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Der Nahost-Konflikt

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    #46
    Zitat von Bynaus
    Quatsch. Hier wird im Gegenteil versucht, mit dem Vorwurf des Antisemitismus jegliche Kritik an Israel zum Verstummen zu bringen. Es ist mir ehrlich gesagt *******egal, ob in diesem kleinen Staat an der Ostküste des Mittelmeers Juden, Christen, Hindus, Moslems, Deutsche, Schweizer, Nicaraguaner, Jedi-Ritter, Kaffeedeckelchensammler, was auch immer, wohnen - meine Kritik an den Vorgängen dort wäre exakt dieselbe.
    Du scheinst in der Tat ein sehr kurzes Gedächtnis zu haben. Allerdings werde ich dir gerne nocheinmal zitieren was du wirklich gesagt hast:

    Zitat von Bynaus
    Da fragt man sich: wo ist da das Problem? Die Meinungsfreiheit gewährt es jedem Bürger Israels, sich gegen dessen Existenzrecht auszusprechten - warum soll die Hamas nicht dieser Meinung sein dürfen?
    Wo hast du dich differenziert auf ein gewisses Gebiet wie z.B Außen- oder Innenpolitik bezogen? Wo liegt da der Bezug zwischen dieser Aussage und der letzten Aussage von dir?
    Nur kurz: Ich sehe ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen den beiden Aussagen (der Zitate).
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      #47
      Ok, die Beziehung mit dem Öl war ja nur ne Idee von mir und heute weiß man ja nie.

      @ Cmdr. Ch`ReI
      M'kay, die ganzen Militärbasen kenn ich nicht und so genau kenn ich mich auch nicht in Heeren aus. Interessant, was es da so alles gibt.

      @ Ragnar
      Als Trottel muss ich mich nun wirklich nicht beschimpfen lassen.

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        #48
        Zitat von HMS Fearless
        Was allerdings die Errichtung Israels, auf Kosten derer, die in diesem Moment dort lebten, nicht rechtfertigt.
        Zudem stützt sich der Anspruch Israels auf dieses Territorium zu einem grossen Teil auf religiöse Texte. Nicht unbedingt eine sehr verlässliches Grundbuch...
        Würde sich Israel auf das religiöse Israel beziehen, wären auch Städte wie Damaskus unter israelischer Kontrolle. Es geht aber nur den wenigesten Israelis um dieses Israel sondern weitgehend um einen Zustand in der Israel nicht mehr Angriffe von außen zu befürchen hat. Die Sicherheit Israels muss vollständig gewährleistet sein.

        Zitat von EREIGNISHORIZONT
        Das ist jetzt wirklich armselig!
        Warum schwingst du diese polemischen Keulen und beschuldigst indirekt jeden als Antisemiten (Straftäter), nur weil das Verhalten von Regierungen kommentiert wird?
        Ich finde deine Zeilen ziemlich erschreckend, das sie in meinen Augen ein großes Maß an nicht vorhanden demokratischen Verständnis aufzeigen, was mich widerum stark wundert. Ich würde mal nicht davon ausgehen, dass dieses auf dich zutrifft, oder?
        Die Aussage von Bynaus hat sich auf die Einstellung der Hamas bezogen, die keinerlei differenzierte Kritik auf Israel beinhaltete, sondern drückte Verständnis für die Haltung der Hamas aus, indem dessen Einstellung als eine Meinung ausdrückte, die man zwar nicht teilt aber durchaus als solche anerkennt. Ich sehe es sehr wohl erschreckend an, dass Antisionismus jetzt nur Meinungen sein sollen. Was dies mit demokratischen Verständnis zu tun habe soll, wirst wahrscheinlich nur du wissen, denn ich denke nicht, dass auch nur irgendwelche Tolleranz für rassistische Resintements geben darf. Es ist mir vollkommen gleichgültig ob man mich hierfür als "Antidemokraten" bezeichnet, denn ich werde bestimmt nicht rassistische Einstellungen als Meinungen akzeptieren, sondern betrachte sie als das was sie sind, nämlich Verbrechen.

        Zitat von EREIGNISHORIZONT
        Das grenzt schon ziemlich nahe an einer persönlichen Defamierung der Person Bynaus.
        Defamierung? Weil ich ihm ankreide, dass er Rassismus als Meinung deklariert? Damit hat er sich schon längst selbst defamiert.

