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Der Nahost-Konflikt

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    #31
    Zitat von AL Freak
    Nachdem zweiten WW hat die UN beschloßen, dass Israel gegründet wird und einfach so wurde der Palästina-Staat für nichtig erklärt, weil vor ca. 2000 Jahren dort der heilige Ort der Juden entstanden ist.
    Also erstens gab es kein Palästina sondern ein britisches Mandatsgebiet indem sowohl Araber wie Juden lebten und zweitens reicht die jüdische Geschichte in Israel weit über 3000 Jahre zurück. Es hat immer Juden in Israel/Palästina gegeben, mal mehr mal weniger. Araber kamen erst rund 5.-6. Jahrundert in dieses Gebiet.

    Zitat von Al Freak
    Für den Rest der Welt war dies natürlich recht praktisch: Ein Stützpunkt der westlichen Vorstellung von Staat und Kultur wurde im Nahen Osten etabliert, der später enorm wichtig für die Ölversorgen sein wird... Zufall?
    Was? In Israel soll es Öl geben? Vielleicht in den Oliven der Olivbäume.

    Zitat von Al Freak
    Die Palästinense befinden sich im Widerstand, da sie vom Rest der Welt als unwichtig abgestempelt wurden, ein kleines Odland bekomme haben, auf dem sie sich ruhig zu verhalten haben. Sie befinden sich im Widerstand, weil die israelische Regierung nicht vor menschenrechtswidrigen Angriffen auf Zivilisten zurückschreckt und nach Belieben dieses Volk schikaniert.
    Die Araber hatten eine Möglichkeit gehabt in einen Staat zu leben, der ihn hätte genug bieten können. Sie wollten aber das ganze ehemalige Mandatsgebiet haben und habe deswegen die israelischen Gebiete angegriffen und verloren. No risk, no fun! Ein Aggressor muss immer damit rechnen, dass er Gebiete verliert. Die Palis hätten sich viel ersparen können, allerdings waren ihnen ein martiales Geschwätz ("Wir werden die Juden ins Meer treiben!", "Der 2.Holocaust steht an!") und ein brutaler Angriffskrieg von der arabischen Seite aus lieber. Das ist bedauernswert aber die Wahrheit.

    Zitat von Al Freak
    Andererseits ist der Widerstand der Palästinenser selbst menschenrechtswidrig geworden. Angriffe auf Zivilisten sind in jeder Form und egal von wem immer zu verurteilen. Jedoch ist es bei ihnen wohl mehr Verzweiflung als Mordlust.
    Wenn man schon die eigenen Kinder mit Sprengstoffgürteln verseht um diese gegen einen isrealischen Checkpoint im wahrsten Sinne zu verheizen, dann ist das nicht mehr Verzweiflung, sondern ein beispielloser Wahnsinn. Ich kann mich noch heute daran erinnern wie diese verstörte und geistig zurückgebliebene Palistenserjunge am Checkpoint sich aufhielt und nicht wusste was er tun sollte, und die Israelis alles taten um ihn zu retten und sich gleichzeitig in dieser Situation nicht selber in Gefahr zu bringen.
    Allerdings ist dies einer der Taktiken vieler Araber. Sie sind häufig in Großfamilien organisiert und berichten häufig "sehr stolz" wie sich ein Teenager Sohn "heldenhaft" am Checkpoint in die Luft gejagt hat. Und mit solchen Leuten soll Israel verglichen werden?!?

    Zitat von Al Freak
    Und die Streichung der Gelder für Palästina zeigt mehr denn je, wie Pro-Israel die westliche Welt inzwischen ist.
    Es fällt eben der freien Welt schwer einer Regierung Geld zu überlassen, wenn diese parallel Terroraktionen plant, ausführt und finanziert. Da muss die Hamasführung erst mal beweisen, dass sie überhaupt einen Cent wert ist, gespendet zu bekommen.

