Der Nahost-Konflikt

[Schatten7]

streitet ihr jetzt ernsthaft in dem Nah-Osten Thread darüber welche Religion die coolere frei erfundene Story besitzt?^^

[SciFi-Fuchs]

Hauptsache die Hälfte der Geschichte weglassen. Fast wie bei RTL, was einem nicht gefällt wird weggeschnitten.

Die Erbsünde als negative Geschichte ist der Anfang. Die Erlösung durch Jesus ist das Ende.

Der Kommentar ist etwas überflüssig. Da ich erstens nie den Anspruch auf eine komplette und lückenlose Berichterstattung erhoben habe und zweitens habe ich nur ein Bsp gezeigt, wie Redphone es bereits auch gemacht hatte und Karl Ranseier noch mal ausführlicher gekontert hat. Ich habe dementsprechend nix weggeschnitten, sondern nur einen IMO wichtigen Teil des Ursprungs beleuchtet.
Aber wenn mir schon dabei sind, den wichtigsten Satz hast nämlich dann du überlesen:

Fakt ist, das weder die eine noch die andere Religion in ihrem Ursprung böse wäre, wie es immer wieder gern behauptet wird.

Das Christentum interpretiert die Gechichte negativer, um den Gedanken der Erlösung und der Gnade/Sündenvergebung stärker herausstellen zu können.

...

Die negative Betonung der Vertreibung des Paradieses aus dem Alten Testament hat die positive Betonung der Erlösung und Wiedergefundenen Einheit mit Gott im Neuen Testament als Gegenüber. Nur so wird ein Schuh daraus. Der negative Anfang dient dem Zweck der Betonung des Happy Ends.

Einfach mal Paulus lesen, der das widergeben dürfte was die Christenheit in ihrem Ursprung nach Jesus Kreuzigung geglaubt haben dürfte.

So kann man natürlich die Kurve auch kriegen, stellt sich natürlich dann die Frage, wieso nicht gleich friedlich, dann braucht es auch keine Erlösung - über die man sich dann hinterher eh wieder streitet. Im Islam zum Bsp musste man sich erst gar nie mit Gott zerstreiten wie im Christentum nach dem "Sündenfall".

Aber da nun schon mal Paulus erwähnst: der war es doch schliesslich, der überhaupt erst geschrieben haben soll, dass durch einen einzigen Menschen die Sünde in die Welt kam und der Tod usw. und das quasi einer jetzt Schuld an allem sei, dass nenne ich jetzt auch nicht wirklich lebensbejahend...

Naja aber das ganze tönt für mich eigentlich nach den typischen westlichen Indoktrinationen des Christentums.

- - - Aktualisiert - - -

Naja, in deiner Zusammenfassung machst du das nicht anders. Du unterschlägst ein paar hundert Jahre Christentum, in denen der Status von Jesus Christus als Gottes Sohn umstritten war. Und die Entwicklung der Religionen in Abhängigkiet voneinander kann man mMn erst sinnvoll vergleichen ab dem Zeitpunkt, ab dem alle drei am Start waren - also erst nach Formierung des Islams, der die jüngste Religion unter ihnen ist.

Von daher hätte ich also ohne deine Ausführung die Zeit des umstrittenen Status von Jesus Christus ebenfalls weggelassen
....

Du hast das wie immer wesentlich sachlicher und analytischer als ich zusammengebracht

Ein Hauptproblem: in der Grundausrichtung gab es in allen drei Religionen einen ausgesprochen friedlichen Ansatz, der aber zu gewissen Anlässen den Machthabenden und hochrangigen Religionsführern nicht persönlcih weiterhalf, und so wurden immer wieder Passagen als Gewalterlaubnis interpretiert.

Und genau das ist meines Erachtens eigentlich der wahre Knackpunkt, nicht welche Religion, nicht welches Volk, sondern der Fakt, dass schliesslich und endlich sich alles anpassen, interpretieren und verbiegen lässt nur um das Bild zu erhalten, das man gerne hätte.

[Karl Ranseier]

....Hauptsache die Hälfte der Geschichte weglassen. Fast wie bei RTL, was einem nicht gefällt wird weggeschnitten....

Naja, in deiner Zusammenfassung machst du das nicht anders. Du unterschlägst ein paar hundert Jahre Christentum, in denen der Status von Jesus Christus als Gottes Sohn umstritten war. Und die Entwicklung der Religionen in Abhängigkiet voneinander kann man mMn erst sinnvoll vergleichen ab dem Zeitpunkt, ab dem alle drei am Start waren - also erst nach Formierung des Islams, der die jüngste Religion unter ihnen ist.

