Der Nahost-Konflikt

[Valdorian]

Und deine Beiträge sind eine Anklageschrift gegen Israel.

Selbstverständlich sind sie das. Die israelische Politik ist höchst ungerecht und ein Verbrechen.

Dass die Führer von PLO/Fatah und insbesondere Hamas gefährliche, antiwestliche Terroristen sind deren Ziel insbesondere im Fall von Hamas auch heute noch in der Vernichtung Israels besteht.

Die Hamas ist eine Verbrecherorganisation, unter der insbesondere auch die Palästinenser selbst leiden, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Die Fatah dagegen ist keine Terrororganisation und wird auch nicht als solche eingestuft.

Hamas bezeichnet in seinem Gründungsaufruf die Tötung von (beliebigen!) Juden als Pflicht jedes Muslims.
Über was soll man mit diesen Leuten verhandeln, deren Verhandlungsposition ist: "Wir wollen euch vernichten."?
Und ein großer Teil der Bevölkerung in den Palästinensergebieten unterstützt diese Kräfte.

Was erwartest du denn? Die Palästinenser werden mittlerweile jahrzehntelang von den Israelis unterdrückt, entrechtet, enteignet, schikaniert, marginalisiert und kolonialisiert. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass man auf diese Weise Hass und Extremismus schürt. Diesen Hass, den man selbst geschürt hat, dann als Vorwand zu nehmen, dass Besatzungsregime nicht beenden zu können, ist zynisch.

Unabhängig davon kann man sehen, dass deine Aussage nicht zutreffend. Bei den letzten beiden Gazakriegen konnte man sehr gut beobachten, dass es im Westjordanland weitgehend ruhig blieb. Es gab weder Unruhen, noch eine neue Intifada, noch irgendwelche Unterstützung für die Hamas, die über Protestaktionen gegen die israelischen Kriegsverbrechen in Gaza hinausging.

Dass dieser palästinensische Staat dann auch noch den Tempelberg (das Zentrum der jüdischen Welt) umfassen und die Grenze auf dem Kamm der Klagemauer verlaufen soll (wie von der PLO gefordert) setzt dem ganzen die Krone auf.

Ostjerusalem ist nun mal der von Palästinensern bewohnte Stadtteil und die Al-Aksa Moschee und der Felsendom gehören zu den höchsten Heiligtümern des Islam. Es ist völlig klar, logisch und verständlich dass die Palästinenser nicht einfach achselzuckend darauf verzichten können, völlig egal, ob du persönlich den Anspruch für gerechtfertigt hältst oder nicht.

Ich habe das Beispiel von Gaza angebracht.
Genauso wird die Westbank in die Hände der Islamfaschisten fallen, wenn Israel sich einseitig zurückzieht.
Das ganze haben wir doch jetzt in den letzten 9 Jahren im kleinen durchexerzieren können!
Nach außen hin gemäßigt auftretende Leute wie Abbas sind nicht die starken Männer im Falle einer Unabhängigkeit.

Deswegen habe ich immer wieder das Buch und die Beiträge von Mosab Hassan Yousef empfohlen.
Der Mann ist was besonderes weil er ein Austeiger aus dem absoluten Machtzentrum der Hamas Organisation in der Westbank ist.
Der erklärt dort seine Kultur und die Kultur seiner Familie und die Werte seines Vaters und du würdest lernen, dass die palästinensische Mehrheitsbevölkerung nicht so tickt wie du es dir vielleicht wünscht.

Frieden kann es nur auf Gegenseitigkeit geben!
Und für diese Gegenseitigkeit muss die Macht auf palästinensischer Seite (tatsächlich und nicht nur de facto) in den Händen kompromissbereiter Kräfte liegen.
Wenn nicht wird ein Palästinenserstaat in der Westbank das was wir heute im Gazastreifen haben in größerer Ausführung werden mit allen Konsequenzen für den Frieden im Nahen Osten.

Das Westjordanland wird von der Fatah und Mahmud Abbas beherrscht. Diese ist keine Terrororganisation, erkennt das Existenzrecht Israels an und hat sogar in einem inner palästinensischen Bürgerkrieg gegen die Hamas gekämpft.

Die Unterstellungen, das Westjordanland würde zu einem neuen Gaza werden, ist natürlich unsinnig. Es blieb im Westjordanland nicht zuletzt deswegen in den letzten Jahren, auch während er Gaza-Kriege ruhig, weil durch die internationalen Gelder, die die palästinensische Verwaltung und die Sicherheitskräfte finanzieren, sowie durch zahllose Auslandspalästinenser, die zurückkehren und sich Häuser bauen, ein bescheidener Wohlstand und eine Mittelschicht entstanden sind. Eine neue Intifada würde das alles zerstören.

Diese Behauptung von dir ist natürlich Bestandteil der zynischen Rechtfertigungsstrategie für die israelische Besatzung, hat mit der Realität wie man sie in den letzten Jahren beobachten konnte, nichts zu tun.

Ganz davon abgesehen ist das eigentliche Palästina ein Gebiet das auch das heutige Königreich Jordanien umfasst in welchem die palästinensischen Araber lange vor den Juden ihren eigenen Staat erhalten haben.
Es wäre auch nicht ungerecht gewesen es dabei zu belassen und die Grenze am Jordan zu ziehen.