        Zitat von EREIGNISHORIZONT
        Du solltest mal die Diskussionsteilnehmer nicht unterschätzen oder wie schon erwähnt, indirekt diffamieren.
        Keiner stellt sich hier gegen den jüdischen Glauben, sondern wir diskutieren hier politische Vorgehensweisen und deren Auswirkungen auf diese Region.
        Mit einer Grundhaltung wie du sie hier aufzeigst, landen wir alle ganz schnell in der Beleidigungsecke, und das kann weder in deinem noch im Interesse anderer hier sein.
        Die Tatsache, dass hier einige sehr eindimensional denken, sollte jedem, der sich mit dem Thema weitaus mehr beschäftigt hat, durchaus zu denken geben. Das Thema ist weitaus komplexer als das man sagen könnte, dass hier eine Tat oder die letzten 10 Jahre rausgreifen könnte, um das ganze Problem in Israel/Palästina zu erklären. Wenn sich manche beleidigt fühlen, weil diese ganz offentsichtlich große Lücken aufweisen, dann ist das nicht etwas was ich zu ändern habe. Ich kann nur darauf hinweisen und das habe ich getan. Und wenn einige zu empflndlich sind die Wahrheit zu ertragen, müssen sich eine andere Beschäftigung suchen als um Politik zu diskutieren.

        Zitat von Bynaus
        Nur kurz: Ich sehe ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen den beiden Aussagen (der Zitate).
        Genau das meine auch. Dennoch kam das als Antwort als ich dich auf das 1. Zitat angsprochen habe. Wie du selber erkennst, hat Kritik an Israel ausüben (ja, das wäre eine Meinung) nichts mit dem zu tun was die Hamas fordert (Auslöschung Israels). Ich hoffe, dass dies jetzt klar ist, was ich hier kritisiere. Ich war im übrigen nicht der einzige, wie man aus matrix089 Beitrag erlesen konnte, der sich genau über dasselbe beschwerte.

        @ Al Freak

        Du bist kein Trottel, eventuell nur Legasteniker, denn das habe nicht geschrieben.
        No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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          #49
          Defamierung? Weil ich ihm ankreide, dass er Rassismus als Meinung deklariert? Damit hat er sich schon längst selbst defamiert.
          Wenn schon, dann "Diffamiert"... Sieh es mal so: Sagen wir mal, du hast recht, und Rassismus ist keine Meinung. Was ist dann noch eine Meinung? Wo ziehst du die Grenze, wo soll "man" die Grenze ziehen, wer soll wo die Grenze ziehen? Lukaschenko ist bestimmt der Meinung, dass "Regimekritik" keine Meinung sei, die man vernünftig vertreten soll. "Ein bisschen Meinungsfreiheit" gibt es genausowenig wie "ein bisschen Folter": wer anfängt, Grundrechte zu relativieren, weicht sie auf und gibt sie der individuellen Interpretation preis.

          Genau das meine auch.
          Du willst also einen Zusammenhang sehen, wo keiner ist?
          Ich sehe es so: Hamas (oder Teile der Hamas) sähe Israel am liebsten ausgelöscht. Das ist ihre Meinung. Es ist nicht meine. Meine ist, dass sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückziehen sollte. Ich kritisiere Israel nicht, weil es der Heimatstaat der Juden ist, sondern weil Israel die folgende Lektion, die ich übrigens einer Signatur einer dir nicht unbekannten Person entliehen habe, offenbar noch nicht gelernt hat:

          "No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand."
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            #50
            Zitat von Ragnar
            Und wenn einige zu empflndlich sind die Wahrheit zu ertragen, müssen sich eine andere Beschäftigung suchen als um Politik zu diskutieren.
            Soso, deine Meinung ist also die Wahrheit... Dann können wir diese Diskussion ja lassen.

            Zitat von Ragnar
            Defamierung? Weil ich ihm ankreide, dass er Rassismus als Meinung deklariert? Damit hat er sich schon längst selbst defamiert.
            Schlechte Polemik, aber die Rhetorik ist nett.