    Zitat von Bynaus
    Israel kämpft schon längst nicht mehr um seine Existenz. Israel ist die grösste Militärmacht im Nahen Osten und hat das wohl schlagkräftigste und kampferprobteste Heer der ganzen Region.
    Bitte? Wurde denn der Staat Israel von allen Regierungen in dieser Region anerkannt??
    Israel kämpft sehr wohl um sein Überleben und zwar solange bis es keine Assads, Achmadinedschads, die Hamas, Al Quaida und weitere Verbrecher gibt. Israel hat eine schlagkräftige Truppe (IDF), die die Freiheit, Unabhängigkeit und Demokratie Israels beschützt. Das ist Sinn und Zweck einer Armee und ich finde Israel ein sehr gutes Beispiel für eine Aufrüstung, die den Frieden, Freiheit und die Demokratie eines Staates gewährleistet. Nichtsdestotrotz ist sehr selbst ein überlegenes Land wie Israel nicht vor davor gefeit vernichtet zu werden. Die Dimension von Israel sind teilweise so mickrig, dass man sich immer in erhöhter Alarmbereitschaft befinden muss.

    Zitat von Bynaus
    Natürlich ist "Antisemitismus" eine Meinung. Eine verabscheuungswürdige, in meinen Augen, aber eine Meinung, eine Haltung, eine Gesinnung auf jeden Fall. Ein Staat, der von sich behauptet, die Meinungsfreiheit hoch zu halten, wird mit solchen Meinungen leben müssen und Instrumente bereit halten, um allfällige negative Auswirkungen solcher Meinungen zu verhindern / zu verringern. Ansonsten produziert man nur falsche Märtyrer.
    Das mag allenfalls deine Meinung sein. Ich finde, dass Faschismus, Rassismus/Antisemitismus keine Meinung sondern ein Verbrechen sind. Ich finde es höchst erstaunlich, dass in einem Forum wie dem STF, in dem sich angeblich viele für links halten, nicht schon längst aufgesprungen sind und dies verrissen haben. Muss wohl damit zusammen liegen, dass mit Bynaus jemand, der selber links ist, gewisse Sympathien ergeben. Hätte dies ein vornehmlich Antilinker so etwas behauptet, wäre das geflame schon angefangen. Aber es deckt einmal mehr die Einseitigkeit mancher auf, frei nach dem Motto, die eigene Scheiße stinkt nicht.

    Bynaus, ich muss dich darauf hinweisen, dass im STF das deutsche Recht vorherrscht und in diesem ist Antisemitismus keineswegs eine Meinung sondern ein Straftatbestand. Du bewegst dich indem du Antisemitismus als eine Meinung deklarierst sehr nah an der Illegalität.

    Zitat von Mr.Viola
    Oh man, ist jetzt schon jede Kritik an der Politik Israels gleich antisemitisch? Niemand hat hier etwas antisemtisches geschrieben, es wurde lediglich darauf hingewiesen dass Israel zum großen Teil auch selbst Schuld ist, an den ganzen Krisen in der Region.
    Mr.Viola, wenn du oder HMS Fearless oder andere nicht fähig sind, einen deutschen Text zu verstehen, dann fragt lieber nochmal nach, denn wenn ihr aufmerksam gelesen hättet, ging es nicht um die Kritikfähigkeit Israels sondern darum ob Antisemitismus eine Meinung ist oder nicht, also losgelöst von der Frage des Staates Israels. Bynaus hat auch schon darauf direkt Bezug genommen. Interessanterweise hat er allerdings nicht von sich aus diese Missverständnis ausgeräumt oder ausräumen wollen, sondern weiterhin in Kauf genommen, dass hier eindeutig versucht wird Antisemitismus unter den Deckmantel der Kritik gegen Israel weiterhin ausufern zu lassen. Um nocheinmal klar zu stellen: Es geht hier ob Antisemitismus eine Meinung ist oder nicht, und ich bin felsenfest der Überzeugung, dass Antisemitismus keine Meinung sondern ein primitive Faschisten/Islamisten Einstellung ist, die keinen Platz in unsere Gesellschaft hat bzw. haben soll.