Jordanien hat beim Abschluss des Friedensvertrags mit Israel auf alle Ansprüche auf das Westjordanland verzichtet.

[C.Baer]

@ Tibo:

Der Satz gefiele mir besser, wenn du das nicht auf Moslems reduzieren würdest. In etwa so: "Aber bis es soweit ist müssen Wir die Menschheit gegen diejenigen Menschen verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben."
Ganz egal welche Fanatiker kommen, man muss ihnen entschlossen entgegentreten. Aber das siehst du sicherlich

Ja, da bin ich ganz bei dir.
Ich vergleiche die Menschheit gerne mit einer Kindergartengruppe in "Projektarbeit".
An verschiedenen Tischen entstehen verschiedene Wege zu Gott und manchmal zieht einer dem anderen ein Spielzeug über den Kopf, pinkelt in die Kuschelecke oder steckt die Köpfe von "Ungläubigen" auf Zaunpfähle.
Gott ist mit den Frommen und Gerechten, aber er erspart gerade ihnen nicht die Härten des gemeinsamen Lernens.
Wenn es am Basteltisch "Islam" gerade ein bisschen drunter und drüber geht heißt das nicht, dass Gott nicht alle seine Kinder liebt.
Er wartet darauf, dass wir diese Aufgabe gemeinsam lösen und aus ihr lernen, damit wir bessere Partner in der Schöpfung werden und gemeinsam schönere Dinge basteln.
Da wäre kein Lerneffekt, wenn man den Kindern die Aufgaben abnimmt.

Des Gesamtkonflikts sicherlich. Trotzdem bleibt jeder für seine eigenen Standards verantwortlich. Israel kann die Palästinenser nicht als Feind beherrschen. Das ist völlig illusorisch. Natürlich macht die Forderung nach dem Ende der Existenz Israels ne Freundschaft zwischen den Parteien unmöglich, aber auch die Verweigerung der Existenz eines freien Palästinas erschwert eine Freundschaft zwischen beiden Ländern.
Ich lese immer wieder, dass Hamas, Fatah etc. Israel die Existenzberechtigung absprechen, dass Israel einem freien Palästina auch die Existenzberechtigung abspricht wird da ignoriert. Selbst die Tatsache, dass Israel die Existenz eines palästinensischen Staates verhindert, die Palästinenser aber keine realistische Chance haben, das Ende der Existenz Israels herbeizuführen, wird dabei übersehen.

Das stimmt so nicht.
Wie ich schon schrieb wurde zuletzt im Jahr 2000 eine Unabhängigkeit Palästinas, sogar mit Teilung Jerusalems (!!!) angeboten.
Und ich schrieb auch wie dieses Angebot beantwortet wurde: mit der 2. Intifada.
Und ob ein Palästina beherrscht von Gruppen wie Fatah, geschweige denn Hamas ein "freies Palästina" wäre wage ich stark zu bezweifeln.
Ich denke das Beste für die Palästinenser wäre friedlich unter israelischer Oberhohheit zu leben und ihr Land den Siedlern zu öffnen die schon das israelische Kernland in einen blühenden Garten und eine wohlhabende, kultivierte, rechtsstaatliche Industrienation verwandelt haben.
Allen anderen steht eine ganze islamische Welt offen, während es nur einen kleinen jüdischen Staat gibt.
Vielleicht wird man sich auch anders einigen und der palästinensische Staat in der Westbank wird doch noch Wirklichkeit.
Aber dafür muss sich auf palästinensischer Seite vieles ändern.

Ja ähnlich hat auch Churchill auch über uns Deutsche gesprochen. Man hätte uns entweder zu den Füßen oder an der Kehle. Es hat sich aber für Europa gelohnt, den Stiefel aus dem Nacken der Bestie zu nehmen. Die Bestie, die die Stiefel der Alliierten im Nacken hatte war dabei keineswegs weniger bestialisch als die PLO.

Und das Runternehmen des Stiefels gestaltete sich nicht einfach, oder?
Genau genommen hat sich der Stiefel im Nacken des preußischen Militarismus bis heute nicht vom Fleck bewegt.
Nur ist dieses Ungeheuer inzwischen da unten verendet, während die fortschrittlichen, demokratischen Deutschen nicht zuletzt durch das Verdienst Konrad Adenauers nach dem Zweiten Weltkrieg die Seiten gewechselt und sich mit drauf gestellt haben.
Ähnlich muss es in Palästina auch laufen.

Sagst du mir bitte noch den Titel des Buches von Mosab Hassan Yousef?
Klingt wirklich interessant.

Mosab Hassen Yousef - "Son of Hamas"
In deutscher Übersetzung erschienen als "Sohn der Hamas"
Inzwischen verfilmt als "The Green Prince" - der Film kam diesen Sommer in ausgewählte Kinos in den USA und ist hier noch nicht zu haben.
Die englische Hörbuchfassung habe ich weiter oben verlinkt.
Finde die Qualität des Hörbuchs sehr gut und habe das Buch selbst auf diese Art "gelesen".