            Zitat von Ragnar
            @ Al Freak
            Du bist kein Trottel, eventuell nur Legasteniker, denn das habe nicht geschrieben.
            Zitat von Ragnar
            Geht es noch lächerlicher? Wenn ja, dann lassen es uns wissen (Lachen wollen wir immer), oder auch nicht, denn solch Beiträge findet man auch zuhauf von anderen Trollen hier.
            Trottel oder Troll, kommt aufs Gleiche.

            Zähl mal bis 10 und komm zur Besinnung. Du beleidigst hier andere Forenmitglieder, nur weil sie eine andere Meinung als du vertreten.

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              #51
              @Ragnar
              Jetzt machst aber du dich lächerlich. Anscheinend ist jedigliche Kritik an der Politik Israels für dich antisemitisch. Warum?
              Für mich ist antisemitisch, wenn zB jüdische Friedhöfe mit Nazi-Parolen geschändet werden, wenn zB ein Jude nur weil er Jude ist, überfallen und zusammengeschlagen wird, oder zB auch die Äußerungen des iranischen Präsidenten bezüglich Israel.
              Aber so wie du es machst, man kann es echt auch übertreiben.
              Und cih hab keinen einzigen Beitrag gefunden, indem jemand Israel das Existenzrecht abspricht.

              Zitat von Bynaus
              Quatsch. Hier wird im Gegenteil versucht, mit dem Vorwurf des Antisemitismus jegliche Kritik an Israel zum Verstummen zu bringen. Es ist mir ehrlich gesagt *******egal, ob in diesem kleinen Staat an der Ostküste des Mittelmeers Juden, Christen, Hindus, Moslems, Deutsche, Schweizer, Nicaraguaner, Jedi-Ritter, Kaffeedeckelchensammler, was auch immer, wohnen - meine Kritik an den Vorgängen dort wäre exakt dieselbe.
              Sehe ich genauso.
              Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht,
              die Internationale erkämpft das Menschenrecht


              das geht aber auch so

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                #52
                @ Ragnar

                So bitter das klingen mag und so sehr ich persönlich diese Form von Meinungen nicht teile, es sind nun mal Meinungen.
                Rassismus ist eine Meinung oder auch Gesinnung, welche sich widerum aus vielen anderen Meinungen und Emotionen zusammen setzt.
                Antisemitische Haltungen sind auch Meinungen.

                Das rehabilitiert oder verharmlost aber doch diese schlimmen und gefährlichen Meinungen nicht!!
                Dementsprechend werde ich, und sicherlich viele andere hier auch gegen solche Meinungen agitieren, oder stellst du das etwas in Frage?

                In Deutschland gibt es solche gefährlichen Meinungen, aber sie sind auch im Achtsamkeitsfokus. Da mache ich mir persönlich nicht zu große Sorgen, auch wenn ich natürlich wütend bin, wenn irgendwo eine Synagoge geschändet wird oder Ausländer zusammen geschlagen werden.

                Ich hoffe, wir sind uns dahingehend nun einig und können unbefangen das eigentliche Thema hier weiter diskutieren, OK?
                "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                  #53
                  Zitat von Bynaus
                  Wenn schon, dann "Diffamiert"... Sieh es mal so: Sagen wir mal, du hast recht, und Rassismus ist keine Meinung. Was ist dann noch eine Meinung? Wo ziehst du die Grenze, wo soll "man" die Grenze ziehen, wer soll wo die Grenze ziehen?
                  Ich bin immer noch zu stark auf Englisch ausgerichtet, da ich z.Z. gut 3x mehr in Englisch schreibe (und demnach auch denke) als in Deutsch. Deswegen Defamieren und nicht Diffamierung (to defame)...

                  Matrix089 hat dir dazu schon die Antwort gegeben. Meinungen töten niemanden, der Rassismus hingegen tötet jeden Tag. Aus diesen Grund kann die Einstellung der Hamas nicht eine "Meinung" sein, die tolleriert werden kann und das muss man verstehen um die Entscheidungen der Bundesregierung und anderer zu verstehen. Man kann durchaus der Bundesregierung ankreiden, dass sie nicht gegenüber anderen Regierungen ähnlich handelt, dennoch ändert dies nichts das diese Entscheidung bezogen auf die Hamas richtig ist, denn im Gegensatz zu den anderen Regierungen liegt hier immer noch ein blutiger Krieg vor, der immer noch kein Ende finden kann. Um einen glaubhaften Frieden zu gewährleisten, muss es aber gewisse Zugangsvoraussetzungen geben, die nicht verhandelbar sind. Darunter fällt das Exitenzrecht Israels. Wenn die Hamas nicht einmal das akzeptieren kann, sind weitere Verhandlungen absolut sinnlos und dafür kann die israelische Regierung nun überhaupt nichts.

