Der Nahost-Konflikt

[C.Baer]

@ Valdorian

Oh, ein unabhängiger Palästinenserstaat ist also nur dann möglich, wenn die Nachbarn ruhig, stabil und demokratisch sind, also dann, wenn die Hölle gefriert? Haha, der Witz war gut. Weißt du was? Selbst, wenn morgen das Paradies in allen Nachbarländern entstehen würde, alle Waffen in Palästina zerstört und sämtliche noch so unhaltbaren Bedingungen von der Autonomiebehörde akzeptiert würden, würde es keinen eigenen Palästinenserstaat geben. Dessen Existenz wird von Israel nämlich nicht verweigert, weil sonst seine Sicherheit gefährdet wäre, sondern schlicht und einfach, weil das Westjordanland für Israel eine Kolonie ist, die es zur eigenen Bereicherung ausbeutet, dessen beste Gebiete es mit Siedlern kolonialisiert und dessen einheimische Bevölkerung es in Reservate pfercht.

Also erst mal: ich bin überhaupt nicht für die Schaffung eines Palästinenserstaates in der Westbank in absehbarer Zeit, weil ich es prinzipiell für keine gute Idee halte im politischen Klima unserer Zeit ausgerechnet auf diesem Gebiet ein antiwestlich und islamisch geprägtes Staatswesen in die Unabhängigkeit zu entlassen.

Die von dir als harmlos eingeschätze Fatah ist das nämlich ganz und gar nicht.
Sagen dir die Al Aqsa Brigaden was?
Das war eine terroristische Gruppe die während der 2. Intifada auf der Bildfläche auftauchte und durch besonders mörderische und extrem brutale Anschläge "glänzte".
Das waren führende Fatah-Millizionäre aus dem Sicherheitsdienst der Autonomiebehörde, der naiverweise durch amerikanisches Geld finanziert wird.
Diese Selbstmordattentärer waren im Auftrag Arafats unterwegs.
Männer wie Abbas sind aus Pragmatismus verbal einigermaßen zurückhaltend, aber über ihre weltpolitische Positionierung sollte man sich keine falschen Illusionen machen.

Die Hamas auf der anderen Seite ist keine originär palästinenische Organisation die der Fatah in der Westbank mal eben so unterliegt und dann dauerhaft weg vom Fenster ist.
Zumal es ja NICHT so ist wie du es hier darstellst, dass beide Organisationen sich hier und heute Spinne Feind wären - vielmehr bilden sie heute in den Palästinensergebieten eine sogenannte "Regierung der Nationalen Einheit."
Die Hamas ist eine Terrororganisation die die palästinensische Sache "okkupiert" hat um sie in den Dienst ihrer von ISIS nicht so unendlich verschiedenen Ziele einer islamfaschistischen Diktatur im ganzen Nahen Osten zu stellen.
Die Hamas Organisation ist ein militärischer Arm der Muslimbruderschaft, einer radikalislamischen, antiwestlichen politischen Kraft mit riesigem ideologischen und materiellem Einfluss in der islamischen Welt.
In Ägypten haben diese Leute vor nicht so langer Zeit kurzzeitig die Regierung gestellt, bevor das Militär gegen sie geputscht hat um Ägypten vor dem Versinken im Islamfaschismus zu bewahren.
Hamas hat sehr große Reserven in der Hinterhand und die besten Geheimdienste der Welt haben sich an dieser dezentralen Organisation seit über 20 Jahren die Zähne ausgebissen.

Während die ehemals einigermaßen säkularen Nachbarländer in Terror und islamistischer Barbarei versinken einen Staat der Zankapfel dieser beiden oben dargestellten Gruppen sein wird vor den Toren Israels in die Unabhängigkeit zu entlassen ist Irrsinn.
Es steht fest was passieren wird: das was passiert ist nachdem man sich 2005 einseitig aus Gaza zurückgezogen hat in einer weitaus bedrohlicheren Größenordnung!

Wenn man so einen Palästinenserstaat in der Westbank dann doch schaffen will, dann sind diese von mir aufgezählten Bedingungen zu denen du sagst "Ja, und wenn die Hölle zufriert ..." das Mindestmaß was gegeben sein muss, damit sich die Sache für Israel nicht als staatsgefährdender Bumerang und damit für die ganze westliche Welt als schmerzliche Niederlage erweist.
Menschen und Bewegungen die auch nur im Entferntesten mit Terrorismus und Islamismus sympathisieren müssen auf der ganzen Welt von sämtlichen politischen Schalthebeln entfernt und nicht etwa dort eingesetzt werden.

Auf der anderen Seite (Achtung, jetzt wirds wieder interessanter für dich): verurteile ich manche Praktiken der Siedlerbewegung wie auch der israelischen Sicherheitskräfte scharf.
Wenn ich sage, ich achte jedes Volk und jeden Menschen, dann ist das keine Worthülse die für Muslime oder Palästinenser im speziellen nicht gelten würde.
Das derzeitige Besatzungsregime ist das kleinere Übel im Vergleich zu einer Unabhängigkeit unter islamistischen Vorzeichen, aber es ist weit davon entfernt gut zu sein wie es ist, weil es keinen Friedensprozess auf Gegenseitigkeit sondern eine Friedenssicherung durch ständige Gewaltanwendung darstellt.

Die palästinensischen Araber stecken dort im Moment in einer Hölle fest, eingekeilt zwischen teilweise durchaus vorhandenem israelischem Chauvinismus und ihrer eigenen furchtbaren Interpretation des Islam.

Wo würde ich eine Lösung sehen?
Z.b. darin auf Prozesse einer gutnachbarlichen Verständigung zwischen jüdischen und arabischen Bewohnern von Judäa und Samaria (= heutige Westbank) hinzuwirken, verbunden mit umfassenden wirtschaftlichen Entwicklungsprogrammen.
Am Ende könnten palästinensische Araber Schritt für Schritt die israelische Staatsbürgerschaft erhalten.
Aber bis dahin muss noch viel passieren - vor allem in den Köpfen - und viele engagierte Menschen müssen Brücken zwischen den Völkern bauen.
Das ist jedoch eine aus meiner Sicht sinnvolle Perspektive für einen Friedensprozess, die den Palästinensern in der Westbank den Anschluss an das hohe Lebens- und Kulturniveau Israels und nicht an die derzeitige unheilvolle Transformation der islamischen Welt ermöglichen würde.

Ich kann an dieser Stelle nur noch mal Werbung für das Buch von Mosab Hassan Yousef "Son of Hamas" machen.
Das ist erhellend in diesen Zusammenhängen.

[Valdorian]

Na wir wollen aber fair bleiben.
Sie haben 4 Zivilisten getötet aber nicht weil sie so nobel sind sondern weil die Waffen die sie abgefeuert haben meistens vorbeigeschossen haben.
Es hat ganz sicher nicht an dem Willen gemangelt soviele Zivilisten wie es nur geht umzubringen sondern nur an der technischen Durchführbarkeit, Raketen mit der absicht Zivilisten zu treffen haben sie mehr als reichlich abgeschossen, ebenso die Versuche durch Tunnels ins Hinterland zu kommen, wozu wohl?