Von daher hätte ich also ohne deine Ausführung die Zeit des umstrittenen Status von Jesus Christus ebenfalls weggelassen

Die Bibel als "zeitgenössisches Zeugnis" würde ich übrigens mit Vorsicht genießen. Die Auswahl der Texte, die zur Verwendung im Neuen Testament genehmigt wurden von den christlichen Entscheidungsträgern ist schon de faco eine Art von Zensur. Die Bibel ist ein Muss als das Buch, in dem der christliche Glauben in seinen Prinzipien vorgestellt wird, aber nicht als zeitgenössisches Zeugnis.

Um auf den historischen Vergleich zurückzukommen: Die Juden waren zum Zeitpunkt der Formierung und Etablierung des Islams ein Volk auf der Flucht und bis zum Holocaust in der Opferrolle. Selbst der kriegerische Islam war während der Kreuzzüge auch von Kreuzfahrern in Notizen als zivilisierter beschrieben worden (im Vergleich zum Bild, das den Christen indoktriniert wurde und in Einzelfällen auch als zivilisierter als sich die christlichen Kreuzfahrer benommen haben). Alle drei Religionen haben/hatten aber natürlich Ansichten, Glaubensgrundsätze und rituelle Handlungen, die mit den Menschenrechten schwer vereinbar sind; das hatten wir schon ein paar mal in anderen Threads diskutiert. Ein Hauptproblem: in der Grundausrichtung gab es in allen drei Religionen einen ausgesprochen friedlichen Ansatz, der aber zu gewissen Anlässen den Machthabenden und hochrangigen Religionsführern nicht persönlcih weiterhalf, und so wurden immer wieder Passagen als Gewalterlaubnis interpretiert. Nur lag beim Judentum ein Großteil dieser Entwicklung vor einem vergleichsrelevanten Zeitraum; die Tendenz ist bei den israelischen Juden jetzt seit einigen Jahrzehnten wieder gegenläufig; das ist aber ein Vorgang, der, wenn bewußt geworden, aufgehalten werden kann. Die Christen dagegen trennen sich erst seit einem etwas längeren Zeitraum von religiös motivierter Gewalt, haben immer mal wieder vereinzelte Rückfälle und scheinen es ausgiebig zu hassen, auf das gesammelte Blutvergießen oder eben diese Rückfälle angesprochen zu werden; wie wir aus der Holocaust-Bewältigung aber gelernt haben, sind weder Leugnen noch Verdrängen oder Relativieren ein guter Umgang mit vergangener Schuld.

Der Islam dagegen hat in seiner Zersplitterung eine neue Hochphase für religiös motivierte Gewalf erreicht; daß die einzelne gewaltbereite Splittergruppe gegenüber den friedfertigen Gruppen in der Unterzahl ist und die friedfertigen Islamisten sich durch eine Pauschalisierung des Islam zu einer "Gewalt-Religion" verunglimpft fühlen, ändert an den Opferzahlen nichts.

Um dir das "lebensbejahende" Prinzip einmal klar zu machen, komme ich auf deinen Schuh und dein Happy-End zurück: Im Christentum ist der Anfang der Existenz bis zum Tod mit negativen Bildern belegt; das Happy-End wartet erst nach dem Tod, der die freudige Erlösung (im Idealfall nachh einem untertänigen Leben voller Gehorsam) darstellt. Leben ist aber allgemein die Zeit davor; ein solcher Ansatz ist daher eben nicht lebensbejahend

[newman]

Ihr verwechselt da beide etwas, hier wird nicht vom Verhalten eines Staates/Volkes sondern der Religion in ihren Grundsätzen geredet. Es geht also nicht um die Auslegung, die ja eben gerade überall falsch ist - darum habe ich ja geschrieben "bizarrerweise" - sondern um den Ursprung.

Mohammed und Jesus sind der Ursprung von Islam und Christentum

Genauso meinte ich das auch gelesen zu haben. Ich meine nur schon das Beispiel Erbsünde, zeigt doch wie "rückständig" das Christentum in manchen Belangen ist. Weder der Islam noch das Judentum kennen so etwas. Auch gibt es nur im Christentum, welches von den dreien sowieso am negativsten geprägt ist, die Story einer Sünde (negativ) und der Vertreibung aus dem Paradies (negativ). In den anderen beiden Religionen wird die Geschichte von Eden ganz anders ausgelegt, da geht es um einen Neubeginn und ist auch wesentlich positiver ausgelegt.
Aber wir wollen hier jetzt wahrscheinlich nicht zu weit in die Religionsgeschichten abschweifen
Fakt ist, das weder die eine noch die andere Religion in ihrem Ursprung böse wäre, wie es immer wieder gern behauptet wird.