                  Zitat von Bynaus
                  "Ein bisschen Meinungsfreiheit" gibt es genausowenig wie "ein bisschen Folter": wer anfängt, Grundrechte zu relativieren, weicht sie auf und gibt sie der individuellen Interpretation preis.
                  Grundrechte erlauben es nun auch nicht unbedingt jeden sich so zu äußern bzw. zu handeln wie er will. Irgendwo endet jede Freiheit und dies ist die Grenze der Freiheit des anderen. Ansonsten könnte man mit den schlimmsten Schimpfworten den anderen beschreiben und hinterher von "Meinung" reden. Wenn dir das vorschwebt, dann habe ich dich eindeutig missverstanden. Ich denke aber, dass es dir nicht gefällt, dass man dich als Arsch bezeichnet. Wäre auch etwas was man als "Meinung" deklarieren könnte, aber wo kommen wir dann hin?

                  Zitat von Bynaus
                  Du willst also einen Zusammenhang sehen, wo keiner ist?
                  Ich habe mich nicht darüber beschwert das Kritik an Israel geäußert wurde, sondern ich beschwere mich, dass du meinst, dass Antisemitismus/Antizionismus eine Meinung sei. Es ging ja speziell darum ob man der Hamas Geld überlassen soll, obwohl sie Israel nicht anerkennt, den Terror fördert und unterstützt und explizit den letzten Anschlag begrüßt. Offensichtlich ist dir diese Haltung nicht Grund genug die Leistungen der palästinensische Führung zu stoppen, sondern spielst diese noch als Meinung runter und gibst der "Meinung" der Hamas auch noch die Legitimation, dass man das zu akzeptieren hat. Soll man nun Rassismus als "Meinung" akzeptieren und der Hamas weiterhin das Geld in den Arsch schieben? Das wäre bestimmt sehr entzückend für die Opfer des Terrors.

                  Zitat von Bynaus
                  Ich sehe es so: Hamas (oder Teile der Hamas) sähe Israel am liebsten ausgelöscht. Das ist ihre Meinung. Es ist nicht meine. Meine ist, dass sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückziehen sollte. Ich kritisiere Israel nicht, weil es der Heimatstaat der Juden ist, sondern weil Israel die folgende Lektion, die ich übrigens einer Signatur einer dir nicht unbekannten Person entliehen habe, offenbar noch nicht gelernt hat:

                  "No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand."
                  Deine lächerlichen Unterstellungen kannst du dir sparen, denn ich habe nur einige Beiträge zuvor ganz eindeutig gesagt, dass sich Israel auf seine Grenzen von 1967 zurückziehen muss. Allerdings muss dabei die Sicherheit von Israel gewährleistet sein. Ein überstürzter Rückzug könnte problemlos weitere Konflikte verursachen wie man es an dem Kampf zwischen Fatah und Hamas z.Z. sehr deutlich sehen kann. Es wäre sehr törricht ein Vakuum zu hinterlassen, dass locker von iranische oder syrische (Vasallen-)Truppen wieder aufgefüllt werden kann, wie es im Südlibanon passiert ist, als die IDF sich zurückgezogen hatte, wobei man dies damals von israelischer Seite in Kauf genommen hatte.

                  Zitat von EREIGNISHORZONT
                  Dementsprechend werde ich, und sicherlich viele andere hier auch gegen solche Meinungen agitieren, oder stellts du das etwas in Frage?
                  Sicherlich kann man jede Haltung als Meinung verkaufen, die man zähneknirrschen zu akzeptieren hat. Bynaus hingegen hat das aber so dargestellt, als müsse man das nun als Meinung hinnehmen und weiterhin Unterstützung leisten. Des Weiteren beschreibt er, wenn man von der Hamas fordert, sie solle Israel anerkennen und dem terror absagen, als Kuschen. Wie soll das interpretiert werden? Ich denke, dass die Message sehr deutlich dabei angekommen ist und es wäre einfach nur törricht sich solch eine Rethorik gefallen zu lassen.