Genausowenig kann man bestreiten das, nach bester Terroristenmanier, Krankenhäuser, Schulen etc. Waffenlager waren, vermutlich nicht mal in der Hoffnung das sie nicht angegriffen werden sondern in gegenteil, exakt in der Hoffnung das sie Angegriffen werden und es möglichst grosse Berge an Kinderleichen etc gibt.
Die gehen den Terroristen nämlich am arsch vorbei aber geben ganz tolle Bilder die man dann in Westen ausschlachten kann.

Und wenn eine Seite möglichst alles tut damit sich möglichst viele Zivilisten in der Schusslinie wiederfinden weil sie es für die Propaganda braucht dann gehen sie halt auch drauf.

Das ist sicher bis zu einem gewissen Punkt richtig. Wie gesagt, es liegt mir auch fern, die Hamas zu verteidigen. Diese ist eine verbrecherische Organisation, die der palästinensischen Sache weit mehr schadet als nutzt. Aber die Tatsache, dass die Hamas z.B. Raketen unter Schulen versteckt, macht eine Schule, in der dutzende Kinder sind, nicht automatisch zu einem legitimen Ziel. Auch im Kriegsrecht muss eine Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben, und einfach nur Ausrüstung des Gegners zu zerstören und dafür dutzende Kinder töten, ist eben trotzdem ein Kriegsverbrechen.

Natürlich nimmt die Hamas das nur zu gerne in Kauf, weil jedes tote Kind für sie einen Propaganda-Erfolg bedeutet, aber das ändert nichts daran, dass es die Israelis sind, die den Abzug drücken und nur zu gerne jeden toten Zivilisten dann der Hamas zuschieben wollen. Und unabhängig davon gab es auch mehr als genug toten Zivilisten, die einfach nur dem israelischen Vorgehen zum Opfer gefallen sind ohne auch nur in der Nähe eines Hamas-Waffenlagers zu sein.

[Schatten7]

Ja, im letzten Gaza-Krieg haben die menschenverachtenden Selbstmordattentär und Terrorristen der Hamas 67 israelische Soldaten und ganze 4 Zivilisten getötet.

Na wir wollen aber fair bleiben.
Sie haben 4 Zivilisten getötet aber nicht weil sie so nobel sind sondern weil die Waffen die sie abgefeuert haben meistens vorbeigeschossen haben.
Es hat ganz sicher nicht an dem Willen gemangelt soviele Zivilisten wie es nur geht umzubringen sondern nur an der technischen Durchführbarkeit, Raketen mit der absicht Zivilisten zu treffen haben sie mehr als reichlich abgeschossen, ebenso die Versuche durch Tunnels ins Hinterland zu kommen, wozu wohl?

Genausowenig kann man bestreiten das, nach bester Terroristenmanier, Krankenhäuser, Schulen etc. Waffenlager waren, vermutlich nicht mal in der Hoffnung das sie nicht angegriffen werden sondern in gegenteil, exakt in der Hoffnung das sie Angegriffen werden und es möglichst grosse Berge an Kinderleichen etc gibt.
Die gehen den Terroristen nämlich am arsch vorbei aber geben ganz tolle Bilder die man dann in Westen ausschlachten kann.

Und wenn eine Seite möglichst alles tut damit sich möglichst viele Zivilisten in der Schusslinie wiederfinden weil sie es für die Propaganda braucht dann gehen sie halt auch drauf.

[Valdorian]

Ich machs noch mal graphisch deutlich.
Das hier sind die Grenzen des britischen Mandatsgebiets Palästina, das die Balfour-Delkaration als jüdisches Siedlungsgebiet bzw. Territorium in dem ein jüdischer Staat errichtet werden soll vorsah:

Das war zu diesem Zeitpunkt ehemaliges arabisches Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches und zwar dessen unterentwickelter und ungeliebter Hinterhof - ohne irgendeinen eigenen Nationalcharakter über Stammeszugehörigkeiten und muslimisches Selbstverständnis hinaus.
Ab 1923 begann durch die Abtrennung der Gebiete östlich des Jordans zum damaligen "Emirat Transjordanien" die Schaffung des ersten palästinensischen Araberstaates, während den Juden selbst ein kleines Fitzelchen Land um das heutige Tel Aviv verwehrt wurde - selbst als dieses Land während des Holocaust hunderttausende Menschen hätte retten können.

Die Westbank war bis 1967 Teil dieses palästinensischen Araberstaates, der sich inzwischen als "Königreich Jordanien" verfasst hatte.
Dann hat Jordanien dieses Gebiet nach einem verlorenen Angriffskrieg an Israel verloren.

Die Flüchtlinge wurden aber nicht etwa in die umliegenden arabischen Staaten integriert, sondern dort geziehlt als Bürger zweiter Klasse in auf Ewigkeit angelegten Flüchtlingslagern auf Abruf gehalten - als politisches Faustpfand und Fünfte Kolonne der arabischen Staaten gegen Israel.
Das ist die eigentliche Tragödie dieser "Palästinenser".
Erst Organisationen wie die PLO haben in diesen Flüchtlingslagern eine separate "Palästinensische Nation" geschaffen, die an Stelle der jüdischen Siedler Staatsvolk Israels werden sollte.

Es ist schon immer so gewesen, dass es ein essentieller Bestandteil von Unterdrückungspolitik war, dem Gegner die eigene Identität abzusprechen und zu verweigern. Von daher war es natürlich auch schon immer ein Bestandteil der israelischen Propaganda, den Palästinensern den Status eines eigenen Volkes abzusprechen. Ein anderes Beispiel dafür wären die Türken, die den Kurden eine eigene Identität verweigert und sie lange kurzerhand als "Bergtürken" deklariert haben.

Mit der Realität hat das natürlich nichts zu tun. Der Staat Palästina wurde von der UN mit überwältigender Mehrheit als Beobachterstaat anerkannt (ja ja, diese bösen Araber und Kommunisten, wie z. B. Österreich, die Schweiz, Luxemburg und Lichtenstein) und niemand, nicht mal die engsten israelischen Verbündeten wie die USA oder Deutschland, sind der Meinung, dass die Palästinenser keinen eigenen Staat verdienen, weil sie angeblich kein eigenes Volk sind.

Hätten die Araber 1967 nicht ihren zweiten von drei großen Angriffskriegen gegen Israel verloren wäre es nie zu irgendeiner Besatzung gekommen.

Du kannst das so oft wiederholen wie du willst, aber das ändert nichts daran, dass die Palästinenser für diese Kriege weder verantwortlich sind, noch dass diese Kriege in keinster Weise eine Rechtfertigung für die israelische Unterdrückungs- und Ausbeutungspolitik sind.

Natürlich herrscht in diesem Gebiet inzwischen "kalter Krieg" von beiden Seiten.
Ich sage auch nicht, dass die Siedlerbewegung nach Rabbi Kook (die vom Staat Israel zu unterscheiden ist!) durch und durch harmlos ist.
Da gibts Leute die beschießen palästinenische Kinder auf dem Weg zur Schule, weil sie eine vollständige Vertreibung aller Araber wollen.
Auch verabscheuungswürdige Einzelfälle von jüdischem Terrorismus wie z.B. im Fall von Baruch Goldstein, der ein Massaker unter betenden Arabern am Grab des Patriarchen Abraham anrichtete gibt es selbstverständlich.
Demgegenüber steht aber eine noch viel drastischere und intensivere Gewalt auf arabischer Seite mit Selbstmordattentaten in Pizzerien und Diskotheken, zumindest bis der Grenzzaun da endlich Abhilfe geschaffen hat.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Frieden gibt es dann wenn Juden und Araber auf diesem Gebiet, das ohne jede Diskussion zum historischen Eretz Israel gehört gutnachbarschaftlich zusammenleben können.
Dafür muss man sowohl die Siedlerbewegung als auch die arabischen Terroristen und ihre Unterstützer unter Kontrolle bekommen.