Hauptsache die Hälfte der Geschichte weglassen. Fast wie bei RTL, was einem nicht gefällt wird weggeschnitten.

Die Erbsünde als negative Geschichte ist der Anfang. Die Erlösung durch Jesus ist das Ende.

Das Christentum interpretiert die Gechichte negativer, um den Gedanken der Erlösung und der Gnade/Sündenvergebung stärker herausstellen zu können.

Da Jesus eben nicht der kriegerische Messias war wie ihn sich die Juden vorgestellt haben, die auf einen Messias warteten der das römische Reich mit seiner himmlischen Armee hinwegfegen und das jüdische Volk einen würde. Stattdessen kam jedoch nur ein Prediger, der davon sprach Caesar zu geben was Caesars ist und Gott was Gottes ist und am Ende auch noch gekreuzigt wurde. Also haben die Christusanhänger, die Jesus als Sohn Gottes sahen, die Erlösung nicht mehr als politischen Akt der Befreiung sondern als einen vorerst rein spirituellen Akt der Sündenvergebung ausgelegt. Sünde im christlichen Verständnis ist dabei jedoch nicht nur die Gebotsübertretung sondern der Zustand, dass der Mensch nach der Vertreibung vom Paradies mit Gott nicht mehr zusammenlebt und selbst die Priester von Gott durch einen Vorhang im Allerheiligsten getrennt sein mussten. Sünde im christlichen Verständnis beschreibt also einen Zustand der Trennung von Gott. Die Erlösung wird daher auch dahingehend verstanden, dass die Trennung zu Gott aufgehoben wird, indem Gott nach Jesus Auferstehung durch den Heiligen Geist direkt in die Herzen der Menschen kommen kann, der Vorhang zwischen Mensch und Gott zerreißt.

Die negative Betonung der Vertreibung des Paradieses aus dem Alten Testament hat die positive Betonung der Erlösung und Wiedergefundenen Einheit mit Gott im Neuen Testament als Gegenüber. Nur so wird ein Schuh daraus. Der negative Anfang dient dem Zweck der Betonung des Happy Ends.

Das Christentum ist in seinem Kern und Ursprung eine Erlösungsreligion, bei der die Erlösung bereits geschehen ist.


Einfach mal Paulus lesen, der das widergeben dürfte was die Christenheit in ihrem Ursprung nach Jesus Kreuzigung geglaubt haben dürfte.

[SciFi-Fuchs]

Kaum. Jüdische Staaten waren weder besser noch schlechter als christliche, muslimische, buddhistische oder sonstwie-religiöse Staaten. Die Makkabäer waren ziemlich kriegerisch und fanatisch. Das Königreich Adiabene hat so viele Kriege geführt wie andere Staaten dieser Zeit. Die Juden aus Himjar waren auch nicht friedlicher als alle andere. Die Chasaren waren eindeutig Eroberer, ebenso wie die Omriden-Dynastie in Israel.

Lebensbejahend war daran auch nicht viel. Isolationisten und Fanatiker gab und gibt es im Judentum mehr als genug.

Jesus hat Kranke geheilt und sich ohne Gegenwehr ans Kreuz schlagen lassen.
Mohammed hat mit seinen Männern Karawanen überfallen, Mekka erobert und die jüdischen Stämme aus der Gegend vertrieben.

Nur von wegen dem "vom Grund aus eher friedlich im Gegensatz zum Christentum".

Ihr verwechselt da beide etwas, hier wird nicht vom Verhalten eines Staates/Volkes sondern der Religion in ihren Grundsätzen geredet. Es geht also nicht um die Auslegung, die ja eben gerade überall falsch ist - darum habe ich ja geschrieben "bizarrerweise" - sondern um den Ursprung.

Unter den drei genannten war historisch über die längste Zeit das Judentum die friedvollste und lebensbejahendste Religion der drei. Erst in der der Holocaust-Bewältigung. Islam wie Christentum sind ja schon zu den Kreuzzügen aufeinandergeprallt. Was man sicherlich erwähnen muß, sind Koran-Passagen, in denen der gläubige Muslim aufgefordert wird, sich von den Ungläubigen einfach fernzuhalten; die religiösen Eiferer ignorieren dies immer wieder, wenn sie ihre gehirngewaschenen Anhänger in den Konflikt mit Juden oder Christen hetzen. Der friedliche Islam dagegen - den es natürlich gibt, wie du richtig anführst und weswegen ich halt auch ausdrücklich vom kriegerischen Islam geschrieben hab - ist offen und freundlich; leider werden Anhänger dieser Richtung von den islamischen Eiferern immer wieder gleich mit auf die Feindesliste als Ungläubige gesetzt.