                  Zitat von Al Freak
                  Trottel oder Troll, kommt aufs Gleiche.
                  Ist aber nicht dasselbe, denn Forumstroll ist ein Begriff für jemanden der sinnlose Einzeiler rausgibt, die nur zum Provozieren dienen. Jetzt zähl mal die Zeilen für dem Beitrag den ich meine. Bezüglich den Inhalt musstest du schon zugeben, dass er Unsinn ist.
                  No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                    #54
                    Meinungen töten niemanden, der Rassismus hingegen tötet jeden Tag.
                    Entschuldige, aber das ist eine Plattitüde. Ich könnte das Wort "Rassismus" durch einen beliebigen anderen Begriff austauschen um damit etwas auszusagen, wie wäre es z.B. mit "Kommunismus", "Kapitalismus", etc. Sind das deswegen auch "verbotene Meinungen"?

                    Du solltest Ereignishorizonts Posting nochmals genau lesen, er hat das sehr schön auf den Punkt gebracht.

                    Irgendwo endet jede Freiheit und dies ist die Grenze der Freiheit des anderen.
                    Genau. Kannst du glaubhaft darlegen, warum du dich in deinen Freiheiten beschnitten fühlst, weil ich sage, dass Rassismus oder Antisemitismus eine Meinung ist?

                    Offensichtlich ist dir diese Haltung nicht Grund genug die Leistungen der palästinensische Führung zu stoppen...
                    Ja, weil es Dinge gibt, die wichtiger sind als die Frage, ob ein paar starke Männer ein paar starke Worte äussern oder nicht. Das Überleben und die Stabilität des notleidenden palästinensischen Volkes zum Beispiel, das seit Jahrzehnten in ärmlichen Siedlungen leben muss, weil sie aus ihrem eigenen Land vertrieben wurden (wobei auch noch dreist behauptet wird, sie hätten das Land "freiwillig" den Israelis überlassen).

                    Deine lächerlichen Unterstellungen kannst du dir sparen
                    Was habe ich dir unterstellt?
                    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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                      #55
                      Zitat von Ragnar
                      Matrix089 hat dir dazu schon die Antwort gegeben. Meinungen töten niemanden, der Rassismus hingegen tötet jeden Tag. Aus diesen Grund kann die Einstellung der Hamas nicht eine "Meinung" sein, die tolleriert werden kann und das muss man verstehen um die Entscheidungen der Bundesregierung und anderer zu verstehen. Man kann durchaus der Bundesregierung ankreiden, dass sie nicht gegenüber anderen Regierungen ähnlich handelt, dennoch ändert dies nichts das diese Entscheidung bezogen auf die Hamas richtig ist, denn im Gegensatz zu den anderen Regierungen liegt hier immer noch ein blutiger Krieg vor, der immer noch kein Ende finden kann. Um einen glaubhaften Frieden zu gewährleisten, muss es aber gewisse Zugangsvoraussetzungen geben, die nicht verhandelbar sind. Darunter fällt das Exitenzrecht Israels. Wenn die Hamas nicht einmal das akzeptieren kann, sind weitere Verhandlungen absolut sinnlos und dafür kann die israelische Regierung nun überhaupt nichts.
                      Und hier stimme ich dir auf jeden Fall zu. Die andern hatten das wohl falsch verstanden, so das du ihnen Rassismus unterstellst und nicht der Hamas.

                      Trotzdem würde ich dir freundlicherweise raten dich mit dem Ton ein wenig zu zügeln, weil das mit @Al Freak wirklich schon beleidigend ist. Selbst wenn man den anderen nicht zustimmt muß man ja nicht persönlich werden. Ich kenne das selber von manchen Diskussionen wenn es ein wenig emotional wird.

                      Und ich möchte auch nicht das du eine Abmahnung kriegst. Weil Diskussionen mit dir immer ein wenig polarisieren was ich belebend und gut finde. Die zahlreichen Postings im Thread belegen das!

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                        #56
                        Zitat von Ragnar
                        Sicherlich kann man jede Haltung als Meinung verkaufen, die man zähneknirrschen zu akzeptieren hat. Bynaus hingegen hat das aber so dargestellt, als müsse man das nun als Meinung hinnehmen und weiterhin Unterstützung leisten
                        Wo in aller Welt liest du denn das aus den Zeilen von Bynaus?