Das Westjordanland ist seit der 2. Intifada ruhig. Es gibt dort keinen palästinensischen Terrorismus im großen Stil mehr. Dagegen ist die systematische Unterdrückung, Ausbeutung und Kolonialisierung der Palästinenser kein unglücklicher "Zufall", so wie du es hier darzustellen versucht, sondern natürlich das eigentliche Ziel der israelischen Politik, genauso, wie Landraub, Siedlungsbau und Übergriffe der Siedler auf die Palästinenser keine bedauernswerten "Einzelfälle" sind, gegen die die israelische Regierung etwas machen würde, sondern diese sind essentieller Bestandteil der israelischen Politik.

Die andere Option wäre dann: der unabhängige Palästinenserstaat in der Westbank.
Ja die Fatah hat sich vorerst durchgesetzt aber bitte denke auch daran, dass wir uns in einer geschichtlichen Gesamtsituation eines Weltkrieges zwischen der westlichen Welt und dem Islamismus befinden, die unter Umständen die erste Hälfte unseres Jahrhunderts prägen wird wie der Kalte Krieg mit den Kommunisten die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Bedenke, dass in unmittelbarer Nachbarschaft Israels und damit der Westbank aktuell 2 große Flächenstaaten zerfallen und in Terror und Barbarei versunken sind.
Wer sagt, dass Jordanien in 5 Jahren noch stabil ist und wer kann in dieser Zeit ernsthaft von Israel fordern seine Flanke für einen weiteren instabilen Araberstaat zu öffnen in dem wie du selbst so schön sagst schon vor einer Unabhängigkeit bürgerkriegsähnliche Machtkämpfe toben in denen Parteien wie die Hamas mit realistischen Chancen unterwegs sind?

Ein Palästinenserstaat in der Westbank wäre aus meiner Sicht dann möglich wenn:
1) Hamas, Islamischer Dschihad und vergleichbare Organisationen in der Westbank und in Gaza völlig aufgelöst und entwaffnet wurden.
2) Die palästinensische Autonomiebehörde von der unsinnigen Forderung nach Ostjerusalem als Hauptstadt abrückt, wobei für den Tempelberg vielleicht eine Sonderlösung gefunden werden kann, sodass er zu keinem der beiden Staaten unmittelbar gehört.
3) Der Islamismus im Weltmaßstab insoweit besiegt ist, dass die ganze arabische Region, eingeschlossen Syrien, als dauerhaft politisch stabil und geprägt von einer soliden demokratischen Entwicklung eingeschätzt werden kann.

Oh, ein unabhängiger Palästinenserstaat ist also nur dann möglich, wenn die Nachbarn ruhig, stabil und demokratisch sind, also dann, wenn die Hölle gefriert? Haha, der Witz war gut. Weißt du was? Selbst, wenn morgen das Paradies in allen Nachbarländern entstehen würde, alle Waffen in Palästina zerstört und sämtliche noch so unhaltbaren Bedingungen von der Autonomiebehörde akzeptiert würden, würde es keinen eigenen Palästinenserstaat geben. Dessen Existenz wird von Israel nämlich nicht verweigert, weil sonst seine Sicherheit gefährdet wäre, sondern schlicht und einfach, weil das Westjordanland für Israel eine Kolonie ist, die es zur eigenen Bereicherung ausbeutet, dessen beste Gebiete es mit Siedlern kolonialisiert und dessen einheimische Bevölkerung es in Reservate pfercht.

Einen Palästinenserstaat schaffen ohne diese Vorbedingungen wäre nichts anderes als dem Hund des Dschihad ein weiteres Volk zum Fraß vorzuwerfen.

Ja, die Palästinenser werden zu ihrem eigenen Besten von den Israelis ausgebeutet, unterdrückt und in Reservate gepfercht. Eine nicht sehr originelle Neuauflage der "Bürde des weißen Mannes".

Glaub mir - was du von Israel verlangst würdest du nicht vor den deutschen Grenzen haben wollen.

Ich versichere dir, wenn Deutschland ein Nachbarland militärisch besetzen würde, die einheimische Bevölkerung vertreiben, unterdrücken, in Reservate pferchen, enteignen, ausbeuten und ihnen essentielle Menschenrechte verweigern würde, um das eigene Besatzungsregime aufrecht zu erhalten, dann würde ich das genauso empörend und genauso wenig akzeptabel wie im Falle der israelischen Politik finden. Da würde ich keinerlei Unterschied machen.

Ich war nie Soldat und habe auch sonst keine große militärische Bildung und kann deswegen keine wirklich handfesten Einschätzungen zu sowas geben.

Tatsache ist, dass es die absolute Standartprozedur von Hamas ist Waffen in zivilien Einrichtungen - bevorzugt diesen UN-Schulen - zu lagern und von dort aus auch Angriffe durchzuführen, während die Schulkinder als menschliche Schutzschilde dienen.

Außerdem ist der Gazastreifen ein verdammt dicht bebautes und unübersichtliches Kampfgebiet - dass dort trotz bester Absichten auch mal falsche Ziele angegriffen und zerstört werden ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Ich denke nicht, dass z.B. die Bundeswehr das besser hinbekommen würde.
Dass es auch immer einzelne israelische Soldaten geben kann die entgegen ihren Befehlen und den ethischen Standards der IDF mit Vorsatz Zivilisten töten, ist aber natürlich auch richtig und entsprechend wird sowas auch untersucht.

All das muss man immer im Kontrast zur Kriegsführung der Hamas sehen die mit Selbstmordattentaten und Raketenüberfällen die Tötung möglichst vieler Zivilisten als eigentliches Hauptziel ihrer Operationen verfolgt.
Die israelische Seite versucht mit weltweit einmaliger Vorsicht zivile Opfer zu verhindern, auch wenn das in einem Krieg (der nun mal oft unübersichtlich ist) nicht in jedem Fall gelingt:

Ja, im letzten Gaza-Krieg haben die menschenverachtenden Selbstmordattentär und Terrorristen der Hamas 67 israelische Soldaten und ganze 4 Zivilisten getötet. Die Israelis, die alles tun, um zivile Opfer zu verhindern und die (selbsternannte) menschlichste Armee der Welt sind, haben 1800 Menschen getötet, von denen nach Angaben der UNO 72% Zivilisten, darunter hunderte Frauen und Kinder waren.

Selbstverständliche sind für alle toten palästinensischen Zivilisten nur die Hamas verantwortlich. Ernsthaft, wer soll dir das abkaufen?