Und die christliche Kirche.... wenn 1976 in Deutschland noch eine junge Frau einem Exorzismus unterworfen wurde (und starb), spricht das in Punkto Entwicklung auch Bände, wenn es ein Einzelfall war

Genauso meinte ich das auch gelesen zu haben. Ich meine nur schon das Beispiel Erbsünde, zeigt doch wie "rückständig" das Christentum in manchen Belangen ist. Weder der Islam noch das Judentum kennen so etwas. Auch gibt es nur im Christentum, welches von den dreien sowieso am negativsten geprägt ist, die Story einer Sünde (negativ) und der Vertreibung aus dem Paradies (negativ). In den anderen beiden Religionen wird die Geschichte von Eden ganz anders ausgelegt, da geht es um einen Neubeginn und ist auch wesentlich positiver ausgelegt.
Aber wir wollen hier jetzt wahrscheinlich nicht zu weit in die Religionsgeschichten abschweifen
Fakt ist, das weder die eine noch die andere Religion in ihrem Ursprung böse wäre, wie es immer wieder gern behauptet wird.

Eben das ist die eine Frage; und beantworten kann die kein Staatsoberhaupt der Welt. Antworten aus dem nicht-praktikablen Bereich liefern Philosophie wie Religionen (und dabei natürlich alle Spektren von "die andere Wange hinhalten" bis "Zahn um Zahn") aber im konkreten Fall muss eine praktikable Lösung gefunden werden. Der Ansatz, die Siedlungen zurückzubauen, wäre der einzige Weg, den Terroristen den Zusammenhalt wie einen großen Teil der Anhänger zu nehmen; denn der vorgeschobene, vernünftig vertretbare Grund würde wegfallen. Ich sage "vorgeschoben", weil sowohl in Reihen der Terror-Gruppen natürlich auch Leute zu finden sind, denen der Grund egal ist und die ihren Antisemitismus ausleben. Dieser Anteil ist aber (hoffentlich) nicht groß genug, um Anschlagsrate wie Opferzahlen in den Höhen von jetzt zu halten. Ohne den völkerrechtlichen Grund würde ausserdem eine Fortsetzung des Konflikts zu einheitlicher internationaler Ächtung führen.

Wie immer ein zweischneidiges Schwert. Im Grossen und ganzen wäre das wahrscheinlich nüchtern gesehen wirklich die beste Lösung. Wie du zwar auch sagst, garantiert sie keinen Schutz gegenüber den ignoranteren der Radikalen (dieser Punkt sehe ich etwas pessimistischer als du, ich denke der Anteil ist leider weit aus grösser als du denkst. Zumal ein Grossteil den Konflikt gegen Israel, als einen Krieg bis zum bitteren Ende sieht, sprich, ihr Ziel ist nicht die Befreiung von Gaza sondern die Vernichtung des israelischen Staates.) Allerdings wichtig wird das letzte Argument: sollte es wirklich keinen einzigen existierenden Grund mehr geben, dürfte das Verständnis selbst bei den verdrehtesten Menschen irgendwann sinken. Das setzt allerdings eine sonst perfekte Weltordnung voraus.
Warum zweischneidig? Weil das Nachgeben natürlich auch immer seine Risiken birgt. Gibt man nach, gegenüber einem ähnlich Denkenden, dann kann das gar als Noblesse gewertet werden. Gibt man jedoch nach gegenüber einem, der so gut wie kein Regeln akzeptiert, keine Formen des Anstands kennt, kann dies als Schwäche gewertet werden und könnte möglicherweise Tür und Tor für jede Forderung auf der ganzen Welt öffnen. Aber wie gesagt, da das Gleichgewicht zu finden, das ist die Mammutaufgabe.

Womit wir wieder bei den Staatsoberhäuptern sind, die eben auch keine Lösung wissen; die Amis haben nach 9/11 eben auch "emotional" reagiert (bei der Bewertung schließe ich alle Verschwörungstheorien um einen Berechnenden Bush oder Geheimdienst zur Provokation eines Kriegsgrundes aus; wer das diskutieren will, kann ja den in der Versenkung verschwundenen Thread dazu reaktivieren; es gibt ihn, also nutzt die Suchfunktion).

Nein danke kein Bedarf, da reicht mir das Gequatsche auf anderen Internetplattformen, da bin ich bedient.