[Tibo]

Aber bis es soweit ist müssen Israel (und der gesamte Westen) sich gegen diejenigen Muslime verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben.

Der Satz gefiele mir besser, wenn du das nicht auf Moslems reduzieren würdest. In etwa so: "Aber bis es soweit ist müssen Wir die Menschheit gegen diejenigen Menschen verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben."
Ganz egal welche Fanatiker kommen, man muss ihnen entschlossen entgegentreten. Aber das siehst du sicherlich

Leider bestimmt immer der Kontrahent mit den niedrigeren moralischen Standarts das ethische Niveau eines Konflikts.

Des Gesamtkonflikts sicherlich. Trotzdem bleibt jeder für seine eigenen Standards verantwortlich. Israel kann die Palästinenser nicht als Feind beherrschen. Das ist völlig illusorisch. Natürlich macht die Forderung nach dem Ende der Existenz Israels ne Freundschaft zwischen den Parteien unmöglich, aber auch die Verweigerung der Existenz eines freien Palästinas erschwert eine Freundschaft zwischen beiden Ländern.
Ich lese immer wieder, dass Hamas, Fatah etc. Israel die Existenzberechtigung absprechen, dass Israel einem freien Palästina auch die Existenzberechtigung abspricht wird da ignoriert. Selbst die Tatsache, dass Israel die Existenz eines palästinensischen Staates verhindert, die Palästinenser aber keine realistische Chance haben, das Ende der Existenz Israels herbeizuführen, wird dabei übersehen.

Man kann den Stiefel nicht vom Nacken einer Bestie nehmen, die einen fressen will, auch wenn der Stiefel der Bestie weh tut und sie wütender macht.
Das ist die momentane Situation Israels.

Ja ähnlich hat auch Churchill auch über uns Deutsche gesprochen. Man hätte uns entweder zu den Füßen oder an der Kehle. Es hat sich aber für Europa gelohnt, den Stiefel aus dem Nacken der Bestie zu nehmen. Die Bestie, die die Stiefel der Alliierten im Nacken hatte war dabei keineswegs weniger bestialisch als die PLO.


Sagst du mir bitte noch den Titel des Buches von Mosab Hassan Yousef?
Klingt wirklich interessant.

[C.Baer]

Wenn man dem jüdischen Rabbi Isa ibn Maryam glauben darf, dann sollte man mit Menschen, die einen vernichten wollen über eine Freundschaft verhandeln.
Ich selbst hatte mal nen palästinensischen Klienten, der meinte die Intifada müssen er seine Kinder auch hier ausfechten. Natürlich hat der mich immer abgelehnt. Das war für mich aber kein Grund ihm nicht mit Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft entgegen zutreten. Irgendwann hat er das verstanden und sogar seine Kinder mit mir auf Freizeiten fahren lassen. Das Wissen, dass ich bereit bin seinen Kindern zu helfen und sie zu schützen hat seinen Wunsch mich tot zu sehen, halt irgendwann überholt.
Israel scheint aber nicht auf eine Freundschaft mit der PLO scharf zu sein, daher ist die Frage was das Verhandlungsziel unter diesen Todfeinden müßig.
Wenn die beiden Seiten das Ziel haben die andere Seite nicht mehr fürchten zu müssen gibt es nur zwei Optionen: Freundschaft oder Vernichtung. Bei jeder anderen Option lebt man in Angst vor seinem Todfeind.

Deine Geschichte ist schön, weil sie zeigt wie zwei Menschen über diese ganzen Hindernisse an Propaganda und institutionalisiertem Hass steigen und sich einfach nur als Menschen die Hände reichen können.

Deinem Eingangssatz nach würde dir das Buch von Mosab Hassan Yousef auch gefallen: ihm ist dieser Rabbi aus Nazareth auf seinem Weg aus dem Hass der Hamas heraus ein wichtiges Vorbild geworden.
Diesen Prozess beschreibt er sehr detailiert und einfühlsam.
Heute lebt er als Christ in Amerika.

Das Judentum ist keine hasserfüllte Religion, sondern eine Religion der Liebe und Gerechtigkeit.
Was Jesus sagt, hat zu seiner Zeit auch Rabbi Hillel gelehrt: "Liebe deinen nächsten, denn er ist wie du. Das ist die ganze Tora. Der Rest ist Erläuterung."
Entsprechend hat das Judentum die Perspektive eines gewaltfreien messianischen Zeitalters.
Im Islam auf der anderen Seite muss man genauer hinschauen um diesen Geist zu finden, auch wenn ich glaube und hoffe, dass er sich dort auf Dauer durchsetzen wird.

Aber bis es soweit ist müssen Israel (und der gesamte Westen) sich gegen diejenigen Muslime verteidigen die ihre Religion als Aufstieg auf einer Leiter von Hass und gewalttätiger Radikalisierung leben.
Leider bestimmt immer der Kontrahent mit den niedrigeren moralischen Standarts das ethische Niveau eines Konflikts.
Man kann den Stiefel nicht vom Nacken einer Bestie nehmen, die einen fressen will, auch wenn der Stiefel der Bestie weh tut und sie wütender macht.
Das ist die momentane Situation Israels.

[Tibo]

Über was soll man mit diesen Leuten verhandeln, deren Verhandlungsposition ist: "Wir wollen euch vernichten."?