[C.Baer]

@ Valdorian:

Das ist nicht richtig. Zwar stammen 50% der aktuellen Jordanier von Palästinensern ab, die aus Israel geflohen sind, und diesen wurde auch die jordanische Staatsbürgerschaft verliehen (was in der Tat lobenswert ist, viele andere arabische Staaten haben dies nicht getan), aber die anderen 50% sind eben keine Palästinenser, was sich anhand der arabischen Dialekte, die sie sprechen, auch leicht feststellen lässt. Viele stammen von Beduinen ab, wie auch die Haschemiten, die Herrscherdynastie, nichts mit den Palästinensern zu tun hat.

Ich machs noch mal graphisch deutlich.
Das hier sind die Grenzen des britischen Mandatsgebiets Palästina, das die Balfour-Delkaration als jüdisches Siedlungsgebiet bzw. Territorium in dem ein jüdischer Staat errichtet werden soll vorsah:



Das war zu diesem Zeitpunkt ehemaliges arabisches Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches und zwar dessen unterentwickelter und ungeliebter Hinterhof - ohne irgendeinen eigenen Nationalcharakter über Stammeszugehörigkeiten und muslimisches Selbstverständnis hinaus.
Ab 1923 begann durch die Abtrennung der Gebiete östlich des Jordans zum damaligen "Emirat Transjordanien" die Schaffung des ersten palästinensischen Araberstaates, während den Juden selbst ein kleines Fitzelchen Land um das heutige Tel Aviv verwehrt wurde - selbst als dieses Land während des Holocaust hunderttausende Menschen hätte retten können.

Die Westbank war bis 1967 Teil dieses palästinensischen Araberstaates, der sich inzwischen als "Königreich Jordanien" verfasst hatte.
Dann hat Jordanien dieses Gebiet nach einem verlorenen Angriffskrieg an Israel verloren.

Die Flüchtlinge wurden aber nicht etwa in die umliegenden arabischen Staaten integriert, sondern dort geziehlt als Bürger zweiter Klasse in auf Ewigkeit angelegten Flüchtlingslagern auf Abruf gehalten - als politisches Faustpfand und Fünfte Kolonne der arabischen Staaten gegen Israel.
Das ist die eigentliche Tragödie dieser "Palästinenser".
Erst Organisationen wie die PLO haben in diesen Flüchtlingslagern eine separate "Palästinensische Nation" geschaffen, die an Stelle der jüdischen Siedler Staatsvolk Israels werden sollte.

Hätten die Araber 1967 nicht ihren zweiten von drei großen Angriffskriegen gegen Israel verloren wäre es nie zu irgendeiner Besatzung gekommen.

Ja, dass die Juden das Land fruchtbar gemacht hätten, ist eine der Propaganda-Mythen, die die Israelis verbreitet haben. Palästina war schon immer ein fruchtbares und grünes Land, schon vor den jüdischen Siedlern, und auch die palästinensischen Autonomiegebiete sind sehr fruchtbar. Das war schon zu Zeiten der Römer so.

Die jüdischen Siedlungen dagegen als "Inseln des westlichen Lebenststandards" zu verbrämen und zu behaupten, dass die Palästinenser davon profitieren könnten, wenn sie das akzeptieren würden, ist einfach nur zynisch und bösartig. Die jüdischen "Siedler" sind an das Land gekommen, indem sie die palästinensischen Eigentümer vertrieben, bestohlen und enteignet haben, wobei sie sich selbstverständlich die besten, fruchtbarsten und wirtschaftlich am meisten nutzbarsten Gebiete gesichert haben. "Profitieren" können die Palästinenser davon, indem sie für Hungerlöhne am Ausbau der Siedlungen auf ihrem eigenen Land mitarbeiten oder sich in jüdischen Wirtschaftsbetrieben ausbeuten lassen.

Da die Israelis jede unabhängige wirtschaftliche Entwicklung des Westjordanlandes nach Kräften zu verhindern versuchen haben viele arme Palästinenser natürlich oftmals keine Wahl. Besonders beliebt ist das Zerstören der Olivenbäume der Palästinenser durch die Siedler. Falls die sich dagegen wehren, werden sie von militanten Siedlern auch mal gerne beschossen, oder die Armee kommt, natürlich nur, um die Siedler vor "palästinensischen Übergriffen" zu schützen. Aber was soll man schon machen, wenn das Land so von israelischen Checkpoints durchsetzt ist, die manchmal willkürlich einfach zugemacht werden, so dass man als palästinensischer Unternehmer seine Waren nicht mal in die Nachbarstadt bringen oder als Arbeiter an seinen Arbeitsplatz kommen kann.

Natürlich herrscht in diesem Gebiet inzwischen "kalter Krieg" von beiden Seiten.
Ich sage auch nicht, dass die Siedlerbewegung nach Rabbi Kook (die vom Staat Israel zu unterscheiden ist!) durch und durch harmlos ist.
Da gibts Leute die beschießen palästinenische Kinder auf dem Weg zur Schule, weil sie eine vollständige Vertreibung aller Araber wollen.
Auch verabscheuungswürdige Einzelfälle von jüdischem Terrorismus wie z.B. im Fall von Baruch Goldstein, der ein Massaker unter betenden Arabern am Grab des Patriarchen Abraham anrichtete gibt es selbstverständlich.
Demgegenüber steht aber eine noch viel drastischere und intensivere Gewalt auf arabischer Seite mit Selbstmordattentaten in Pizzerien und Diskotheken, zumindest bis der Grenzzaun da endlich Abhilfe geschaffen hat.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Frieden gibt es dann wenn Juden und Araber auf diesem Gebiet, das ohne jede Diskussion zum historischen Eretz Israel gehört gutnachbarschaftlich zusammenleben können.
Dafür muss man sowohl die Siedlerbewegung als auch die arabischen Terroristen und ihre Unterstützer unter Kontrolle bekommen.

Natürlich tust du das nicht. Das kannst du auch gar nicht. Sonst würde ja deutlich werden, dass alles was du sagst, in Wirklichkeit nur dazu dient, das verbrecherische Besatzungsregime der Israelis im Westjordanland zu rechtfertigen.

Die andere Option wäre dann: der unabhängige Palästinenserstaat in der Westbank.
Ja die Fatah hat sich vorerst durchgesetzt aber bitte denke auch daran, dass wir uns in einer geschichtlichen Gesamtsituation eines Weltkrieges zwischen der westlichen Welt und dem Islamismus befinden, die unter Umständen die erste Hälfte unseres Jahrhunderts prägen wird wie der Kalte Krieg mit den Kommunisten die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Bedenke, dass in unmittelbarer Nachbarschaft Israels und damit der Westbank aktuell 2 große Flächenstaaten zerfallen und in Terror und Barbarei versunken sind.
Wer sagt, dass Jordanien in 5 Jahren noch stabil ist und wer kann in dieser Zeit ernsthaft von Israel fordern seine Flanke für einen weiteren instabilen Araberstaat zu öffnen in dem wie du selbst so schön sagst schon vor einer Unabhängigkeit bürgerkriegsähnliche Machtkämpfe toben in denen Parteien wie die Hamas mit realistischen Chancen unterwegs sind?