Wenn also am Status Quo festgehalten wird, gibt es in dem keine "vernünftige" Lösung. Würde Israel die Gebiete aufgeben, ist dieser Vorgang vom Standpunkt Israels aus ebenfalls nicht vernünftig; zur fehlenden breiten Unterstützung in der Bevölkerung würde jeder kleinere Anschlag während der Umsetzung eines Rückbaus der Siedlungen die Stimmung weiter und weiter kippen. Ein verbitterter Einzeltäter kann in dem Zusammenhag jahrelange Verhandlungen und Vorbereitungen ruinieren. Und das weiß in diesem Krisengebiet jeder.

"Vernünftigerweise" erwarten also die Aussenstehenden, daß Israel als Mitglied in der Gemeinschaft der westlich-zivilisierten Staaten eine friedliche Lösung findet. Unter Berücksichtigung des Vorgehens der genauso-zvilisierten Amis in ähnlichen Situatuionen empfinde ich diese Erwartungshaltung als unfair. Vernünftigerweise sollten die Aussenstehenden besser versuchen, den dumpfen Hass, der hier in Beispielen immer wieder angeführt wird, in den eigenen Reihen in den Griff zu kriegen und dem souveränen Staat Israel zuzugestehen, auf Terror-Anschläge angemessen zu reagieren. Fälle wie die gewährte (und gebrochene) Waffenruhe zeigen, daß versucht wird, so weit wie möglich de-eskalierende Maßnahmen zu ergreifen. Die einzige langfristige Alternative ist aber der Rückbau der Siedlungen. Da das eine schmerzhafte Maßnahme für den Staat wäre, sollte man aber genauso Zeit gewähren, bis diese Einsicht da reift, wo sie gebraucht wird.

Brauche ich nichts mehr hinzuzufügen, wie immer treffend formuliert

[Admiral Ahmose]

Unter den drei genannten war historisch über die längste Zeit das Judentum die friedvollste und lebensbejahendste Religion der drei. ...

Kaum. Jüdische Staaten waren weder besser noch schlechter als christliche, muslimische, buddhistische oder sonstwie-religiöse Staaten. Die Makkabäer waren ziemlich kriegerisch und fanatisch. Das Königreich Adiabene hat so viele Kriege geführt wie andere Staaten dieser Zeit. Die Juden aus Himjar waren auch nicht friedlicher als alle andere. Die Chasaren waren eindeutig Eroberer, ebenso wie die Omriden-Dynastie in Israel.

Lebensbejahend war daran auch nicht viel. Isolationisten und Fanatiker gab und gibt es im Judentum mehr als genug.

[Karl Ranseier]

Interessant finde ich aber zu erwähnen, dass der Islam und das Judentum sich im ursprung und Glaubensansatz ziemlich ähneln und bizarrerweise beide vom Grund aus eher friedliche Religionen sind ganz im Gegensatz zum Christentum, und in einigen Punkten sogar weit weniger " Rückständig", das ist die traurige Ironie des ganzen Hassertums.

Unter den drei genannten war historisch über die längste Zeit das Judentum die friedvollste und lebensbejahendste Religion der drei. Erst in der der Holocaust-Bewältigung. Islam wie Christentum sind ja schon zu den Kreuzzügen aufeinandergeprallt. Was man sicherlich erwähnen muß, sind Koran-Passagen, in denen der gläubige Muslim aufgefordert wird, sich von den Ungläubigen einfach fernzuhalten; die religiösen Eiferer ignorieren dies immer wieder, wenn sie ihre gehirngewaschenen Anhänger in den Konflikt mit Juden oder Christen hetzen. Der friedliche Islam dagegen - den es natürlich gibt, wie du richtig anführst und weswegen ich halt auch ausdrücklich vom kriegerischen Islam geschrieben hab - ist offen und freundlich; leider werden Anhänger dieser Richtung von den islamischen Eiferern immer wieder gleich mit auf die Feindesliste als Ungläubige gesetzt.

Und die christliche Kirche.... wenn 1976 in Deutschland noch eine junge Frau einem Exorzismus unterworfen wurde (und starb), spricht das in Punkto Entwicklung auch Bände, wenn es ein Einzelfall war

Die entscheidende Frage die bleibt: wo beginnt Vernunft im Zusammenhang mit Radikalen? Welche Messlatte soll man anwenden, wenn sie von der anderen Seite nicht respektiert wird?
Israel muss man immerhin zu gute halten, dass sie gewillt waren, einen Waffenstillstand einzuräumen - welcher im übrigen von den Hamas bereits wieder gebrochen wurde...