Wenn man dem jüdischen Rabbi Isa ibn Maryam glauben darf, dann sollte man mit Menschen, die einen vernichten wollen über eine Freundschaft verhandeln.
Ich selbst hatte mal nen palästinensischen Klienten, der meinte die Intifada müssen er seine Kinder auch hier ausfechten. Natürlich hat der mich immer abgelehnt. Das war für mich aber kein Grund ihm nicht mit Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft entgegen zutreten. Irgendwann hat er das verstanden und sogar seine Kinder mit mir auf Freizeiten fahren lassen. Das Wissen, dass ich bereit bin seinen Kindern zu helfen und sie zu schützen hat seinen Wunsch mich tot zu sehen, halt irgendwann überholt.
Israel scheint aber nicht auf eine Freundschaft mit der PLO scharf zu sein, daher ist die Frage was das Verhandlungsziel unter diesen Todfeinden müßig.
Wenn die beiden Seiten das Ziel haben die andere Seite nicht mehr fürchten zu müssen gibt es nur zwei Optionen: Freundschaft oder Vernichtung. Bei jeder anderen Option lebt man in Angst vor seinem Todfeind.

[C.Baer]

Was denn für Denkanregungen? Es ist ziemlich klar, dass du nur ziemlich einseitig versuchst, Propaganda zu machen.

Wenn du anführst, dass die UN-Resolutionen von kommunistischen bzw. arabischen Regierungen durchgesetzt worden sind, dann ignorierst du wissentlich oder unwissentlich die Tatsache, dass die Besiedelung von besetzen Gebieten mit eigener Zivilbevölkerung völkerrechtlich vollkommen unstrittig verboten, und Israels rechtlicher Trick, die besetzen Gebiete dann "umstrittene Gebiete" zu nennen, überzeugt nicht mal deren engsten Verbündeten Amerika.

Witzig auch deine Aufzählung arabischer Angriffe auf Israel: Keiner der im Westjordanland lebenden Palästinenser ist irgendwie für diese Angriffe verantwortlich oder hätte etwas tun können, um sie zu verhindern. Die meisten waren nicht mal geboren. Die Intifadas sind dagegen Aufstände gegen die Besatzungsherrschaft gewesen.

Das zieht sich bei dir wie ein roter Faden durch jeden Beitrag. Jedes einzelne deiner Argumente läuft darauf hinaus, dass du die israelische Verantwortung für den Konflikt abzuwälzen und zu leugnen versuchst.

Und deine Beiträge sind eine Anklageschrift gegen Israel.

Weißt du was ich wirklich zu vermitteln versuche?

Dass die Führer von PLO/Fatah und insbesondere Hamas gefährliche, antiwestliche Terroristen sind deren Ziel insbesondere im Fall von Hamas auch heute noch in der Vernichtung Israels besteht.
Hamas bezeichnet in seinem Gründungsaufruf die Tötung von (beliebigen!) Juden als Pflicht jedes Muslims.
Über was soll man mit diesen Leuten verhandeln, deren Verhandlungsposition ist: "Wir wollen euch vernichten."?
Und ein großer Teil der Bevölkerung in den Palästinensergebieten unterstützt diese Kräfte.
Dass dieser palästinensische Staat dann auch noch den Tempelberg (das Zentrum der jüdischen Welt) umfassen und die Grenze auf dem Kamm der Klagemauer verlaufen soll (wie von der PLO gefordert) setzt dem ganzen die Krone auf.

Ich habe das Beispiel von Gaza angebracht.
Genauso wird die Westbank in die Hände der Islamfaschisten fallen, wenn Israel sich einseitig zurückzieht.
Das ganze haben wir doch jetzt in den letzten 9 Jahren im kleinen durchexerzieren können!
Nach außen hin gemäßigt auftretende Leute wie Abbas sind nicht die starken Männer im Falle einer Unabhängigkeit.

Deswegen habe ich immer wieder das Buch und die Beiträge von Mosab Hassan Yousef empfohlen.
Der Mann ist was besonderes weil er ein Austeiger aus dem absoluten Machtzentrum der Hamas Organisation in der Westbank ist.
Der erklärt dort seine Kultur und die Kultur seiner Familie und die Werte seines Vaters und du würdest lernen, dass die palästinensische Mehrheitsbevölkerung nicht so tickt wie du es dir vielleicht wünscht.

Frieden kann es nur auf Gegenseitigkeit geben!
Und für diese Gegenseitigkeit muss die Macht auf palästinensischer Seite (tatsächlich und nicht nur de facto) in den Händen kompromissbereiter Kräfte liegen.
Wenn nicht wird ein Palästinenserstaat in der Westbank das was wir heute im Gazastreifen haben in größerer Ausführung werden mit allen Konsequenzen für den Frieden im Nahen Osten.

Das was die PLO, geschweige dann die Hamas wollen ist für die palästinensischen Araber genauso wenig gut wie das Programm der NSDAP gut für Deutschland war auch wenn hier wie dort erst mal alle "Hurra" schreien/geschriehen haben.