                        Zitat von Ragnar
                        Des Weiteren beschreibt er, wenn man von der Hamas fordert, sie solle Israel anerkennen und dem terror absagen, als Kuschen. Wie soll das interpretiert werden? Ich denke, dass die Message sehr deutlich dabei angekommen ist und es wäre einfach nur törricht sich solch eine Rethorik gefallen zu lassen.
                        Was für eine Message siehst du denn da?
                        Also ich sehe da eher die im folgendem Quote von Bynaus präzisertere Message, welche aber durchaus auch in den vorherigen rauszulesen ist.

                        Zitat von Bynaus
                        Ja, weil es Dinge gibt, die wichtiger sind als die Frage, ob ein paar starke Männer ein paar starke Worte äussern oder nicht. Das Überleben und die Stabilität des notleidenden palästinensischen Volkes zum Beispiel, das seit Jahrzehnten in ärmlichen Siedlungen leben muss, weil sie aus ihrem eigenen Land vertrieben wurden (wobei auch noch dreist behauptet wird, sie hätten das Land "freiwillig" den Israelis überlassen).
                        Es erstaunt mich sehr, welche Botschaften du rein interpretierst, ehrlich. Und verstehe mich nicht falsch, ich lese deine Zeilen mit großem Interesse. Skymarshall schreibt ja, dass du eigentlich eine angenehm provkative Schreibweise hast. Dem stimme ich auch zu.
                        Das du nun aber solche Bilder von den Usern dir machst, finde ich äußerst bedauerlich.
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                          #57
                          Von Keulen und Vorurteilen

                          @ Bynaus:

                          Zitat von Bynaus
                          Ähm, naja, das stimmt schon - bloss ist die Hamas ursprünglich keine Terrororganisation. Die Hamas wurde als soziale Bewegung für die Armen gegründet - als islamistische Bewegung, wohlverstanden, aber nicht als "Terrorbewegung" (wie etwa der "Islamische Dschihad"). Später hat sich die Hamas dann denoch vieler Verbrechen gegen unschuldige Zivilisten schuldig gemacht, das darf man natürlich nicht ausblenden.
                          Eben nicht: Die Hamas wurde ins Leben gerufen um einen bewaffneten Kampf gegen Israel zu führen. Es war Scheich Yasin der Ende Dezember 1987 maßgeblich die konkrete Formung der Organisation veranlasst hat, als sich abzeichnete, dass die seit Anfang Dezember tobenden Unruhen im Gazastreifen, in Form von Übergriffen auf die israelische Armee, Massenproteste und -streiks sich nicht wie üblich rasch verliefen, sondern anhielten und auch auf die West Bank ausweiteten.
                          Zunächst waren Israel wie auch palästinensische Widerstandsbewegungen und eben auch die palästinensischen Islamisten von den Ausmaßen des sich abzeichnenden Volksaufstands überrascht. Palästinensische Organisationen waren daher Anfangs nicht in der Lage den Aufstand zu kontrollieren.
                          Auf islamistischer Seite gab es praktisch nur eine nennenswerte bewaffnete Organisation, das war der Islamische Dschihad, zwar äußerst radikal, allerdings ideologisch sehr chomeinistisch ausgerichtet. U.A. dies verhinderte, dass er sich zu einer Massenbewegung entwickeln konnte.
                          Um das Feld nicht der PLO überlassen zu müssen, wurde eiligst die Hamas geschaffen - damit sich die Islamisten bei der abzeichnenden Intifada selbst profilieren können.
                          Ein Blick in die vor ideologischen Widersprüchen strotzende Charta der Hamas deutet immer noch darauf hin, wie in der Eile die konkrete Schaffung und Organisation der Bewegung gegenüber ihrem theoretischen Fundament den Vorzug erhielt.
                          Ironischerweise unterstützte ausgerechnet Israel die Hamas zumindest indirekt noch zu Beginn unterstützte - in der Hoffnung, um damit in erster Linie die PLO zu schwächen.

                          Zitat von Bynaus
                          Da fragt man sich: wo ist da das Problem? Die Meinungsfreiheit gewährt es jedem Bürger Israels, sich gegen dessen Existenzrecht auszusprechten - warum soll die Hamas nicht dieser Meinung sein dürfen?
                          Es nimmt auch niemand der Hamas das Recht Israels Existenzrecht zu negieren. Da frage ich mich tatsächlich nach dem Problem?