Eben das ist die eine Frage; und beantworten kann die kein Staatsoberhaupt der Welt. Antworten aus dem nicht-praktikablen Bereich liefern Philosophie wie Religionen (und dabei natürlich alle Spektren von "die andere Wange hinhalten" bis "Zahn um Zahn") aber im konkreten Fall muss eine praktikable Lösung gefunden werden. Der Ansatz, die Siedlungen zurückzubauen, wäre der einzige Weg, den Terroristen den Zusammenhalt wie einen großen Teil der Anhänger zu nehmen; denn der vorgeschobene, vernünftig vertretbare Grund würde wegfallen. Ich sage "vorgeschoben", weil sowohl in Reihen der Terror-Gruppen natürlich auch Leute zu finden sind, denen der Grund egal ist und die ihren Antisemitismus ausleben. Dieser Anteil ist aber (hoffentlich) nicht groß genug, um Anschlagsrate wie Opferzahlen in den Höhen von jetzt zu halten. Ohne den völkerrechtlichen Grund würde ausserdem eine Fortsetzung des Konflikts zu einheitlicher internationaler Ächtung führen.

Von Infrastruktur wie Bevölkerungsstimmung her aber würde das keine Regierung in Israel durchsetzen können. Dazu kommen die religiösen Wichtigkeiten einiger Gebiete; damit - das muß auch klar gesagt werden - muß man feststellen, daß es eben auf beiden Seiten auch Unvernunft gibt; obendrein gibt es auch jüdische Intolerante, Rassisten und auch Elitisten. Selbst wenn man im israelischen Stammland ein "vertikales Siedlungsprojekt" mit genügend Wohnraum aufziehen könnte, selbst wenn weltweit Menschen für ein solches Projekt spenden würden, um dem Konflikt die Basis zu entziehen, muß man doch mit Siedlern rechnen, die ihre "Heimat" seit ein oder zwei Generationen eben nicht verlassen wollen, auch wenn sie "vernünftigerweise" damit rechnen müssen, durch diese Haltung in eben dieser Heimat zu sterben.

Denn das ist einer der Punkte, die Vernunft mit sich bringt: sie funktioniert oft nur, wenn man nicht Betroffener, sondern Aussenstehender oder Neutraler ist. Ein Betroffener hat zu einem Problem eben immer auch eine emotionale Verbindung. Obendrein wäre so ein beschriebenes "vertikales Siedlungsprojekt" für die aus Hass motivierten Reste der Terror-Gruppen ein Prestige-Anschlagsziel.

Womit wir wieder bei den Staatsoberhäuptern sind, die eben auch keine Lösung wissen; die Amis haben nach 9/11 eben auch "emotional" reagiert (bei der Bewertung schließe ich alle Verschwörungstheorien um einen Berechnenden Bush oder Geheimdienst zur Provokation eines Kriegsgrundes aus; wer das diskutieren will, kann ja den in der Versenkung verschwundenen Thread dazu reaktivieren; es gibt ihn, also nutzt die Suchfunktion). Wo immer Terroranschläge erfolgen, versuchen auch immer wieder betroffene Regierungen, Stärke in Form von Vergeltung zu präsentieren. Einziger Unterschied: diese Terroranschläge wurden immer aus Hass (oder auch bereits zur Vergeltung vorheriger Maßnahmen in einer Kette aus Gewalt und Gegengewalt) verübt; Israel sitzt halt durch das Festhalten an den Siedlungen in einer völkerrechtlich schwächeren Position.

Wenn also am Status Quo festgehalten wird, gibt es in dem keine "vernünftige" Lösung. Würde Israel die Gebiete aufgeben, ist dieser Vorgang vom Standpunkt Israels aus ebenfalls nicht vernünftig; zur fehlenden breiten Unterstützung in der Bevölkerung würde jeder kleinere Anschlag während der Umsetzung eines Rückbaus der Siedlungen die Stimmung weiter und weiter kippen. Ein verbitterter Einzeltäter kann in dem Zusammenhag jahrelange Verhandlungen und Vorbereitungen ruinieren. Und das weiß in diesem Krisengebiet jeder.

"Vernünftigerweise" erwarten also die Aussenstehenden, daß Israel als Mitglied in der Gemeinschaft der westlich-zivilisierten Staaten eine friedliche Lösung findet. Unter Berücksichtigung des Vorgehens der genauso-zvilisierten Amis in ähnlichen Situatuionen empfinde ich diese Erwartungshaltung als unfair. Vernünftigerweise sollten die Aussenstehenden besser versuchen, den dumpfen Hass, der hier in Beispielen immer wieder angeführt wird, in den eigenen Reihen in den Griff zu kriegen und dem souveränen Staat Israel zuzugestehen, auf Terror-Anschläge angemessen zu reagieren. Fälle wie die gewährte (und gebrochene) Waffenruhe zeigen, daß versucht wird, so weit wie möglich de-eskalierende Maßnahmen zu ergreifen. Die einzige langfristige Alternative ist aber der Rückbau der Siedlungen. Da das eine schmerzhafte Maßnahme für den Staat wäre, sollte man aber genauso Zeit gewähren, bis diese Einsicht da reift, wo sie gebraucht wird.

