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Der Nahost-Konflikt

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  • [OTG]Guy de Lusignan
    antwortet
    Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
    die aktuelle 3 tägige Waffenruhe die heute hätte beginnen sollen ist übrigens schon gebrochen.
    Tja, so ist das nunmal....
    Die Hamas muss gewinnen, zumindest politisch.
    Militärisch, haben die keine Schnitte. Es kommt schließlich kaum Nachschub ins Land. Mehr als verbale Unterstützung, können die nicht mehr erwarten. Entweder werden sie jetzt von Israel besiegt oder werden kurzerhand ausgehungert und gehen in einem möglichen Volksaufstand unter.

    Ergo ist es für die Hamas nur gut, wenn Israel weiter Schulen trifft. Damit steigt der internationale Druck auf Israel. Ob die das dann schert, ist eine andere Frage.

    Die Vereinigten Staaten verurteilten den israelischen Beschuss der UN-Schule im Flüchtlingslager Dschabalia. Dabei seien „Dutzende unschuldige Palästinenser“ ums Leben gekommen, darunter auch Kinder und humanitäre Helfer, sagte Bernadette Meehan, eine Regierungssprecherin im Weißen Haus, der Deutschen Presseagentur. Mit Blick auf die militant-islamische Hamas verurteilte Meehan auch diejenigen, die die Verantwortung dafür tragen, dass Waffen in UN-Einrichtungen versteckt worden seien. Dies zeige die Notwendigkeit eines Waffenstillstandes.
    eim Beschuss einer Schule der Hilfsorganisation UNRWA waren im Flüchtlingslager Dschabalia im nördlichen Gazastreifen 20 Menschen gestorben. Eine Sprecherin der israelischen Armee sagte dazu, militante Palästinenser hätten in der Nähe der Schule Mörsergranaten auf israelische Soldaten abgefeuert. Die Truppen hätten das Feuer erwidert.
    Damit lenkt die Hamas bewusst den israelischen Beschuß auf/in die Umgebung Zivilisten, die Schutz gesucht haben. Deren politisches Argumentationsmaterial also.

    Es ist ein Kampf von David(Hamas), der keinen Platz zum hinsch... hat gegen Goliath(Israel), der alles kontrolliert. Israel ist den Palästinensern sehr oft entgegen gekommen. Und die sog. Internationale Gemeinschaft, hat sich immer brav zu Gunsten der armen, gnadenlos unterdrückten Palästinenser eingemischt. Dadurch haben sie ja Gaza und das Westjordanland zur Selbstverwaltung bekommen. So Ereignisse wie oben erwähnt, sind da nur gut für die Hamas.
    Ja, die Palästinenser sind wirklich arm dran, solange sie die Hamas haben. Solange, werden sie bestenfalls Menschen 2. Klasse sein. Potentielle Terroristen in den Augen Israels, einer wie der Andere.

    Das einzige, was diesen Konflikt beenden könnte, wäre eine Entwaffnung und Auflösung der Hamas, sowie eine Inhafierung ihrer terroristischen Elemente. Damit wäre dann diese Bedrohung Israels entfernt und der Hauptgrund des Konfliktes gleich mit.
    Somit könnten sich im Gazastreifen auch wieder vernünftigere Kräfte(Fatah, welche Israel als Staat anerkennen) etablieren ... oder auch nicht.

    Bis dahin, ist alles nur Augenwischerei und jede Waffenruhe eher eine Theorie den harte Tatsache. Immerhin, stimmt die Hamas einer Waffenruhe zu humanitären Zwecken nur zu, wenn Israel sich zurück zieht.

    Nur, warum sollte Israel das machen? Sie haben die Oberhand und können aufräumen. Da gibt es keinerlei Grund, auf die Hamas einzugehen. Ist oft genug passiert und hat nichts gebracht.