                          @ Harmakhis:

                          Zitat von Harmakhis
                          Wie sinnvoll und dauerhaft stabil kann das denn sein, wenn das palästinensische Volk gezwungen wird eine andere Regierung "herbeizuputschen"? Das werden die Palästinenser doch so schnell nicht vergessen, dass ihnen das sprichwörtliche Messer an die Kehle gehalten worden ist, nur weil sie ihr demokratisches Recht - auf das wir eigentlich ja so pochen - ganz legitim ausgeübt haben.
                          Weder EU noch die USA zwingen die Palästinenser dazu sich eine andere Regierung herbeizuputschen. Sowohl die USA als auch die EU und Israel akzeptieren die palästinensische Wahl und erkennen die PA nach wie vor als legitime Vertretung der Palästinenser an.

                          Andererseits verantworten die Palästinenser selbst ihre eigene Wahl - das ist eine Konsequenz aus Freiheit.
                          Zumal es zu den palästinensischen Parlamentswahlen auch alternativen zu Fatah und Hamas antraten.

                          Nun ist eine Folge für die Palästinensergebiete ist eine zunehmende internationale Isolierung. So eine Erfahrung hat z.B. auch Israel machen müssen, nachdem Netanyahu zum Ministerpräsidenten gewählt wurde.

                          USA und EU haben für weitere finanzielle Hilfen die Bedingung gestellt, dass Hamas Israel und abgeschlossene Verträge anerkennt und sie von Anschlägen gegen israelische Ziele absehen. Das sind keine unzumutbaren oder unerfüllbaren Forderungen, sondern das absolute Minimum um den Friedensprozess fortführen zu können.
                          Es ist das gute Recht der Amerikaner und Europäer kein Geld eine Organisation zu zahlen, die weiterhin am Terror festhält und wie im Falle des jüngsten Selbstmordanschlags an einem Tel Aviver Imbiss durch den Islamischen Dschihad von Selbstverteidigung spricht.
                          Da Palästinenser überhaupt keinen rechtlichen Anspruch auf Finanzhilfen durch USA oder EU haben, kann auch keine Rede von Erpressung sein. Diese Zahlung sind rein freiwilliger Natur und wenn die palästinensische Regierung kategorisch gegen einen Friedensprozess ausspricht, wäre es auch vermessen zur erwarten, dass sie für diese Einstellung auch noch Fördermittel erhält.

                          Nebenbei noch: Prangerst Du auch an, dass die EU weder IRA noch ETA finanziell unterstützt hatten, als sie noch zur terroristischen Mittel griffen?

                          @ HMS Fearless:

                          Zitat von HMS Fearless
                          Seit wann ist Kritik an Israel antisemitisch?
                          Hier geht es um Politik und internationales Recht. Nicht um Religion.
                          Wenn ich Israel kritisiere, dann kritisiere ich den Staat und dessen Führer. Was hat das damit zu tun, in welche Kirche diese Staatsführer und deren Wähler gehen?

                          Die Antisemitismuskeule ist eine perfide Erfindung Israels (und leider auch des jüdischen Weltkongresses) um jeden zu difamieren, der die Politik Israels angreift.
                          An keiner Stelle dieses Threads wurde behauptet Kritik an Israel sei antisemitisch, insofern kann man keine Antisemitismuskeule erkennen.

                          Du selbst allerdings benutzt sehr wohl eine Keule. Man kann es als eine vorgebliche Anti-Antisemitismuskeule bezeichnen - ein Sprachgebrauch, der Dir vielleicht eher zusagt.
                          Es ist eine perfide Methode um sich prophylaktisch selbst eine Opferrolle zuzuteilen.
                          Wenn sich Israel und der Jüdische Weltkongress der Antisemitismuskeule bedienen um jeden zu diffamieren, der Israels Politik kritisiert. wie ist es dann zu erklären, dass z.B. in deutschen Zeitungen angefangen vom Neuen Deutschland bis hin zur Welt in der Vergangenheit Kritik an Israel zu lesen war, ohne dass Israel oder der Jüdische Weltkongress die deutsche Medienlandschaft als antisemitisch bezeichnet wurde? Wieso kritisieren Politiker und Privatpersonen Israel und werden nicht als Antisemiten hingestellt?

