

[Dannyboy]

Also muss man nur noch ein paar Jahre warten.

[Wolf4310]

Das ist Blödsinn. Selbst nach ihren eigenen heiligen Geschichten waren sie nicht "zuerst da", sondern mussten die damaligen Bewohner aus "ihrem" heiligen Land vertreiben - also vor 3.000 Jahren jetzt.

Das ändert nichts daran das die Juden nicht das natürliche oder historische Recht auf Israel hatten.

Nach der Argumentation hätten die "Palästinenser" das Recht auf Israel auch verloren, als sie vor 50 Jahren das Land verlassen haben...

Da gibt es den kleinen Unterschied, das die vertrieben Araber noch leben, die vertrieben Juden aber schon seit etlichen Generationen tot sind.

[Redphone]

Die Juden leiten ihr Recht auf Israel ja genau von diesem "Wir waren zuerst da" ab.

Das ist Blödsinn. Selbst nach ihren eigenen heiligen Geschichten waren sie nicht "zuerst da", sondern mussten die damaligen Bewohner aus "ihrem" heiligen Land vertreiben - also vor 3.000 Jahren jetzt.

Das ändert aber nichts daran, dass die Israelis jetzt seit ein paar Generationen da sind, und dieses Problem löst sich eben nicht mit dem Verweis auf die Geschichte und "aber der hat mit dem Schäufelchen zuerst...".

Als sie aber das Land vor ca 1500Jahren verlassen haben, haben sie damit auch das Recht auf Israel verloren.

Nach der Argumentation hätten die "Palästinenser" das Recht auf Israel auch verloren, als sie vor 50 Jahren das Land verlassen haben...

[C.Baer]

Das eine Kolonialmacht gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung besetztes Land an ein "fremdes" Volk verschenkt, ist natürlich kein Teil des Problems.

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

Es war kein "arabischer Boden".
Es war der ungeliebte, unterentwickelte Hinterhof des osmanischen Reiches, den das Britische Empire am Ende des 1. Weltkriegs erobert hat.
Damals wurden im ganzen mittleren Osten neue Grenzen gezogen und die Araber, die vorher unterdrückte Unteranen der Osmanen waren bekamen eine ganze Reihe eigener Staaten.
Vorher hatten sie nichts.
Nur ein verschwindend geringer Teil des mittleren Ostens war für die Besiedlung durch Juden vorgesehen.

Nur weil ein paar Bauern und Kleinhandwerker in einem gewissen Gebiet wohnen heißt das nicht, dass sie die politische Soveränität über das Gebiet inne haben.
Sonst würde ja jede Stadt und jeder Landstrich auf der Welt alles für sich selbst entscheiden und Zentralregierungen hätten keine Verfügungsgewalt mehr über ihr Staatsgebiet.
Auf der arabischen Halbinsel wurde ebenfalls keine Abstimmung durchgeführt ob die dort ansässigen Menschen mit dem Herrschaftsantritt der Saud-Dynastie einverstanden waren, ebensowenig in Jordanien, im Irak, in Syrien - alles Staaten die damals unter britischer Regie durch die Teilung des osmanischen Reiches entstanden.

Wirkliche demokratische Grundrechte haben die ortsansässigen Araber überhaupt erst als Staatsbürger Israels erhalten.
Unter der Herrschaft von Fatah und Hamas kann davon bis heute keine Rede sein.

[Wolf4310]

Das Problem entstand an dem Punkt an dem die Araber - wie sie eben so sind - den jüdischen Siedlern nicht einmal einen kleinen Küstenstreifen und ein bisschen Wüste für ihren Staat zugestehen wollten

Das eine Kolonialmacht gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung besetztes Land an ein "fremdes" Volk verschenkt, ist natürlich kein Teil des Problems.

das Problem war nicht, das die Araber keinen jüdischen Staat wollten, sondern das er trotz unwillen und Wiederstand der Araber auf arabischem Boden errichtet wurde.

[C.Baer]

Demnach wäre es also auch in Ordnung wenn ich die Wohnung wo ich aufwuchs, besetze und die Leute die da jetzt wohnen in die Abstellkammer sperre und das ganze legitimiert von einer frei erfunden Geschichte ala "Gott hat mir diese Wohnung geschenkt"? Ich denke nicht.
Die Juden leiten ihr Recht auf Israel ja genau von diesem "Wir waren zuerst da" ab.
Als sie aber das Land vor ca 1500Jahren verlassen haben, haben sie damit auch das Recht auf Israel verloren.