(Und wie schwierig es ist, Maßnahmen durchzusetzen, die für den eigenen Staat erstmal schmerzhaft wären, zeigt ja die deutsche Politik in der Euro-Krise )

[Liopleurodon]

Vermutlich wirds auf vertreibung der palästinenser hinauslaufen, das gibt eine weile viel geschrei und dann arrangieren sich alle damit.

So, wie mit den Deutschen. Hat ja auch funktioniert.

[Schatten7]

nicht zu vergessen das er auch noch pädophil war^^

wie dem auch sei, die Situation dort ist so verfahren und aussichtslos das es letzendlich darauf hinauslaufen muss das die eine Seite die andere entweder vertreibt oder ausrottet, eine andere Lösung kann ich beim besten willen nicht erkennen da jeglicher Versuch umgehend von radikalen beider Seiten (Hamas-Anschläge, orthodoxe Juden-neue Siedlungen) sabotiert wird.

Vermutlich wirds auf vertreibung der palästinenser hinauslaufen, das gibt eine weile viel geschrei und dann arrangieren sich alle damit.

[Redphone]

Interessant finde ich aber zu erwähnen, dass der Islam und das Judentum sich im ursprung und Glaubensansatz ziemlich ähneln und bizarrerweise beide vom Grund aus eher friedliche Religionen sind ganz im Gegensatz zum Christentum

Jesus hat Kranke geheilt und sich ohne Gegenwehr ans Kreuz schlagen lassen.
Mohammed hat mit seinen Männern Karawanen überfallen, Mekka erobert und die jüdischen Stämme aus der Gegend vertrieben.

Nur von wegen dem "vom Grund aus eher friedlich im Gegensatz zum Christentum".

[SciFi-Fuchs]

Erschwert wird das Ganzen natürlich, wenn der dumpfe Hass auf einer Religionszugehörigkeit basiert und der kritisierte Staat eben diese de facto als Staatsreligion führt - und der Abwehrreflex diese Kritik als Angriff auf diese Religion wertet. Das Problem läuft da in einigen Punkten analog zur steigenden Islamfeindlichkeit ab.

Aber eben nur in einigen: historisch waren das Judentum jahrhunderte lang in der Opferrolle, während es seit seiner Schöpfung fast immer einen kriegerischen Islam gab.

Interessant finde ich aber zu erwähnen, dass der Islam und das Judentum sich im ursprung und Glaubensansatz ziemlich ähneln und bizarrerweise beide vom Grund aus eher friedliche Religionen sind ganz im Gegensatz zum Christentum, und in einigen Punkten sogar weit weniger " Rückständig", das ist die traurige Ironie des ganzen Hassertums.

Das heißt nicht, das man nicht mehr zu einer "vernünftigen" Lösung drängen soll oder die Kritik gleich bleiben lassen sollte; aber man muß auch akzeptieren, daß andere westliche Staaten in ähnlichen Situationen ebenfalls wiederholt zu suboptimalen Lösungen gegriffen haben und anderen souveränen Staaten dieses Recht ebenfalls zugestehen. Nur mal so als Denkansatz für einige der Kritiker

Die entscheidende Frage die bleibt: wo beginnt Vernunft im Zusammenhang mit Radikalen? Welche Messlatte soll man anwenden, wenn sie von der anderen Seite nicht respektiert wird?
Israel muss man immerhin zu gute halten, dass sie gewillt waren, einen Waffenstillstand einzuräumen - welcher im übrigen von den Hamas bereits wieder gebrochen wurde...

[Admiral Ahmose]

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Israel irgendeine Strategie oder einen langfristigen Plan für die Zukunft hat. Sie haben durch die Be- und Zersiedelung des Westjordanlandes durch jüdische Siedlungen effektiv eine Situation geschaffen, in der weder ein lebensfähiger palästinensischer Staat entstehen kann, noch lassen sich die Siedlungen jemals wieder durch die Israelis selbst zurückbauen. Das würde sich politisch in Israel niemals durchsetzen lassen. Das heißt, der aktuelle Status Quo ist irgendwie ziemlich festgeschrieben.