                          Es gibt schlicht kein Tabu Israel zu kritisieren, es wird tagtäglich in aller Öffentlichkeit praktiziert – wie man es auch in diesem Strang nachvollziehen kann.

                          Und natürlich kann Kritik am jüdischen Staat antisemitisch motiviert sein! Das bleibt festzuhalten.

                          @ Cmdr. Ch`ReI:

                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                          Ich kann da nicht erkennen wieso die Gründung Israels und Palestinas wie es im Teilungsplan angedacht war auf Kosten von irgendjemanden dort unten gegangen wäre.
                          Es war vor allem die Irgun, welche die große arabische Minorität in einem jüdischen Staat nicht akzeptierte und maßgeblich die Vertreibung mehrere Hunderttausend Palästinenser verantwortlich ist. Auf der anderen Seite haben arabische Staaten ihre jüdischen Minderheiten weitgehend vertrieben, im Westjordanland wurden z.B. praktisch alle jüdischen Siedlungen im Laufe des israelischen Unabhängigkeitskriegs zerstört.

                          Ich halte es für vollkommen legitim den Teilungsplan infrage zu stellen. Das ist aber eher ein historischer Diskurs und dient erst recht nicht zur Lösung des aktuellen Konflikts.

                          @ EREIGNISHORIZONT:

                          Zitat von EREIGNISHORIZONT
                          Keiner stellt sich hier gegen den jüdischen Glauben, sondern wir diskutieren hier politische Vorgehensweisen und deren Auswirkungen auf diese Region.
                          Allgemein ist es auch relativ selten, dass die Ablehnung der jüdischen Religion der Hintergrund für eine antijüdische Einstellung ist. Es ist traditionell die Domäne christlicher Kreise und spielt heute eher eine nebensächliche Rolle.

                          Auf der anderen Seite ist es auch nicht treffend, dass Judentum bloß auf einen Glauben zu beschränken.


                          Sonst würde ich noch ein paar Worte über Antisemitismus hervorbringen, dazu fehlt es mir im Moment aber an der Zeit - vielleicht später.
                          « [...] on ne peut établir le règne de la liberté sans celui des mœurs, ni fonder les mœurs sans les croyances; » Alexis de Tocqueville

                          bitterlemons.org

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                            #58
                            @ Ilan

                            Ah ja, forensische Analyse der geschriebenen Worte.
                            Sicherlich, erhellend und interessant zu lesen. Aber doch ein merkwürdiger Beigeschmack will da bei mir nicht weichen.

                            Was genau willst du nun eigentlich mitteilen?
                            "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                            DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                            ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                              #59
                              Naja, er belichtet das noch mal von einer anderen Seite. Mir fehlt allerdings teilweise das Wissen um das alles zu überprüfen. Im Grunde genommen denkt Ilan wohl das selbe über die Hamas wie Ragnar, Matrix und ich: Es sind Terroristen welche nicht unterstützt werden sollten!

                              Das palästinensische Volk hat sich sozusagen ins eigene Fleisch geschnitten.

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                                #60
                                @Ilan: Interessante Ausführungen. Allerdings:
                                Warum wohl hat das palästinensische Volk die Hamas gewählt? Weil sie den Terror unterstützen und der Meinung sind, die Hamas solle möglichst viele Israelis töten? Nein - sondern weil sie genug hatten von der Fatah und ihren korrupten Exponenten. Weil die Hamas schon vor den gesamtpalästinensischen Wahlen in einigen Städten die Bürgermeister stellte und sich die Lage in diesen Städten dadurch stark verbessert / beruhigt hat. Die Hamas, als Verkörperung einer Bewegung, nicht als Terrororganisation, wurde gewählt.

                                Einige hier tun so, als ob das Geld, das die EU und die USA gezahlt haben, jetzt direkt in die Finanzierung von Selbstmordattentätern fliessen würde: das stimmt natürlich nicht.
                                Es wird gebraucht, um Löhne von zehntausenden von Menschen, die bei der PA angestellt sind, zu bezahlen. Was tun diese Leute ohne das Geld, wenn sie wieder auf der Strasse stehen? Bestimmt werden sie dadurch friedlicher und bauen gemeinsam eine glückliche und stabile Gesellschaft auf.
                                Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                                Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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