    Und genau das wiederum, nutzt die Hamas für politisches Kapital. Schlecht für Israel.
    Geht Israel darauf aber ein, ist es ebenfalls schlecht. den es verschafft der Hamas wiederum mehr "Ansehen" bei den Palästinensern und Propagandamöglichkeiten. uFr Israel bedeutet es lediglich, dass die Hamas wieder stärker wird und weiteren Terror.

    Wie Israel sich auch dreht .... ....


    So.. ich wurde beim schreiben x-mal unterbrochen.. ich hoffe, es ist nicht konfus geworden und ich höre mich nicht wie ein gewisser Israel-Vergötterer an.^^



    Ach ja...
    Nach dem Scheitern der Waffenruhe greift Israel wieder massiv Ziele im Gazastreifen an. Die Suche nach einem verschleppten Leutnant der israelischen Armee lässt die Gewalt erneut eskalieren. Über den Verbleib des Soldaten kursieren widersprüchliche Aussagen.


    Israel verstärkt seine Angriffe.
    Die Hamas macht eine Rolle rückwärts und behauptet jetzt, im gegensatz zu früher, sie hätten gar keinen Soldaten entführt. jemand anders ist es gewesen ...

    Der bewaffnete Arm der Hamas, die Al-Kassam-Brigaden, bestreitet, den Soldaten entführt zu haben. "Wir wissen nichts über einen vermissten Soldaten, seinen Verbleib oder die Umstände seines Verschwindens", hieß es in einer Mitteilung, die an Journalisten versandt wurde. Nach einer Meldung der palästinensischen Nachrichtenagentur Maan hatten die Al-Kassam-Brigaden zuvor noch bestätigt, Goldin gefangen genommen zu haben. Die jüngsten Angaben widersprachen auch Medienberichten, in denen es unter Berufung auf eine Mitteilung der Al-Kassam-Brigaden hieß, die Gruppe vermute, der seit einem Überfall vermisste Soldat und seine mutmaßlichen Entführer seien bei israelischen Angriffen ums Leben gekommen.

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  • Admiral Ahmose
    antwortet
    Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
    seufz, muss das sein, LESEN ...
    Wie wäre es, wenn du das selber machst? ...

    Ich schrieb ursprünglich a) von Puniern und zudem das b) Karthager nicht nur in Karthago lebten. Dieser Begriff wurde damals für alle Punier / Phönizier benutzt. Karthago wurde zerstört, aber in Karthago lebte eben nur ein Bruchteil aller Karthager. Wahrscheinlich weniger als 5 Prozent. So ist das halt mit Hauptstädten. In Berlin leben ja auch nicht alle Deutschen.

    Und die Lebenserwartung im Röm. Reich lag auch nicht bei 20-30 Jahren. Das war höchstens so, wenn man die relativ hohe Kindersterblichkeit mit einrechnet. Bei antiken Gesellschaften wird das aber üblicherweise nicht gemacht. Die Lebenserwartung lag bei 40-50 Jahren fürs einfache Volk und 50-60 beim Adel.

    Aber es spielt auch für unsere Diskussion gar keine Rolle wie alt die Menschen werden. Wir reden hier über ganze Völker. Ein Volk existiert unabhängig davon wie hoch das Durchschnittsalter ist.

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  • Schatten7
    antwortet
    die aktuelle 3 tägige Waffenruhe die heute hätte beginnen sollen ist übrigens schon gebrochen.

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  • [OTG]Guy de Lusignan
    antwortet
    Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
    Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere?
    Gar keine. Wir haben Israel 1948 nicht gegründet. Das war die UN.

    Bewaffnet wurden die Israelis von uns ebenfalls nicht(damals) ... ok.. wenn wir von einem PzKpfw IV (H) absehen, der seinen Weg über eine von den Israelis besiegte arabische Armee als beutestück nach Israel geschafft hat... das Ding ist übrigens heute noch fahrtauglich(wurde kürzlich auf einer Auktion versteigrt).