    Zitat von Mr.Viola
    Aber wie HMS Fearless schon schrieb, der Antisemitismus in dieser Form ist nur eine Erfindung von Israel, um ihre aggressive Politik zu rechtfertigen.
    Das ist eben keine Erfindung von Israel, nicht einmal von Juden. Mit dem Antisemitismus/Antizionismus genau in dieser Hinsicht haben sich schon Leute wie Martin Luther King, Jean-Paul Satre, Jean Améry oder Hanna Ahrendt beschäftigt, also einigen unter vielen großen Denkern nicht-jüdischen Ursprungs, die den Antizionismus/Antisemitismus mehr hinterfragt haben und ziemlich klar dargelegt haben, dass es nicht nur sehr viele Überschneidungen zwischen den Antisemitismus und Antizionismus gibt, sondern, dass vieles von einem zum anderen resultiert. Dabei haben diese Leute festgestellt, dass es nicht nur die blose Ablehnung der Innen- bzw- Außenpolitik Israels ist, die viele (linke) Antizionisten gerne so zurecht drehen wollen, sondern um die vollständige Ablehnung des jüdischen Staates geht. Darunter fällt auch das ihm Verweigern von Mitteln, die es erforderlich macht, dass diese Staat existieren kann (z.B. Israel als Aggressorstaat bezogen auf den 6-Tage-Krieg zu bezeichnen). Antizionismus ist übrigen seltens religiös motiviert (einige orthodoxe Juden würden darunter fallen) sondern ist eine weitere Form des Nationalismus, der so motiviert es den jüdischen Staat als nationale Entität verneint.

    Zitat von Mr.Viola
    Von diesem "erfreut sein" über den letzten Anschlag habe ich nichts gehört, aber richtig ist es sicherlich nicht. Ganz klar dass die Hamas damit keine neuen Freunde im Westen findet.
    Du scheinst vieles nicht mitbekommen zu haben:

    Selbstmordanschlag in Israel: Hamas entsetzt Weltöffentlichkeit

    Die Hamas hat immer wieder bekundet, dass sie den israelischen Staat vernichten möchte (die meisten Selbstmordanschläge gehen auf das Konto der Hamas) und bei solchen Selbstmordattentaten ist die Hamas unverfroren genug dies auch noch positiv darzustellen. Wenn man dann nicht mehr versteht, dass man diese Regierung nicht mit Geld versorgen kann, ist man absolut ignorant oder unglaublich dumm.

    Zitat von Mr.Viola
    Aber die Vorgehensweise der isr. Regierung ist auch nicht besser, sie wollen jetzt das Palästinensergebiet praktisch aushungern und auf ne Revolution warten oder nen Bürgerkrieg. Das ist noch viel gemeiner!
    Die Antwort Israels auf diesen speziellen Angriff:

    Israel will nach Anschlag nicht militärisch gegen Hamas vorgehen

    In Anbetracht dessen was passiert ist, zeigt deutlich wie sehr sich diese beiden Regierungen unterscheiden. Der eine freut sich auf zivile Tote und der andere greift nicht einmal die politischen Drahtzieher dazu an.

    Zitat von Mr.Viola
    Das einzige was die Hamas machen könnte, ist sich komplett Israel, den USA und der EU zu unterwerfen und um Unterstüztung betteln. Damit würden sie aber all ihre Prinzipien und Wahlversprechen brechen.
    Stimmt, wenn sich Hamas "unterwerfen" würde und Israel anerkennen würde, sowie den Terror absagen würden (btw. wirklich tolles "Unterwerfen", Mr.Viola), würden sie in der Tat ihre Prinzipien und ihr Wahlversprechen brechen. Ist doch toll, dass sich einer daran hält, was er vor der Wahl gesagt hat, und danach auch umsetzen will.
    Ich bin erstaunt, was manche hier für eine Einstellung haben...

    Zitat von Mr.Viola
    Hamarkhis hat ja schon einige gute Vergleiche geschrieben.
    Meiner Meinung nach ist die israelische Regierung ebenfalls um nichts besser als die Hamas. Und ihr positives Ansehen im Westen kann ich ganz und gar nciht verstehen.
    Harmakhis hat ein paar halbwahre Tatsachen zusammen geschmissen und daraus eine Theorie gemacht, die keiner einzigen Überprüfung standhalten würde. Dass du oder andere nicht verstehen können, wieso Israel ein weitaus besseres Ansehen haben, liegt zu einem nur daran, dass sie den Staat, das Land und die Leute nur aus dem Fernsehen und dem Internet kennen. Wenn man einmal vor Ort gewesen ist und dies mit den Arabergebieten vergleicht wird man sehr schnell feststellen, dass in Israel keine Menschen öffentlich erhängt oder ausgepeitsch werden, wie es in vielen anderen arabischen und moslemischen Staaten der Fall ist. Es ist eben nun eine Tatsache, dass viele arabische/islamistische Staaten gesellschaftlich auf dem Stand des Mittelalters leben und nicht die mindesten Anstalten machen dies zu ändern. Israel ist sowohl gesellschaftlich und kulturell ein Staat der nicht nur sehr viel fortschrittlicher ist, mit einer funktionierenden Demokratie und Gewaltenteilung, sondern auch unserer westlichen Kultur sehr viel näher steht. Es ist eben nun mal eine Tatsache, dass wir ein viel besseren Bezug zu solch einer Gesellschaft haben können und ich finde es sehr begrüßenswert, dass einmal effektiv gegen Antizionismus/Antisemitismus vorgangen wird.