Ganz davon abgesehen ist das eigentliche Palästina ein Gebiet das auch das heutige Königreich Jordanien umfasst in welchem die palästinensischen Araber lange vor den Juden ihren eigenen Staat erhalten haben.
Es wäre auch nicht ungerecht gewesen es dabei zu belassen und die Grenze am Jordan zu ziehen.

[Valdorian]

Es ist schade, dass du gar nicht versuchst die ganzen Argumente, Informationen, Denkanregungen und Links die ich hier einbringe irgendwie kritisch zu würdigen.

Was denn für Denkanregungen? Es ist ziemlich klar, dass du nur ziemlich einseitig versuchst, Propaganda zu machen.

Wenn du anführst, dass die UN-Resolutionen von kommunistischen bzw. arabischen Regierungen durchgesetzt worden sind, dann ignorierst du wissentlich oder unwissentlich die Tatsache, dass die Besiedelung von besetzen Gebieten mit eigener Zivilbevölkerung völkerrechtlich vollkommen unstrittig verboten, und Israels rechtlicher Trick, die besetzen Gebiete dann "umstrittene Gebiete" zu nennen, überzeugt nicht mal deren engsten Verbündeten Amerika.

Witzig auch deine Aufzählung arabischer Angriffe auf Israel: Keiner der im Westjordanland lebenden Palästinenser ist irgendwie für diese Angriffe verantwortlich oder hätte etwas tun können, um sie zu verhindern. Die meisten waren nicht mal geboren. Die Intifadas sind dagegen Aufstände gegen die Besatzungsherrschaft gewesen.

Das zieht sich bei dir wie ein roter Faden durch jeden Beitrag. Jedes einzelne deiner Argumente läuft darauf hinaus, dass du die israelische Verantwortung für den Konflikt abzuwälzen und zu leugnen versuchst.

[C.Baer]

Nein, kann man nicht. Kein Historiker diskutiert über David und Salomo, schlicht und einfach weil es nicht einen einzigen Beweis für ihre Existenz gibt. Die beiden Herrscher, wie auch so manche andere Gegebenheit (z.B. Zerstörung Hazors durch Hebräer, usw) finden nur in der Bibel statt. Zur Zeit von von David und Salomo wurde im späteren Juda und Israel (dem Nordreich) rein gar nichts von Bedeutung gebaut. Mangels jeglicher Funde gibt es da inzwischen nichts mehr zu diskutieren.

Selbst wenn es Salomo gegeben hat, dann hat er nix gebaut. Das ist auch kein Problem der Zuordnung, weil in dieser gesamten Periode in den betreffenden Gebieten kaum gebaut wurde. Und wenn es Bauten gibt, dann kann man sie eindeutig den Ägyptern oder Kanaanitern zuordnen. Hebräer haben erst viel später monumentale Bauten errichtet. Aber das waren die Herrscher des Nordreiches, begonnen bei den Omriden, und die waren nicht mal Juden sondern Polytheisten.

Übrigens hat man zwar nicht auf dem Tempelberg, dafür aber umso intensiver in ganz Jerusalem gegraben. Das Ergebnis: Zur Zeit Davids lebten in der "Stadt" maximal 1.500 Menschen. Man konnte nicht mal Palastanlagen oder sonstige offizielle Gebäude identifizieren, so armselig war die Siedlung. Es gab nicht mal eine Zisterne, von einem Brunnen ganz zu schweigen. Und da soll einer einen Tempel gebaut haben? Nicht ernsthaft, oder?

Mein Informationsstand ist ein anderer.
David wurde auch in einer auf seine Zeit datierten nicht-biblischen Inschrift als Herrscher erwähnt und seriöse Archäologen forschen an Ruinen an den Hängen des Tempelberges, die sie für salomonische Palastanlagen halten.

Der erste Tempel war zudem auch kein gigantisches Gebäude.
Niemand hält das Jerusalem um die erste Jahrtausendwende v.d.Z. für ein zweites Rom oder etwas in der Art, zumal die Stadt ja überhaupt erst von David für die Israeliten erobert wurde und vorher keine überragende Bedeutung hatte.

Man merkt sofort, dass du in Sachen Geschichte einiges auf dem Kasten hast, aber ich wäre dennoch vorsichtig damit die jüdische Geschichtsschreibung dieser Zeit so ohne weiteres mit Bausch und Bogen zu vewerfen.
Es gab auch mal Zeiten da hielten Wissenschaftler Troja und Babylon für Mythen.

- - - Aktualisiert - - -

Ne, das ist schon lange nicht mehr die Wurzel der Gewalt und kann es auch gar nicht sein, weil die Israelis die dominante militärische Großmacht der Region sind, der man nichts verweigern kann, sondern die im Gegenteil selbst verweigert. Aktuell liegt die Wurzel der Gewalt dementsprechend nur noch darin, dass die völkerrechtswidrige israelische Okkupation, Kolonialisierung und Unterdrückung des Westjordanlandes fortgeführt wird sowie in der Weigerung, den Palästinensern einen lebensfähigen eigenen Staat zuzugestehen.

Es ist schade, dass du gar nicht versuchst die ganzen Argumente, Informationen, Denkanregungen und Links die ich hier einbringe irgendwie kritisch zu würdigen.