    Das heutige Chaos da unten, das haben ganz andere damals vergeigt, indem mit aller Gewalt ein israelischer Staat gegründet und ansässige Volksgruppen entrechtet/vertrieben wurden.
    Auch haben wir das israelische Staatsgebiet nicht über dessen vorgesehene Grenzen hinaus ausgedehnt und somit weitere Konflikte vorprogrammiert/verstärkt.
    Den Krieg erklärt, haben wir israle auch nicht, das haben die umligenden arabischen Länder auch selber geschafft.
    DIeisraelische Politik, erinnert mich stark an die in Europa aus dem 18./19./Anfang 20.Jahrhundert. Es gibt da unten allersets zu viele geistig minderbemittelte Radikale, als das sich da so bald so etwas wie "Ruhe" einstellen könnte. Damit haben wir übrigens auch nicht zu tun, die züchten diese Bekloppten selbst.

    Mit dem Hexenkessel haben wir nun wirklich herzlich wenig zu tun.
    Der Holocaust hat höchstens beschleunigt und um ein paar Jahre/Jahrzehnte vorverlegt,was eh schon begonnen hatte.

    DenSchuh, mögen sich bitte andere anziehen(Briten und Amis z.B.)
    Ah, hier sind sie ja wieder, die Chefzündler der Welt...

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  • Schatten7
    antwortet
    seufz, muss das sein, LESEN

    Als Karthago wiederaufgebaut wurde gab es keinen einzigen lebenden Karthager mehr (der noch in dieser Gegend gelebt hätte). ...
    Damit ist Karthago und umgebung gemeint.
    Wie bekannt überlebten nur ca. 50k Karthager den finalen Sturm und die wurden allesamt in die Sklaverei verkauft.

    abgesehen davon hatte Caesar Karthago ziemlich genau 100 Jahre nach seiner zerstörung wiederaufgebaut. (ja schocking, es konnte gar keinen Karthager Barca in Ludus von Batiatus geben ausser er wäre gerade geboren dann wäre er aber ca. 75 )
    Das ist sehr viel mehr als es heute wären, abgesehen von ausnahmefällen wie reiche etc. lag die durchschnittliche lebenserwartung in römischen reich bei 20 bis 30 Jahren was somit ca. 3 Generationen ausmacht die Karthago und die Punischen Kriege überhaupt nicht kannten.

    Würde man das auf die heutigen glaub 76 Jahre übertragen dann wäre es so als 220 Jahre seit dem Konflikt vergangen wären.

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  • Admiral Ahmose
    antwortet
    Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
    Als Karthago wiederaufgebaut wurde gab es keinen einzigen lebenden Karthager mehr (der noch in dieser Gegend gelebt hätte). ...
    Doch. Sogar mehrere Millionen. Karthager lebten nicht nur in Karthago sondern an der Küste von Tripolitanien über Tunesien bis Algerien, an der Südküste Spaniens, auf den meisten Inseln des westl. Mittelmeeres sowie an den Küsten des Libanons und auf Zypern. Karthager / Punier / Phönizier waren dasselbe. Karthago wurde zerstört und wieder aufgebaut. Aber die Karthager / Punier / Phönizier wurden integraler Bestandteil des Röm. Reiches. Sie wurden nicht vertrieben. Wie gesagt, später gab es sogar mal eine Punische Kaiserdynastie. Die Nachfahren der Karthager schafften es also sogar auf den Thron des Rom. Reiches.

    Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
    ... Wie dem auch sei, Irland ist geteilt, wem etwas nicht passt der kann jeweils gehen.
    Flamen und Wallonen haben eine Regierung....du denkst ein Palästinensischer Premier befehligt die Armee? ...
    Wenn du willst findest du überall einen Unterschied. Aber auch Todfeinde haben gelernt friedlich zusammen zu leben. Es ist also durchaus möglich. Israel / Palästina ist keine so große Besonderheit wie man oft zu hören bekommt.

    Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
    ... Zum Abschluss noch eine Frage, die ich mir die Tage mal gestellt habe:
    Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere? Hätte es ohne den Holocaust überhaupt einen Staat Israel gegeben? Ich finde es schwer zu beantworten. Auf der einen Seite sind Juden schon seit Ende des 19. Jahrhunderts in die Region eingewandert. Auf der anderen Seite hätte es ohne den Völkermord der Nazis wohl keinen abgesegneten UN-Plan für einen Staat Israel gegeben. Oder wäre es noch viel schlimmer gekommen?
    Der aggressive Nationalismus der in ganz Europa und im Nahen Osten um sich griff war keine Erfindung der Nazis. Das alle Nationen, ob nun echt oder herbeifantasiert, ihr "Heimatland" voll und ganz für "sich allein" haben wollten war auch keine Besonderheit damals. Das wollten alle: Ungarn, Rumänen, Türken, Deutsche, Polen, usw. Und eben auch Araber und Juden. Jeder fand und erfand teilweise haarsträubende Gründe warum ein Stück Land "schon immer" seinem Volk gehört habe. Auch die Völker an sich und die Abgrenzung zu anderen Völkern wurde ja aggressiv vorangetrieben, auch hier mit oft abenteuerlichen Begründungen.

    Ohne Holocaust hätte es nach 1945 wohl weniger jüdische Einwanderer nach Israel gegeben. Ob das auf Dauer Kriege verhindert hätte darf bezweifelt werden. Immerhin träumten ja auch viele Araber von einem neuen Arab. Großreich, andere von arab. Nationalstaaten. Gerade im Nahen Osten gab es viel Zündstoff, auch ohne die schrecklichen Taten der Nazis. Einen jüdischen Staat hätte es also auf alle Fälle gegeben.

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  • Feldanalyse
    antwortet
    Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
    Dass irgendwelche Partisanen aus Europa, die dann später eigewandert sind, eine derartige Rolle gespielt haben, glaube ich eher nicht. Die Haganah ist schon in den 20ern entstanden, um Juden gegen arabische Übergriffe zu verteidigen.
    In Mannschaftsstärke vielleicht nicht, aber Offiziere, die sich mit solcher Kriegsführung auskennen, dürften doch recht nützlich sein.

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  • Machina Antarctica
    antwortet
    Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
    Durch die jüdischen Partisanengruppen, die sich im von den Deutschen besetzten Gebieten bildeten, hatte die junge israelische Armee genug Kämpfer, die bereits den Krieg gesehen hatten, ausgebildet waren, und auch wussten, wofür sie kämpfen.
    Dass irgendwelche Partisanen aus Europa, die dann später eigewandert sind, eine derartige Rolle gespielt haben, glaube ich eher nicht. Die Haganah ist schon in den 20ern entstanden, um Juden gegen arabische Übergriffe zu verteidigen. Ende der 30er waren das bereits 10.000 Mann, plus 40.000 Reservisten, die regelmäßig mit den Briten kooperiert haben und von diesen auch trainiert wurden. Während dem WW II dienten dann insgesamt 30.000 palästinensicher Juden in der britischen Armee, vereinzelt sogar in komplett jüdischen Einheiten.

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  • Feldanalyse
    antwortet
    Ein sehr großer Teil der jüdischen Einwanderer vor der Staatsgründung kamen als Flüchtlinge vor den Repressalien im Nazi-Staat. So wäre wohl ein Großteil der Bevölkerung in Deutschland geblieben. Anderrs herum geht's natürlich auch: wären nicht 6 Millionen europäische Juden vernichtet worden, wäre von denen vielleicht noch mal ein großer Teil nach Israel gezogen (fraglich, da es ohne den Holocaust keinen drängenden Grund dazu gegeben hätte).

    Der Zweite Weltkrieg hat wohl dazu geführt, dass den Juden die Dringlichkeit eines eigenen Staates bewusst wurde. Das erlittene Unrecht hat die kämpferische Stimmung wohl verstärkt. Durch die jüdischen Partisanengruppen, die sich im von den Deutschen besetzten Gebieten bildeten, hatte die junge israelische Armee genug Kämpfer, die bereits den Krieg gesehen hatten, ausgebildet waren, und auch wussten, wofür sie kämpfen. Ein Faktor, der im Unabhängigkeitskrieg sehr wichtig war! Dieser war der Angelpunkt der gesamten Geschichte; nachdem er gewonnen wurde, war Israel nicht mehr aufzuhalten. Hätte man ihn aber verloren, wäre alles anders gekommen.