Ein Palästinenserstaat in der Westbank wäre aus meiner Sicht dann möglich wenn:
1) Hamas, Islamischer Dschihad und vergleichbare Organisationen in der Westbank und in Gaza völlig aufgelöst und entwaffnet wurden.
2) Die palästinensische Autonomiebehörde von der unsinnigen Forderung nach Ostjerusalem als Hauptstadt abrückt, wobei für den Tempelberg vielleicht eine Sonderlösung gefunden werden kann, sodass er zu keinem der beiden Staaten unmittelbar gehört.
3) Der Islamismus im Weltmaßstab insoweit besiegt ist, dass die ganze arabische Region, eingeschlossen Syrien, als dauerhaft politisch stabil und geprägt von einer soliden demokratischen Entwicklung eingeschätzt werden kann.

Einen Palästinenserstaat schaffen ohne diese Vorbedingungen wäre nichts anderes als dem Hund des Dschihad ein weiteres Volk zum Fraß vorzuwerfen.

Glaub mir - was du von Israel verlangst würdest du nicht vor den deutschen Grenzen haben wollen.

Die Kriegsverbrechen, die die UN, Amnesty International und Human Rights Watch Israel vorwerfen:

Ich war nie Soldat und habe auch sonst keine große militärische Bildung und kann deswegen keine wirklich handfesten Einschätzungen zu sowas geben.

Tatsache ist, dass es die absolute Standartprozedur von Hamas ist Waffen in zivilien Einrichtungen - bevorzugt diesen UN-Schulen - zu lagern und von dort aus auch Angriffe durchzuführen, während die Schulkinder als menschliche Schutzschilde dienen.

Außerdem ist der Gazastreifen ein verdammt dicht bebautes und unübersichtliches Kampfgebiet - dass dort trotz bester Absichten auch mal falsche Ziele angegriffen und zerstört werden ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Ich denke nicht, dass z.B. die Bundeswehr das besser hinbekommen würde.
Dass es auch immer einzelne israelische Soldaten geben kann die entgegen ihren Befehlen und den ethischen Standards der IDF mit Vorsatz Zivilisten töten, ist aber natürlich auch richtig und entsprechend wird sowas auch untersucht.

All das muss man immer im Kontrast zur Kriegsführung der Hamas sehen die mit Selbstmordattentaten und Raketenüberfällen die Tötung möglichst vieler Zivilisten als eigentliches Hauptziel ihrer Operationen verfolgt.
Die israelische Seite versucht mit weltweit einmaliger Vorsicht zivile Opfer zu verhindern, auch wenn das in einem Krieg (der nun mal oft unübersichtlich ist) nicht in jedem Fall gelingt:

@ Feydaykin:

Bitte, ne Sprachdialektunterscheidung, trennt dort keiner Völker, zumindest nicht Stärker als den Bayern vom Hessen.


Im Grunde sind fast alle Araber. Und Palestina ist ein Furz gemessen an dem ganzen Gebiet was damals aus dem Osmanischen Reich übrig bliebt. Syrien, Jordanien, der Libanon.

Und dann gibt es einen Aufstand wegen dem bischen Israel was 48 angedacht war. (Das man dann durch Militärische Aktionen sich immer mehr verspielt hat ist ne andere Geschichte)

Palestina bzw das Gebiet war alles andere als eine Erschlossene oder Paradiesische Gegend.


Witzig ist nur das die Nachbarn die Palistinänser gerne für ihre Zwecke eingespannt hat, aber kein Interesse hat. Siehe Jordanien (Zum Dank für die Aufnahme den Staat Putschen)

Man hätte Gaza an Agypten, und den Rest früher an Jordanien oder Syrien übergeben sollen.

Klappte ja bis 67/73 auch ganz gut. Erst in dem Zeipunkt entstand wieder die Idee eines weiteren Araberstaates.

Volle Zustimmung!

[Feydaykin]

Bitte, ne Sprachdialektunterscheidung, trennt dort keiner Völker, zumindest nicht Stärker als den Bayern vom Hessen.


Im Grunde sind fast alle Araber. Und Palestina ist ein Furz gemessen an dem ganzen Gebiet was damals aus dem Osmanischen Reich übrig bliebt. Syrien, Jordanien, der Libanon.

Und dann gibt es einen Aufstand wegen dem bischen Israel was 48 angedacht war. (Das man dann durch Militärische Aktionen sich immer mehr verspielt hat ist ne andere Geschichte)

Palestina bzw das Gebiet war alles andere als eine Erschlossene oder Paradiesische Gegend.


Witzig ist nur das die Nachbarn die Palistinänser gerne für ihre Zwecke eingespannt hat, aber kein Interesse hat. Siehe Jordanien (Zum Dank für die Aufnahme den Staat Putschen)

Man hätte Gaza an Agypten, und den Rest früher an Jordanien oder Syrien übergeben sollen.

Klappte ja bis 67/73 auch ganz gut. Erst in dem Zeipunkt entstand wieder die Idee eines weiteren Araberstaates.

[Valdorian]

[B]
(Allein die Unterscheidung zwischen "Palästinensern" und "Jordaniern" ist eine völlig künstliche Unterscheidung - in Wirklichkeit ist Jordanien der erste Staat der palästinensischen Araber.)

Das ist nicht richtig. Zwar stammen 50% der aktuellen Jordanier von Palästinensern ab, die aus Israel geflohen sind, und diesen wurde auch die jordanische Staatsbürgerschaft verliehen (was in der Tat lobenswert ist, viele andere arabische Staaten haben dies nicht getan), aber die anderen 50% sind eben keine Palästinenser, was sich anhand der arabischen Dialekte, die sie sprechen, auch leicht feststellen lässt. Viele stammen von Beduinen ab, wie auch die Haschemiten, die Herrscherdynastie, nichts mit den Palästinensern zu tun hat.

Diese Einwanderer haben aus einem verödeten, unterentwickelten kaum besiedelten Land einen fruchtbaren Garten gemacht und nicht zuletzt eine der "ersten Welt" zugehörige Industrienation.
Die Lebensbedingungen für Araber waren dort niemals besser als heute!
Auch fast jede jüdische Siedlung in der Westbank ist eine Insel des Fortschritts und westlichen Lebensstandarts.
Würden die Palästinenser der Westbank sich mit Israel arrangieren und sich als gute Nachbarn erweisen, könnten sie von diesem Fortschritt und Wohlstand stark profitieren.
Nichts würde die israelische Seite glücklicher machen.
Ansonsten steht ihnen wie gesagt eine ganze arabisch-muslimische Welt offen, während es nur einen einzigen kleinen jüdischen Staat gibt.

Ja, dass die Juden das Land fruchtbar gemacht hätten, ist eine der Propaganda-Mythen, die die Israelis verbreitet haben. Palästina war schon immer ein fruchtbares und grünes Land, schon vor den jüdischen Siedlern, und auch die palästinensischen Autonomiegebiete sind sehr fruchtbar. Das war schon zu Zeiten der Römer so.

Die jüdischen Siedlungen dagegen als "Inseln des westlichen Lebenststandards" zu verbrämen und zu behaupten, dass die Palästinenser davon profitieren könnten, wenn sie das akzeptieren würden, ist einfach nur zynisch und bösartig. Die jüdischen "Siedler" sind an das Land gekommen, indem sie die palästinensischen Eigentümer vertrieben, bestohlen und enteignet haben, wobei sie sich selbstverständlich die besten, fruchtbarsten und wirtschaftlich am meisten nutzbarsten Gebiete gesichert haben. "Profitieren" können die Palästinenser davon, indem sie für Hungerlöhne am Ausbau der Siedlungen auf ihrem eigenen Land mitarbeiten oder sich in jüdischen Wirtschaftsbetrieben ausbeuten lassen.