[Valdorian]

Wichtig ist zu verstehen wo der Gewalt liegt: in der Weigerung der Araber jüdische Menschen auf einem auch noch so kleinen Gebiet frei in ihrer angestammten Heimat leben zu lassen, selbst zu Zeiten wo das für hunderttausende verfolgte Juden die Rettung hätte sein können.

Ne, das ist schon lange nicht mehr die Wurzel der Gewalt und kann es auch gar nicht sein, weil die Israelis die dominante militärische Großmacht der Region sind, der man nichts verweigern kann, sondern die im Gegenteil selbst verweigert. Aktuell liegt die Wurzel der Gewalt dementsprechend nur noch darin, dass die völkerrechtswidrige israelische Okkupation, Kolonialisierung und Unterdrückung des Westjordanlandes fortgeführt wird sowie in der Weigerung, den Palästinensern einen lebensfähigen eigenen Staat zuzugestehen.

[Admiral Ahmose]

Über diese ganzen Punkte kann man viel und lang diskutieren. ...

Nein, kann man nicht. Kein Historiker diskutiert über David und Salomo, schlicht und einfach weil es nicht einen einzigen Beweis für ihre Existenz gibt. Die beiden Herrscher, wie auch so manche andere Gegebenheit (z.B. Zerstörung Hazors durch Hebräer, usw) finden nur in der Bibel statt. Zur Zeit von David und Salomo wurde im späteren Juda und Israel (dem Nordreich) rein gar nichts von Bedeutung gebaut. Mangels jeglicher Funde gibt es da inzwischen nichts mehr zu diskutieren.

Selbst wenn es Salomo gegeben hat, dann hat er nix gebaut. Das ist auch kein Problem der Zuordnung, weil in dieser gesamten Periode in den betreffenden Gebieten kaum gebaut wurde. Und wenn es Bauten gibt, dann kann man sie eindeutig den Ägyptern oder Kanaanitern zuordnen. Hebräer haben erst viel später monumentale Bauten errichtet. Aber das waren die Herrscher des Nordreiches, begonnen bei den Omriden, und die waren nicht mal Juden sondern Polytheisten.

Übrigens hat man zwar nicht auf dem Tempelberg, dafür aber umso intensiver in ganz Jerusalem gegraben. Das Ergebnis: Zur Zeit Davids lebten in der "Stadt" maximal 1.500 Menschen. Man konnte nicht mal Palastanlagen oder sonstige offizielle Gebäude identifizieren, so armselig war die Siedlung. Es gab nicht mal eine Zisterne, von einem Brunnen ganz zu schweigen. In ganz Juda lebten damals keine 10.000 Menschen, die meisten waren Halb-Nomaden. Irgendeine Art von "Staat" konnte nicht nachgewiesen werden. Und da soll einer einen Tempel gebaut haben? Nicht ernsthaft, oder?

Sieh es ein: David und Salomo sind Sagengestalten wie Siegfried, Odysseus und Arthur. Den "ersten" Tempel hat es genauso wenig gegeben wie Camelot.

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

WTF

Vor 1990 haben die arabischen Staaten mit dem Ostblock, und anderen sozialistischen "blockfreien Staaten" (Jugoslawien etc.) mit Leichtigkeit Mehrheiten in der UN-Generalversammlung auf die Beine gestellt, die dann gegen den Widerstand der westlichen Demokratien Anti-Israel-Resolutionen beschlossen haben.
Nicht gewusst?

Frueher waren auch Frauen keine Menschen. Ähnlich selektiv ist wohl auch dein "Mensch".

Ich weiß nicht was du mir damit sagen willst.
Achtet man in deinen Augen die Menschenwürde palästinensischer Araber nicht, wenn man das Existenz- und Selbstverteidigungsrecht Israels unterstützt?

Und selbst, wenn das grundlos passiert wäre (was es nicht ist): seitdem ist auch sehr viel anderes passiert.

Definitiv:

- 1956: Suez-Krise: die arabischen Staaten blockieren den Suezkanal und die israelische Schifffahrt am Roten Meer um einen Krieg zu provozieren (den sie auch bekommen haben).
- 1967: Sechstagekrieg: Überfall der umliegenden arabischen Staaten auf Israel mit dem Ziel der Vernichtung Israels.
- 1973: Jom Kippur Krieg: Überfall der umliegenden arabischen Staaten mit dem Ziel der Vernichtung Israels am höchsten jüdischen Feiertag.
- 1987: 1. Intifada
- 2000: 2. Intifada

Und in all der Zeit noch hunderte terroristische Attacken: München 1972, Entebbe 1976, dutzende mörderische Selbstmordattentate ab den 1990er Jahren usw. usf.

Es sitzen auch israelische Abgeordnete mit teilweise nicht mal so latenten faschistischen Positionen in der Knesset.

Leider, ja. Auch wenn "Faschismus" vielleicht nicht ganz das richtige Wort ist.
Die Knesset ist verglichen mit deutschen Parlamenten ein ganz schön bunter Haufen, aber es ist genauso falsch die Knesset an einzelnen radikalen Abgeordneten zu messen wie es das in deutschen Landtagen mit NPD-Fraktion wäre.

Was dir vielleicht auch neu ist: auch die Israelis waren Terroristen, bevor sie eine Armee aufstellten.