Was bleibt denn dann noch an Möglichkeiten? Die religiöse Rechte in Israel würde sich sicher eine großflächige Vertreibung der Palästinenser in die Nachbarstaaten wünschen und betrachtet das Westjordanland ja auch als heiliges jüdisches Land, aber damit würde sich Israel auch aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren und das lässt sich politisch auch nicht durchsetzen, zumindest momentan.

Ein komplette Annektierung? Entweder müsste dass dann auch damit einhergehen, dass man den Palästinensern die israelische Staatsbürgerschaft verleiht wie den israelischen Arabern, was sich aber politisch wieder nicht durchsetzen lässt, oder Israel würde endgültig zu einem Apartheid-Staat werden, in dem die Palästinenser in Reservaten leben, was in allem außer der Situation auf dem Papier ja auch letztlich heute schon so ist. Und das würde Israel, wenn man es denn auch de jure so machen würde und nicht nur de facto, ebenfalls aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren.

Ja, Israel hat nicht viele Möglichkeiten. Die Siedlungen auflösen geht nicht, die Palästinenser vertreiben oder integrieren geht auch nicht. Die Gefahren werden auch nicht weniger, eher im Gegenteil, siehe ISIS. Das ist schon eine ziemlich vertrackte Situation, natürlich ist Israel daran nicht gerade unschuldig. Allerdings wird Israel eine Art Plan brauchen. Ewig geht das so nicht weiter.

[Valdorian]

Sehe ich auch so. Mich würde mal das langfristige strategische Ziel Israels interessieren. Falls sie eins haben. So wie bisher kann es ja nicht ewig weitergehen.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Israel irgendeine Strategie oder einen langfristigen Plan für die Zukunft hat. Sie haben durch die Be- und Zersiedelung des Westjordanlandes durch jüdische Siedlungen effektiv eine Situation geschaffen, in der weder ein lebensfähiger palästinensischer Staat entstehen kann, noch lassen sich die Siedlungen jemals wieder durch die Israelis selbst zurückbauen. Das würde sich politisch in Israel niemals durchsetzen lassen. Das heißt, der aktuelle Status Quo ist irgendwie ziemlich festgeschrieben.

Was bleibt denn dann noch an Möglichkeiten? Die religiöse Rechte in Israel würde sich sicher eine großflächige Vertreibung der Palästinenser in die Nachbarstaaten wünschen und betrachtet das Westjordanland ja auch als heiliges jüdisches Land, aber damit würde sich Israel auch aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren und das lässt sich politisch auch nicht durchsetzen, zumindest momentan.

Ein komplette Annektierung? Entweder müsste dass dann auch damit einhergehen, dass man den Palästinensern die israelische Staatsbürgerschaft verleiht wie den israelischen Arabern, was sich aber politisch wieder nicht durchsetzen lässt, oder Israel würde endgültig zu einem Apartheid-Staat werden, in dem die Palästinenser in Reservaten leben, was in allem außer der Situation auf dem Papier ja auch letztlich heute schon so ist. Und das würde Israel, wenn man es denn auch de jure so machen würde und nicht nur de facto, ebenfalls aus der Gemeinschaft der zivilisierten Staaten katapultieren.

[Liopleurodon]

Und hier ein Beispiel für Rassismus. In Berlin wird gegen Juden demonstriert.
Zitate : Allahu Akbar und Jude Jude feiges Schwein. Die Polizei steht daneben.

Hmm, falls es stimmt, so müsste man das eigentlich wegen Volksverhetzung verfolgen. Dieselbe Demo unter der Flagge der NPD und das Ding wäre aufgelöst worden - geschweige denn, überhaupt genehmigt worden.

Wer im Bezirksamt hat denn da gepennt?

[Admiral Ahmose]

Eher nicht. Die gehen da rein. Hauen etwas auf die Kacke (Tunnel, Raketen und HQs) und erhoffen sich so 2Jahre Ruhe - dann gehts wieder los. ...

Sehe ich auch so. Mich würde mal das langfristige strategische Ziel Israels interessieren. Falls sie eins haben. So wie bisher kann es ja nicht ewig weitergehen.

Bemerkenswert ist eigentlich, dass Iron Dome so gut funktioniert. ...

Die Trefferquote de Hamas-Eigenbau-Raketen war auch schon vor Iron Dome miserabel gewesen.

... Ich hoffe mal das daraus ein Trend wird, denn die Hamas nutzt keinem..auch den Palästinensern nicht.

Hoffe ich nicht. Die Hamas ist schlimm, aber es gibt noch Schlimmere. Die ISIS Milizen zum Beispiel.