Da die Israelis jede unabhängige wirtschaftliche Entwicklung des Westjordanlandes nach Kräften zu verhindern versuchen haben viele arme Palästinenser natürlich oftmals keine Wahl. Besonders beliebt ist das Zerstören der Olivenbäume der Palästinenser durch die Siedler. Falls die sich dagegen wehren, werden sie von militanten Siedlern auch mal gerne beschossen, oder die Armee kommt, natürlich nur, um die Siedler vor "palästinensischen Übergriffen" zu schützen. Aber was soll man schon machen, wenn das Land so von israelischen Checkpoints durchsetzt ist, die manchmal willkürlich einfach zugemacht werden, so dass man als palästinensischer Unternehmer seine Waren nicht mal in die Nachbarstadt bringen oder als Arbeiter an seinen Arbeitsplatz kommen kann.

Abbas sitzt nicht so fest im Sattel wie du dir das vorstellst.
Er wird mit seiner Kompromissbereitschaft von großen Teilen der palästinensischen Bevölkerung sehr zwiespältig eingeschätzt und hält sich vor allem deswegen weil er die Unterstützung der USA genießt.
Außerdem gilt er als korrupt.
Mahmud Abbas ? Wikipedia

Und doch hat die Fatah den palästinensischen Bürgerkrieg mit der Hamas im Jahr 2007 im Westjordanland gewonnen.

Ich teile deine positive Prognose für den Weg eines Palästinenserstaates in der Westbank nicht.

Natürlich tust du das nicht. Das kannst du auch gar nicht. Sonst würde ja deutlich werden, dass alles was du sagst, in Wirklichkeit nur dazu dient, das verbrecherische Besatzungsregime der Israelis im Westjordanland zu rechtfertigen.

Außerdem: Von welchen israelischen "Kriegsverbrechen" sprichst du hier?
Kannst du mir eine andere Armee als die IDF nennen die die Zivilbevölkerung vor Angriffen auf militärische Ziele in der Nähe ihrer Häuser telefonisch und per SMS vorwarnt?
Dass die Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde einsetzt und zivile Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäuser in militärische Objekte umfunktioniert ist nicht die Schuld der Israelis.

Die Kriegsverbrechen, die die UN, Amnesty International und Human Rights Watch Israel vorwerfen:

Krieg gegen Hamas: UN sehen Hinweise auf Kriegsverbrechen durch Israel

https://www.amnesty.de/2014/7/22/israelgaza-weitere-kriegsverbrechen-verhindern

Israel: Untersuchung der Angriffe auf Schulen in Gaza | Human Rights Watch

Deswegen halte ich die Politik der Hamas auch für so falsch und dumm. Wenn sie darauf verzichten würden, Menschen als lebende Schutzschilde einzusetzen, dann könnte Israel sich bei seinem rücksichtslosen Einsatz von Gewalt gegen Zivilisten auch nicht mehr darauf berufen, dass daran ja nur die Hamas schuld ist.

[C.Baer]

@ Admiral Ahmose:

Es gibt nur die stark beschädigten Tel-Dan-Inschrift und die noch stärker beschädigte Mescha-Stele. Dort ist aber nur von einem "Haus Davids" die Rede, ansonsten beziehen sich diese Inschriften auf die Omri-Dynastie bzw. die Siege der Damaszener (Aram) und Moabiter über die Omriden. Hazael behauptet das die Könige von Israel und Juda in der Schlacht gefallen seien. "Haus Davids" kann alles oder nichts bedeuten, vielleicht sogar nur einen Titel (David = Warlord).

Auch Pharao Scheschonq I. hat Inschriften hinterlassen. Er wird auch in der Bibel erwähnt. Doch dummerweise wird in den ägpytischen Inschriften viel über Syrien-Palästina geschrieben, doch nix über einen Tempel, ein Haus Davids oder gar eine "Stadt" Jerusalem. Scheschonq hat das Land kreuz und quer durchzogen, aber rein gar nichts von Davids und Salomos Reich gefunden.

All das steht im Widerspruch zur Bibel. Alle diese Inschriften belegen eindrucksvoll das die Bibel bzw. das Alte Testament sehr freizügig mit der historischen Wahrheit umgeht. Sprich: Man sollte die Bibel nicht mehr als Geschichtsbuch lesen. Die Autoren der Bibel haben viele Passagen einfach erfunden.

Es geht mir auch nicht darum die frühe israelische Geschichtsschreibung zu verdammen. Es ist nur so, das sich kein moderner Staat auf Mythen und Legenden stützen kann. Diese sind von seinen Feinden viel zu leicht zu widerlegen. Alle Geschichte vor Omri ist nicht nachweisbar. Da mischen sich Legenden, Lügen, Propaganda, Unwissen, Mythen, usw, zu einem Wirrwarr.

Und Troja ist selbstverständlich ein Mythos. Das Troja aus der Sage hat es nie gegeben. Die Griechen haben die Stadt weder belagert noch eingenommen noch gab es jemals vor der Neuzeit eine gemeinschaftliche Aktion aller Griechen gegen einen Feind (nicht mal gegen die Perser).

Babylon ist auch ein Mythos. Die reale Stadt hat auch nichts mit den vielen Legenden und Märchen über sie zu tun. Und das reale Babylon hat und Tonnen von Schätzen, Inschriften, usw hinterlassen. Im Gegensatz zum Reich Davids und Salomos, das rein gar nichts hinterlassen hat.

Ich muss zugeben, dass ich deinem Wissensstand nicht gewachsen bin.
Das heißt nicht, dass ich deine Positionen annehme und teile, aber im Moment weiß ich noch nicht genug um qualifiziert einschätzen zu können was von all dem zu halten ist.
Auch Stellungnahmen von Historikern die meinen Glauben stützen (könnten) kenne ich da nicht gut genug um sie hier vernünftig einzubringen.
Lassen wirs erst mal so stehen.



@ Schatten7:

(ich kann nur den Zentralrat hier in Deutschland auf den tod nicht leiden, könnt ihr den nicht importieren und irgendwo in Gaza ansiedeln? )

Der Zentralrat der Juden in Deutschland vertritt Juden in Deutschland und nicht in Israel oder im Gazastreifen.
Was hat er dir getan, dass du ihn ausweisen willst? Und wer soll die Juden in Deutschland dann vertreten? Oder sollen die auch gehen?

Das Israel auch fehler gemacht hat und böcke geschossen (das wichtigste meiner Meinung nach nicht von anfang an die Orthodoxen in die Schranken zu weisen und ihnen viel zu viel Einfluss zugestehen) das ist auch richtig.

Defintiv richtig, obwohl das eine Frage der Religionspolitik ist und keine des Palästinakonfliktes.

Eine Autonomie bringt nix weil es die Probleme nicht löst, ein eigener Staat der Palästinenser ist nicht möglich da in jetzigen Gebieten nicht überlebensfähig und ein überlebensfähiger würde eine starke schwächung Israels bedeuten also des einzigen Landes das dort uns ähnelt zugunsten von Ländern die uns, mal mehr mal weniger aber durch die bank hassen.

können wir das wollen?