Im engeren Sinne wird das Recht auf einen jüdischen Staat im ehemaligen britischen Mandatsgebiet Palästina vor allem von der Balfour-Deklaration hergeleitet in der sich Großbritannien, das damals die Hoheitsrechte über dieses kaum besiedelte Land inne hatte verpflichtet es für jüdische Siedlung und eben die Schaffung eines jüdischen Staates zu öffnen.
Das damalige Mandatsgebiet Palästina umfasste auch das Staatsgebiet des heutigen Königreiches Jordanien in welchem die palästinensischen Araber längst ihren Staat erhalten haben - lange vor den jüdischen Siedlern.

Das Problem entstand an dem Punkt an dem die Araber - wie sie eben so sind - den jüdischen Siedlern nicht einmal einen kleinen Küstenstreifen und ein bisschen Wüste für ihren Staat zugestehen wollten und 1948 versuchten die Schaffung eines jüdischen Staates durch einen brutalen Angriffskrieg ganz zu verhindern.
Auf diesen Krieg (der der erste von insgesamt drei arabischen Angriffskriegen war) geht die Flüchtlingsproblematik zurück die von den arabischen Staaten gezielt warm gehalten wird: man pfercht die Leute über Generationen (!!!!!) in Flüchtlingslager zusammen anstatt sie vor Ort in die Gesellschaft der arabischen Staaten zu integrieren, und hält damit eine entwurzelte, chronisch unzufriedene fünfte Kolonne gegen Israel auf Abruf.

Das ist ähnlich als würden in Deutschland die Heimatvertriebene des 2. Weltkrieges noch immer in Flüchtlingslagern sitzen.

Schau dir mal die Videos an die ich verlinkt habe.

[Schatten7]

Nun ich schlage vor das Geschichtliche aussen vor zu lassen denn wenn man weit genug zurückgeht kann wohl jeder überall was geltend machen.
Halten wir uns an den jetzigen Ist-Zustand, was war kann man eh nicht mehr ändern.

Fakt ist das ein Staat Israel und Palästina zugleich nicht möglich sind denn damit einer davon funktionsfähig ist müsste der andere das eben nicht sein.
Lässt sich durch das Gebiet nicht ändern.

Und dann muss man sich ganz klar die Frage stellen, was ist für uns besser, was ist uns lieber und was bringt das grössere Risiko.
Ich kann nicht erkennen inwieweit die quasi zerschlagung Israels für Palästina für uns irgendwie auch nur den allerkleinsten Vorteil bringen würde.
Dafür ganze Schiffsladungen an Nachteilen.

[Wolf4310]

Und damit ist diese ganze Argumentation von wegen "wir waren aber zuerst da" hinfällig, und man kann sich wieder den heutigen Problemen widmen.

Demnach wäre es also auch in Ordnung wenn ich die Wohnung wo ich aufwuchs, besetze und die Leute die da jetzt wohnen in die Abstellkammer sperre und das ganze legitimiert von einer frei erfunden Geschichte ala "Gott hat mir diese Wohnung geschenkt"? Ich denke nicht.
Die Juden leiten ihr Recht auf Israel ja genau von diesem "Wir waren zuerst da" ab.
Als sie aber das Land vor ca 1500Jahren verlassen haben, haben sie damit auch das Recht auf Israel verloren.

[Feldanalyse]

Ich habe bereits gesagt, dass ich das nicht so sehe, und habe das differenziert dargelegt, so gut es in der Kuerze ging. Wenn dann noch solches Feedback kommt, liegt der Fehler nicht bei mir. Wenn du willst, tausche "Schuld haben" gegen "Ursache sein", wenn es um solche Wortklaubereien geht, der Sinn ist derssebe.

Wenn das noch kritisierbar ist, dann ist es sicher auch falsch, wenn ich sage, dass es ohne die Einwanderung von Europäern keinen Indianerkonflikt gegeben hätte. Oder dass es in Suedtirol keine ethnischen Differenzen in diesem Ausmasse gegeben hätte, wäre das Gebiet nicht von Italien annektiert worden und wäre nicht die Zuwanderung von Italienern forciert worden.