Du sprichst von der Irgun etc..
Nein, das es die gab ist mir durchaus nicht neu.
Die britische Mandatsmacht war ihren eigenen Versprechungen untreu geworden, begünstigte die Araber (deren Führer sich in den 40er Jahren dennoch offen mit Hitlerdeuschland verbündeten) wo sie nur konnten und verhinderten die Einwanderung von Juden nach Palästina, während in Europa der Holocaust wütete.
Diese Leute haben (mit manchmal zweifelhaften Methoden) etwas dagegen unternommen.
Im Krieg bleibt keine Seite unschuldig.
Wichtig ist zu verstehen wo die Wurzel der Gewalt liegt: in der Weigerung der Araber jüdische Menschen auf einem auch noch so kleinen Gebiet frei in ihrer angestammten Heimat leben zu lassen, selbst zu Zeiten wo das für hunderttausende verfolgte Juden die Rettung hätte sein können.

[Feldanalyse]

"Völkerrecht" wurde gegenüber Israel immer durch eine kommunistisch-arabisch dominierte UN geschrieben.

WTF

Ich ziehe niemanden in den Dreck und habe Achtung vor jedem Volk und jedem Menschen.

Frueher waren auch Frauen keine Menschen. Ähnlich selektiv ist wohl auch dein "Mensch".

Israel hat mit überhaupt nichts angefangen.
Israel wurde am Tag seiner Gründung von den Armeen der arabischen Liga mit einem Vernichtungskrieg überzogen.

Und selbst, wenn das grundlos passiert wäre (was es nicht ist): seitdem ist auch sehr viel anderes passiert.

Israel ist das einzige Land im Nahen Osten in dem arabische Staatsbürger volle demokratische Freiheiten genießen.

(+)

Es sitzen sogar arabische Abgeordnete mit teilweise latent terrorismusfreundlichen Positionen in der Knesset.

Es sitzen auch israelische Abgeordnete mit teilweise nicht mal so latenten faschistischen Positionen in der Knesset.

Was dir vielleicht auch neu ist: auch die Israelis waren Terroristen, bevor sie eine Armee aufstellten. Das von dir klingt ja so, als wäre der Terroristen Bestandteil der arabischen Gene.

[C.Baer]

Na ja, Samolo hat es wahrscheinlich nie gegeben. Auf jeden Fall wurden zu Zeit Davids/Salomos keine beeindruckenden Bauten (oder überhaupt größere Gebäude) in Juda errichtet. Der "erste" Tempel wurde wahrscheinlich erst zur Zeit Josias errichtet, denn erst ab da beanspruchte die jerusalemer Geistlichkeit die Vormachtstellung über alle Juden. Aber auch gut möglich das es niemals einen "ersten" Tempel gegeben hat. Immerhin gibt es keine außerbiblischen Quellen, im Gegensatz zum zweiten Tempel.

Über diese ganzen Punkte kann man viel und lang diskutieren.
Lassen wir den Glauben mal ganz bei Seite: die archäologische Fachwelt ist in diesen Fragen wie Israel zur Zeit König Davids aussah und was damals möglich war und was nicht sehr gespalten.
Ich persönlich glaube dem biblischen Bericht ab der Zeit der Richter weitgehend, so lange im Einzelfall keine konkreten Gegenbeweise vorliegen; auch wenn ich weiß, dass exakte geschichtliche Berichte nicht das Ziel der entsprechenden biblischen Schriften sind und man Geschichte und geschichtliche Persönlichkeiten im Altertum anders verarbeitet hat als heute.
Es gibt viele Leute die treiben es mit ihrem Misstrauen gegen die Bibel als Quelle sehr weit, einfach weil es die Bibel ist.
Wenn diese Berichte irgendwelchen Tontafeln aus dem Sand Babylons entstammen würden, die jetzt "aus dem Nichts" wieder das Licht der Welt erblicken, würde man das historisch-kritische Misstrauen zu vielen Gelegenheiten weniger stark betonen.

Tut aber hier auch gar nicht so viel zur Sache.
Der Waqf verneint explizit die Existenz des zweiten bzw. späteren herodianischen Tempels.

Beweise für den Tempel Salomos wird man erst dann finden wenn man auf dem Tempelberg graben darf und genau deswegen verbietet der Waqf diese Grabungen.

Es ist nicht mal ausgeschlossen, dass sich die Bundeslande oder andere in Sicherheit gebrachte Tempelschätze noch in unterirdischen Kammern im Tempelberg befindet.

[Admiral Ahmose]

... Dieser Waqf verneint heute, dass es je einem Tempel gegeben hätte ...

Na ja, Samolo hat es wahrscheinlich nie gegeben. Auf jeden Fall wurden zu Zeit Davids/Salomos keine beeindruckenden Bauten (oder überhaupt größere Gebäude) in Juda errichtet. Der "erste" Tempel wurde wahrscheinlich erst zur Zeit Josias errichtet, denn erst ab da beanspruchte die jerusalemer Geistlichkeit die Vormachtstellung über alle Juden. Aber auch gut möglich das es niemals einen "ersten" Tempel gegeben hat. Immerhin gibt es keine außerbiblischen Quellen, im Gegensatz zum zweiten Tempel.