Definitiv nicht.
Leider überblicken viele Europäer diese Widersprüche nicht und gerade die Leute die hier bei uns für Gleichstellung Homosexueller und linken Alternativlebensstil eintreten meinen dann sich mit Hamas, Hezbollah oder den Mullahs in Teheran solidarisch erklären zu müssen.
Ich habe in einem anderen Thema schon mal geschrieben:
Aus meiner Sicht befinden wir uns längst in einem Weltkrieg gegen den Islamismus, nur hier in Europa wird das noch erfolgreich verdrängt, weil die Frontlinie noch im Irak, in Syrien und an den Außengrenzen Israels verläuft.
Und in diesem politischen Klima kann ein Palästinenserstaat in der Westbank fast nur den Bach (des Jihad) herunter gehen.
Man muss sich vor Augen halten, dass in der direkten Umgebung im Moment 2 große Flächenstaaten zerfallen und im Terror versunken sind.

[Admiral Ahmose]

Mein Informationsstand ist ein anderer.
David wurde auch in einer auf seine Zeit datierten nicht-biblischen Inschrift als Herrscher erwähnt und seriöse Archäologen forschen an Ruinen an den Hängen des Tempelberges, die sie für salomonische Palastanlagen halten.

Der erste Tempel war zudem auch kein gigantisches Gebäude.
Niemand hält das Jerusalem um die erste Jahrtausendwende v.d.Z. für ein zweites Rom oder etwas in der Art, zumal die Stadt ja überhaupt erst von David für die Israeliten erobert wurde und vorher keine überragende Bedeutung hatte.

Man merkt sofort, dass du in Sachen Geschichte einiges auf dem Kasten hast, aber ich wäre dennoch vorsichtig damit die jüdische Geschichtsschreibung dieser Zeit so ohne weiteres mit Bausch und Bogen zu vewerfen.
Es gab auch mal Zeiten da hielten Wissenschaftler Troja und Babylon für Mythen. ...

Es gibt nur die stark beschädigten Tel-Dan-Inschrift und die noch stärker beschädigte Mescha-Stele. Dort ist aber nur von einem "Haus Davids" die Rede, ansonsten beziehen sich diese Inschriften auf die Omri-Dynastie bzw. die Siege der Damaszener (Aram) und Moabiter über die Omriden. Hazael behauptet das die Könige von Israel und Juda in der Schlacht gefallen seien. "Haus Davids" kann alles oder nichts bedeuten, vielleicht sogar nur einen Titel (David = Warlord).

Auch Pharao Scheschonq I. hat Inschriften hinterlassen. Er wird auch in der Bibel erwähnt. Doch dummerweise wird in den ägpytischen Inschriften viel über Syrien-Palästina geschrieben, doch nix über einen Tempel, ein Haus Davids oder gar eine "Stadt" Jerusalem. Scheschonq hat das Land kreuz und quer durchzogen, aber rein gar nichts von Davids und Salomos Reich gefunden.

All das steht im Widerspruch zur Bibel. Alle diese Inschriften belegen eindrucksvoll das die Bibel bzw. das Alte Testament sehr freizügig mit der historischen Wahrheit umgeht. Sprich: Man sollte die Bibel nicht mehr als Geschichtsbuch lesen. Die Autoren der Bibel haben viele Passagen einfach erfunden.

Es geht mir auch nicht darum die frühe israelische Geschichtsschreibung zu verdammen. Es ist nur so, das sich kein moderner Staat auf Mythen und Legenden stützen kann. Diese sind von seinen Feinden viel zu leicht zu widerlegen. Alle Geschichte vor Omri ist nicht nachweisbar. Da mischen sich Legenden, Lügen, Propaganda, Unwissen, Mythen, usw, zu einem Wirrwarr.

Und Troja ist selbstverständlich ein Mythos. Das Troja aus der Sage hat es nie gegeben. Die Griechen haben die Stadt weder belagert noch eingenommen noch gab es jemals vor der Neuzeit eine gemeinschaftliche Aktion aller Griechen gegen einen Feind (nicht mal gegen die Perser).

Babylon ist auch ein Mythos. Die reale Stadt hat auch nichts mit den vielen Legenden und Märchen über sie zu tun. Und das reale Babylon hat und Tonnen von Schätzen, Inschriften, usw hinterlassen. Im Gegensatz zum Reich Davids und Salomos, das rein gar nichts hinterlassen hat.

[Schatten7]

oh ich hab nix gegen Israel (ich kann nur den Zentralrat hier in Deutschland auf den tod nicht leiden, könnt ihr den nicht importieren und irgendwo in Gaza ansiedeln? ) ganz in gegenteil, ich unterstütze das Land voll und ganz weil in dem ganzen Irrenhaus das noch die normalsten sind.

Hätten wir solche Nachbarn dann würden wir auch ganz anders handeln bzw. als wir noch solche Nachbarn hatten dann ging es hier in Europa ganz anders zur Sache.

Das Israel auch fehler gemacht hat und böcke geschossen (das wichtigste meiner Meinung nach nicht von anfang an die Orthodoxen in die Schranken zu weisen und ihnen viel zu viel Einfluss zugestehen) das ist auch richtig.

Aber die Situation ist nun wie sie ist und dann muss man ganz klar auch hier sagen, bei allen Fehlern ist und bleibt Israel das normalste und *westlichste* Land dort und zwar für absehbare Zeit.
Und eine Lösung für das Palästinener-Problem ist atm nicht möglich (ausser der vollständigen Vertreibung wenn wir das ganze logisch und ohne Gefühle betrachten).

Eine Autonomie bringt nix weil es die Probleme nicht löst, ein eigener Staat der Palästinenser ist nicht möglich da in jetzigen Gebieten nicht überlebensfähig und ein überlebensfähiger würde eine starke schwächung Israels bedeuten also des einzigen Landes das dort uns ähnelt zugunsten von Ländern die uns, mal mehr mal weniger aber durch die bank hassen.

können wir das wollen?

[C.Baer]

ich will jetzt nicht kleinlich sein aber ich wage doch den Überrang von verheißungen einer herbeiphantasierten Gottheit zu bezweifeln.
Ansonsten erkläre ich mich hiermit zu Besitzer von Deutschland, das hat mit Gott Wotan vermacht und damit sind sämtliche andere Gesetze nichtig.

Ich weiß, dass dieses Argument für säkulare Menschen schwer zu schlucken ist.

Lies einfach drüber hinweg und schau auf die anderen Argumente für das Bestehen Israels und vor allem auch die Lebensleistung der Generationen die dort geboren wurden und dieses Land aufgebaut haben.

Mit der Umkehrlogik mancher Israelgegner könnte man nämlich auch die Entvölkerung der USA fordern um Nordamerika in ein Sammelsurium indianischer Entwicklungsländer zu verwandeln, obwohl es den Indianern nie besser ging als heute mit ihren Casinos etc.