    Die Machtergreifung Hitlers hat also sehr wohl ihre Auswirkungen (nicht Schuld!) an der heutigen Lage. Wäre die jüdische Gemeinschaft nicht so arg in Bedrängnis geraten, hätte vielleicht eine Koexistenz mit den Palästinensern möglich sein können. Aber ein Grund für den Nahost-Konflikt ist ja die Staatsräson Israels, nämlich das Land, dass sich die Juden erkämpft haben, zu halten, um dem Volke Sicherheit und Wohlstand zu bieten.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Kultur und Religion sind ähnlich, die Ethnie ist die selbe
    Die israelische Kultur ist zwar vom gleichen Ursprung, aber da die meisten Israelis Nachfahren europäischer Einwanderer sind, gibt es da sehr wohl einen Culture Clash. Sieht man ja schon daran, wie vergleichsweise einfach die Etablierung einer Demokratie in Israel war.
    Islam und Judentum sind sich so ähnlich wie Islam und Christentum.
    Die Ethnie mag von der Abstammung her diesselbe sein, aber das sind Germanen und Slawen auch so.

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  • Souvreign
    antwortet
    Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
    Es gab schon 37 einen konkreten Entwurf für die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen muslimischen Staat. Irgendwie mussten die Briten dort eben einen oder mehrere Staaten gründen und einen gemeinsamen Staat hielt man für unmöglich: https://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission
    Interessant, das wusste ich jetzt nicht. Bleibt die Frage, ob sich so eine Zwei-Staaten-Lösung ohne den massiven Zuzug nach dem 2. Weltkrieg nicht eventuell doch hätte etablieren können. Problem in der Zeitebene war wohl auch ein gewisses "Herumeiern" der Briten als Protektoratsmacht, die sich auch nicht auf eine konkrete Linie einigen konnten.

    Aber soweit ich mich zu erinnern glaube war es doch häufiger in der Geschichte des Nahen Ostens seit 1945 so, dass immer kurz vor einem entscheidenden Durchbruch eine Seite einen Rückzieher gemacht hat - oder eigentlich unerfüllbare Zusatzforderungen stellte, die die andere Seite dann natürlich nicht akzeptieren konnte/wollte, womit alle Pläne wieder hinfällig wurden. Oder es gab anderweitige Rückschläge.

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  • Machina Antarctica
    antwortet
    Es gab schon 37 einen konkreten Entwurf für die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen muslimischen Staat. Irgendwie mussten die Briten dort eben einen oder mehrere Staaten gründen und einen gemeinsamen Staat hielt man für unmöglich: https://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission

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  • Schatten7
    antwortet
    Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere?
    Such nicht bei uns Schuld für Sachen die andere ganz alleine zu Verantworten haben.
    Wir unterstützen zwar Israel aber es liegt in unserem Interesse das dieser Staat dort bestehen bleibt von daher ist es i.o.

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  • Souvreign
    antwortet
    Ich habe auch lange über den aktuellen Krieg dort unten in Israel nachgedacht und wollte hier auch mal ein paar Gedanken zu aufschreiben.

    Wohl unstrittig ist, dass hier beide Konfliktparteien keine weiße Weste haben. Die Hamas verschanzt sich in Schulen, Krankenhäusern und Moscheen und benutzt wie jede Stadtguerilla der letzten Dekaden die Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde. Die Israelis auf der anderen Seite nehmen auf diesen Aspekt aber nur bedingt Rücksicht und allein schon wegen der hohen Bevölkerungsdichte im extrem kleinen Gebiet Gaza kommt es zu sehr hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung. Und aufgrund der Demographie dort unten sind es auch gefühlt überproportional viele Kinder. Und da hier auch ein hochgerüstetes Land gegen einen in allen Bereichen eigentlich unterlegenen Gegner losgeht ist es für mich schon nachvollziehbar, wenn es für Israel in der Öffentlichkeit wenig Sympathien gibt.