Im ersten Falle ist es tragisch verlaufen, im zweiten Falle konnte sich der italienische Staat nach Jahrzehnten dazu durchringen, das von ihm verursache Problem in grösstmöglichen Einvernehmen mit der urspruenglich ansässigen Bevölkerung zu lösen.

Es ist nicht der beste Vergleich (obwohl es bemerkenswerte Gemeinsamkeiten gibt), aber das Prinzip ist verdammt noch mal das selbe.

Ach, es geht hier nur um ein billiges blamegame ("Die sind SCHULD!!!!einself11"). Ja, wenn man schon so anfängt, dass alles okay wäre, wenn nur keine Juden dort eingewandert wären, dann ist natürlich der Jude an allem SCHULD!!!! Ist mir persönlich aber zu billig bzw. primitiv, um mich da jetzt groß drauf einzulassen.

[Redphone]

Also haben vor der Ankunft der Juden keine Menschen auf dem Gebiet Israels vor '67 gelebt?

Wenn man so anfängt, dann muss man schauen, wer die allerersten Menschen waren, die dieses Gebiet in Anspruch genommen haben - so vor 300.000 Jahren. Und dann muss man schauen, wer deren Nachkommen sind. Bei diesen Zeiträumen kann man aber fundiert annehmen, dass jeder heute lebende Mensch ein Nachfahre von jedem damals lebenden Menschen ist. Und damit ist diese ganze Argumentation von wegen "wir waren aber zuerst da" hinfällig, und man kann sich wieder den heutigen Problemen widmen.

[Feldanalyse]

Das ist an dieser Stelle letztendlich das entscheidende Problem.
Es ist egal was man dir sagt oder zeigt, da du sogar offen zugibst nicht an Darstellungen interessiert zu sein, die nicht dem ewig gleichen Lied auf deiner Propaganda-Platte entsprechen.

Nein, die Meinung der Israelis interessiert mich nicht, weil es einfach ein Fakt ist, dass die Israelis schuld am Konflikt sind. Ich vereinfache es noch mal fuer dich: Keine juedischen Einwandererung (im gewesenen Ausmasse) --> kein Staat Israel --> kein Nahostkonflikt. Willst du das etwa abstreiten?

Damit will ich diese Verbrechen auf keinen Falle den heute lebenden Israelis zuschreiben, denn die können nichts dafuer, genauso wie >95% der Palästinenser nichts daufer können, dass die Hamas ihr Unwesen treibt. Wenn aber die Israelis schon so eine moderne Demokratie haben (das haben die Palästinenser eben nicht), sollen die heute lebenden Israelis bitteschön dafuer sorgen, dass sie ein anständiges Auskommen mit den Palästinensern finden sollen. Ich sage nicht, dass von heute auf morgen ein palästinensischer Staat entstehen soll (auch nicht in den nächsten Jahren), aber wenn man (oder die Vorfahren) schon das Land einer ansässigen Bevölkerung nimmt/stielt/sich schenken lässt, sollte man doch bitteschön SCHRITTE in die Richtung unternehmen, findest du nicht? Und der Beweis, dass das die Israelis nicht wollen, ist der fortschreitende Siedlungsbau auf dem Boden der Palästinenser. Oder willst du mir den auch abstreiten?

Ich verstehe auch die Sorgen der israelischen Bevölkerung, von palästinensischen Terroristen in die Luft gejagt zu werden. Aber in Israel ist es weitgehend sicher, gleichzeitig werden in der Westbank Landstriche enteignet und die Bevölkerung von dort vertrieben, um juedischen Siedlern Platz zu bieten. Was kannst du mir darueber fuer "Einblicke" bieten? Wahrscheinlich gar keinen, das interessiert dich gar nichts.

Ja, was soll den vorher gewesen sein? Vorher war das Westjordanland von Jordanien besetzt (ebenfalls völkerrechtswidrig) und der Gaza-Streifen gehörte zu Ägypten.

Also haben vor der Ankunft der Juden keine Menschen auf dem Gebiet Israels vor '67 gelebt?

Der Landraub begann also erst nach dem Sechstagekrieg?

Ja, was soll den vorher gewesen sein? Vorher war das Westjordanland von Jordanien besetzt (ebenfalls völkerrechtswidrig) und der Gaza-Streifen gehörte zu Ägypten.