Die Geschichte bleibt eben nicht stehen.
Im mittleren Westen der USA sind 7+ Generationen nicht-indianische Amerikaner aufgewachsen und haben dort absolutes Heimatrecht.
In den ehemaligen deutschen Ostgebieten (über die man sich mit der gleichen Logik ereifern könnte wie über die Westbank, es aber nicht tut, weil es nicht "in" ist) sind 3 Generationen von Polen aufgewachsen und haben dort absolutes Heimatrecht.
In israelischen Siedlungen in der Westbank sind 3 Generationen Israelis aufgewachsen und haben dort absolutes Heimatrecht.
Genauso wie Juden das Heilige Land verlassen mussten sind sie eben wiedergekommen.

Entscheidend ist das Hier und Jetzt!

[Schatten7]

2) Das Land Israel ist das dem jüdischen Volk von Gott verheißene Land. Diese Verheißung schlägt und überragt alle menschlichen Gesetze und Rechtsvorstellungen.

ich will jetzt nicht kleinlich sein aber ich wage doch den Überrang von verheißungen einer herbeiphantasierten Gottheit zu bezweifeln.
Ansonsten erkläre ich mich hiermit zu Besitzer von Deutschland, das hat mit Gott Wotan vermacht und damit sind sämtliche andere Gesetze nichtig.

[C.Baer]

@ Feldanalyse

Kein Volk besitzt ein Recht auf einen Landstrich, nur weil ihre Ahnen vor zweitausend Jahren da mal gelebt haben. Wo kämen wir da hin?

Mit der Balfour-Declaration hat das Britische Empire nach dem ersten Weltkrieg, das von der britischen Krone beherrschte Gebiet Palästina (das auch das heutige Königreich Jordanien umfasste) zur jüdischen Besiedlung freigegeben und den jüdischen Siedlern einen eigenen Staat in diesem Gebiet zugesagt.
(Allein die Unterscheidung zwischen "Palästinensern" und "Jordaniern" ist eine völlig künstliche Unterscheidung - in Wirklichkeit ist Jordanien der erste Staat der palästinensischen Araber.)
Palästina war damals ein kaum bevölkertes, völlig unterentwickeltes Land das mehr als genug Platz für ein friedliches Zusammenleben zwischen jüdischen Siedlern (damals vor allem Kibbutzniks; Bauern in landwirtschaftlichenen Kommunen) und den wenigen ansässigen arabischen Bauern bot.
Leider sahen viele Araber das anders.
Den späteren Verlauf der Dinge muss ich nicht wiederholen: dafür habe ich hier vorgestern schon ein kurzes Video verlinkt.

Diese jüdische Siedlung in Palästina war berechtigt aus 2 Gründen:
1) Das jüdische Volk benötigte eine Zuflucht vor dem in Europa um sich greifenden Antisemitismus, was denke ich vor allem der Holocaust hinlänglich bewiesen hat. Das ist die Position des säkularen Zionismus nach Theodor Herzl.
2) Das Land Israel ist das dem jüdischen Volk von Gott verheißene Land. Diese Verheißung schlägt und überragt alle menschlichen Gesetze und Rechtsvorstellungen. Das Volk Israel verstreute sich in der Welt für einen bestimmten Zweck, es erlebte dort Blütezeiten und Prüfungen bis hin zum Holocaust für einen bestimmten Zweck und es erhielt das Land Israel von Gott zurück zu einer bestimmten Zeit und für einen bestimmten Zweck. Am Ende ist es Gott der uns hier die "Lehrpläne" und Geschichtsbücher schreibt - auch gegen alle menschlichen Wahrscheinlichkeiten wie es die Siege von 1948, 1956, 1967 und 1973 eindrucksvoll belegen. Das ist die Position des religiösen Zionismus.

Ich stimme beiden Positionen zu.

Das Land dort ist eh schon unwirtlich genug, da muss man den Einwohnen nicht auch noch zusätzlich das Wasser abgraben.
Es liegt besonders in der Verantwortung der juedischen Israelis, auch fuer die Palästinenser ordentliche Lebensbedingungen herzustellen, wenn man schon in deren Land einwandert.

Diese Einwanderer haben aus einem verödeten, unterentwickelten kaum besiedelten Land einen fruchtbaren Garten gemacht und nicht zuletzt eine der "ersten Welt" zugehörige Industrienation.
Die Lebensbedingungen für Araber waren dort niemals besser als heute!
Auch fast jede jüdische Siedlung in der Westbank ist eine Insel des Fortschritts und westlichen Lebensstandarts.
Würden die Palästinenser der Westbank sich mit Israel arrangieren und sich als gute Nachbarn erweisen, könnten sie von diesem Fortschritt und Wohlstand stark profitieren.
Nichts würde die israelische Seite glücklicher machen.
Ansonsten steht ihnen wie gesagt eine ganze arabisch-muslimische Welt offen, während es nur einen einzigen kleinen jüdischen Staat gibt.

@ Valdorian:

Unabhängig davon kann man sehen, dass deine Aussage nicht zutreffend. Bei den letzten beiden Gazakriegen konnte man sehr gut beobachten, dass es im Westjordanland weitgehend ruhig blieb. Es gab weder Unruhen, noch eine neue Intifada, noch irgendwelche Unterstützung für die Hamas, die über Protestaktionen gegen die israelischen Kriegsverbrechen in Gaza hinausging.

Abbas sitzt nicht so fest im Sattel wie du dir das vorstellst.
Er wird mit seiner Kompromissbereitschaft von großen Teilen der palästinensischen Bevölkerung sehr zwiespältig eingeschätzt und hält sich vor allem deswegen weil er die Unterstützung der USA genießt.
Außerdem gilt er als korrupt.
Mahmud Abbas ? Wikipedia

Ich teile deine positive Prognose für den Weg eines Palästinenserstaates in der Westbank nicht.

Außerdem: Von welchen israelischen "Kriegsverbrechen" sprichst du hier?
Kannst du mir eine andere Armee als die IDF nennen die die Zivilbevölkerung vor Angriffen auf militärische Ziele in der Nähe ihrer Häuser telefonisch und per SMS vorwarnt?
Dass die Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde einsetzt und zivile Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäuser in militärische Objekte umfunktioniert ist nicht die Schuld der Israelis.

In einem Krieg sterben Menschen - ja.
Aber "Kriegsverbrechen" sind etwas ganz anderes.
Die erleben wir im Moment durch ISIS im Irak und Syrien - Massaker, willkürliche Hinrichtungen mit grausamen Methoden, Völkermord.

Wenn Israel "Kriegsverbrechen" begeht, dann begeht jede Armee die auch nur einen Schuss abfeuert ein "Kriegsverbrechen".

Von welchen UN-Resolutionen ist hier eigentlich die Rede? Jenen, bei denen es grds. möglich ist die Zahl der Staaten, die für Israel stimmen, an maximal zwei Händen abzuzählen?

[Feldanalyse]

Kein Volk besitzt ein Recht auf einen Landstrich, nur weil ihre Ahnen vor zweitausend Jahren da mal gelebt haben. Wo kämen wir da hin? Das Land dort ist eh schon unwirtlich genug, da muss man den Einwohnen nicht auch noch zusätzlich das Wasser abgraben.

Es liegt besonders in der Verantwortung der juedischen Israelis, auch fuer die Palästinenser ordentliche Lebensbedingungen herzustellen, wenn man schon in deren Land einwandert.