    Was eine Lösung des Konflikts angeht so sehe ich auch jetzt wieder schwarz. Es wird am Ende so laufen wie bisher. Irgendwann ist der Großteil der Guerillas tot, man einigt sich auf einen Waffenstillstand und wenn so in 10 Jahren die nächste Generation nachgewachsen ist geht das Spiel wieder los. Eine dauerhafte Lösung sehe ich nicht. Es gibt Möglichkeiten, die aber alle auf ihre Weise so nicht funktionieren werden. Mal ein paar Beispiele:
    * Vertreibung der Palästinenser. Die hier schon diskutierte Radikallösung. Brutal, würde aber für Israel fürs Erste sichere Grenzen bedeuten. Probleme: Zunächst einmal wohin mit den Manschen? Die Nachbarländer wollen sie gar nicht aufnehmen und auch sonst in der Welt sieht es düster auf. Außerdem würde sich Israel in den Augen der Welt so diskreditieren, dass die wirklich auf Jahrzehnte allein stehen müssten.
    * Assimilation der Palästinenser in einen gemeinsamen Staat mit weitgehender Autonomie. Lächerlich illusorisch. Die Tür hat man schon bei der Staatsgründung von Israel auf unabsehbare Zeit zugeschlagen und heute würde das keine Seite allein schon in Betracht ziehen.
    * Zwei Staaten Lösung. Will die noch ernsthaft wer? Israel zersiedelt jetzt schon das Westjordanland und alle alten Teilungspläne kann man getrost vergessen. Wie will man da den Menschen noch einen lebenswerten Platz einräumen? Ohne das sich Israel bewegt passiert da nichts und das wird wohl nie geschehen.


    Zum Abschluss noch eine Frage, die ich mir die Tage mal gestellt habe:
    Welchen Anteil hat Deutschland an der ganzem Misere? Hätte es ohne den Holocaust überhaupt einen Staat Israel gegeben? Ich finde es schwer zu beantworten. Auf der einen Seite sind Juden schon seit Ende des 19. Jahrhunderts in die Region eingewandert. Auf der anderen Seite hätte es ohne den Völkermord der Nazis wohl keinen abgesegneten UN-Plan für einen Staat Israel gegeben. Oder wäre es noch viel schlimmer gekommen?

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen

    Wenn man jetzt noch den gegenseitigen Hass in rechnung zieht und vollkommen unterschiedliche Religionen/Lebensstil/Weltsicht wie soll das da funktionieren?
    Was ihr nämlich übersieht, entweder haben die Leute selbe Kultur/Religion/Sprache (zumindest ähnliche) oder halt 2 Staaten (Irland).
    Nix davon trifft hier zu, die könnten nicht verschiedener sein.
    Kultur und Religion sind ähnlich, die Ethnie ist die selbe die Sprache unterscheidet sich bei vielen. Also von allem was du aufzählst trifft nichts gar nicht zu. Vieles trifft teilweise zu. Trotzdem ist dein Schluss zutreffend. Es wird in dieser Region in absehbarer Zeit keinen Frieden geben. Dafür sind die Feindbilder zu verhärtet.
    Beispiele wie Südafrika passen da nicht. Es gibt im heiligen Land keinen Mandela, es gibt keine Supermacht die Stimmung gegen Israel macht wie es die USA gegen die Apartheid gemacht hat. Es gibt auch nicht so eine eindeutige Verteilung von Gut und Böse wie es die bei der Rassentrennung in den USA und Südafrika gab.
    Ich habe das schon zig mal gesagt. Dein erster Satz ist die einzige Möglichkeit für Frieden in Palästina bzw. Israel.

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  • Feldanalyse
    antwortet
    Da geb ich Schatten7 mal außnahmsweise recht.

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