[C.Baer]

@ Valdorian

Deine Art der Argumentation ist irreführend, weil du damit versuchst, die ganz klar völkerrechtswidrige Politik Israels damit reinzuwaschen, indem du die Institution diskreditierst, die die israelische Politik verurteilt. Das ändert natürlich absolut überhaupt nichts daran, dass die israelische Politik völkerrechtswidrig ist.

Auch in der UN macht Mehrheit nicht automatisch Wahrheit.
Die Resolutionen gegen Israel wurden mit arabischen und kommunistischen Stimmen gegen eine Minderheit westlicher Demokratien durchgewunken und entsprechend ist ihr Inhalt.

Ja, sicher, die israelische Seite hat natürlich eine zwei-Staaten-Lösung angeboten - selbstverständlich unter Bedingungen, die für die Palästinenser absolut unhaltbar waren, während sie gleichzeitig den Siedlungsbau weiter voran getrieben hat und mit jeder einzelnen Siedlung die Chancen für einen lebensfähigen Palästinenserstaat weiter sinken ließ. Dann hat Ariel Sharon als nette kleine Provokation den Tempelberg besucht, und als daraufhin in Ostjerusalem Unruhen ausgebrochen sind, hat die israelische Polizei mit scharfer Munition auf die demonstrierenden Palästinenser gefeuert. Selbstverständlich sind an der darauffolgenden Intifada nur die bösen Palästinenser schuld, weil die keinen Frieden wollen.

Die Intifada war keine spontane Reaktion auf Scharons Besuch auf dem Tempelberg.
Arafat hatte die Intifada geplant, während er die Verhandlungen in Camp David scheitern ließ.
Sein politisches Ansehen stand damals nicht all zu gut und andere, radikalere und islamistischere Organisationen begannen Arafats Fatah den Rang abzulaufen.
Zudem hätte dieser korrupte Mann, der von internationalen Hilfen für die Palästinenser sehr gut lebte sich in eine sehr schwierige Situation begeben, wenn er unter Aufgabe der "großpalästinensischen Linie" in der Westbank reale Regierungsverantwortung übernommen hätte.
Dort wäre es nicht mehr um markige Reden mit Pistolenhalfter vor der UN und ein bisschen Winken für die Massen gegangen, sondern darum erfolgreiche Tagespolitik und infrastrukturellen Aufbau zu betreiben.
Mosab Hassan Yousef schildert in seinem Buch wie Arafat seinen Vater Scheich Hassan in seinem Beisein anruft und ihn beauftragt lange nach dem Besuch Scharons auf dem Tempelberg in seinem Einflussbereich Krawalle zu organisieren.
Da liefen zuerst ein paar herbeibefohlene Studenten auf den Straßen herum, die selbst kaum wussten gegen was sie da protestierten und die palästinensischen Extremisten mussten sich ganz schön ins Zeug legen bis es ihnen gelang die Menschen im damals eher friedlichen Klima zu einer Massendemonstration inklusive Eskalation auf dem Tempelberg aufzuhetzen.
Als es dann aber zu massiver Gegengewalt der israelischen Sicherheitskräfte kam die du ansprichst mit vielen toten Palästinensern, hat sich die inszenierte Intifada wie erhofft verselbstständig.
Am Ende in Extreme die Arafat selbst kaum noch kontrollieren konnte.

Allgemein zum Tempelberg: dieser wurde von den ach so bösen Israelis nach dem Sechstagekrieg einer arabischen Behörde zur Verwaltung übergeben, der "Waqf".
Nochmal: die Israelis haben den Grund und Boden auf dem der erste und zweite Tempel standen - das Zentrum der jüdischen Welt - einer arabischen Autorität übergeben als Geste des Friedens!
Dieser Waqf verneint heute, dass es je einem Tempel gegeben hätte, verhindert archäologische Grabungen und zerstört durch Baumaßnahmen gezielt Orte von höchstem archäologischem Wert auf dem Tempelberg.
Juden ist es nach israelischem Recht verboten auf dem Tempelberg zu beten!
So weit kriecht man den Muslimen in den Allerwertesten.
Ariel Scharon hatte jedes Recht als Jude den Tempelberg zu betreten und wer daran Anstoß nimmt für den ist in Jerusalem - der Stadt Davids - an sich kein Platz.

Und da kommen wir zum nächsten Punkt: die "unannehmbaren Bedingungen" von denen du sprichst sind nämlich, dass diese Stadt Davids - die heiligste Stadt des Judentums - nicht etwa zu Gunsten der Araber zu einer geteilten Stadt wie früher Berlin gemacht wird.
Jeder Muslim hat die Möglichkeit auf dem Tempelberg zu beten unter den oben genannten sehr komfortablen Bedingungen, was Juden verboten ist.
Jüdische Archäologen durchkämmen währenddessen den Abraum der Bauarbeiten auf dem Tempelberg (vom Waqf achtlos auf Halden am Stadtrand gekippt) nach archälogischen Zeugnissen des Tempels und der Staat Israel schweigt dazu um des Friedens willen.
Das muss reichen.
Die Muslime haben ansonsten Mekka und Medina.