    Zitat von Mr.Viola
    Die Hamas kämpft eigentilch nur um die Errichtung eines eigenen Staates für ihr Volk.
    Dieses "nur" von dir muss man genauer untersuchen. Würde man das weiter hinterfragen, würde man erkennen, dass die Grenzen, die der Hamas vorschweben, ein Israel vollständig von der Landkarte tilgen würde. Für manche "nur", für die andere eine ganze Existenz. So schnell gehen "Meinungen" auseinander, und so schnell entwickelt sich der Antizionismus/Antisemitismus.

    Zitat von Mr.Viola
    Aber anscheinend gibt es in der israelischen Politik nicht viele Leute die wirklich einen gerechten Frieden haben wollen.
    Es wird niemals einen gerechten Frieden geben, solange es Regierungen wie die Hamas gibt, die terroristischen Anschläge nicht nur offen begrüßen, sondern diese weiterhin unterstützen. Wenn es die Politik der Hamas ist Zivilisten nicht nur gezielt zu töten, sondern auch politisch zu begrüßen, dann sind wir jedenfalls sehr weit vom Frieden entfernt. Dafür allerdings kann weder die israelische Bevölkerung noch Regierung.

    Die EU allerdings zeigt wie man trotz mit der terroritischen Hamas an der Spitze der Bevölkerung Palästinas helfen kann:

    Die EU will Palästinas Isolation mildern

    Die Idee Palästinenser ohne die Hamas Führung zu unterstützen, halte ich persönlich für tragbar und eine gute Möglichkeit, dass das Geld wirklich die Bedürftigen erreicht und nicht in dunkle Hamas/Terrortaschen wandert. Es könnte auch guten Erfolg bieten denn:

    Hamas verliert bei Palästinensern laut Umfrage an Sympathie

    Und so ganz nebenbei zeigt dieser Punkt, dass sich die Hamas auch wohl gerne aus dem Fenster lehnen könnte:

    Jordanien wirft Hamas Anschlagsvorbereitungen vor
    Zuletzt geändert von Ragnar; 07.05.2006, 14:42.
    No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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      #32
      @ Ragnar
      Du wirst polemisch in deinen Aussagen. Außerdem hast du meine Aussage, über das Öl im Nahen Osten und Israel falsch verstanden. Vielleicht ja auch absichtlich, um deine Polemik fortzuführen. Who knows...

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        #33
        Zitat von Al Freak
        Für den Rest der Welt war dies natürlich recht praktisch: Ein Stützpunkt der westlichen Vorstellung von Staat und Kultur wurde im Nahen Osten etabliert, der später enorm wichtig für die Ölversorgen sein wird... Zufall?
        Nun, dann würde mich mal eben genau interessieren warum Israel so enorm wichtig für die Ölversorgung sein soll.
        Der ganze Streit mit ihren Nachbarn ist für die Sicherheit der Versorgung alles andere aks hilfreich.

        Kommentar


          #34
          Aus Sicht des Westens ist es doch recht praktisch, ein riesiges Arsenal an Atombomben dort unten zu haben.

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            #35
            Zitat von AL Freak
            Aus Sicht des Westens ist es doch recht praktisch, ein riesiges Arsenal an Atombomben dort unten zu haben.

            - Diego Garcia
            - Air-to-Air Refuelling
            - B-1B, B-2, B-52
            - SSBN
            - CVBG
            - ICBM

            Sagt dir das was?

            DIe US-Streitkräfte brauchen wahrlich keine Atombombe irgendwo praktisch im Zielgbiet parken für den unrealisitschen Fall da was weknuken zu müssen.
            Da reicht ein einziges Ohio im Indischen Ozean oder ne Bomberstaffel aus Whiteman.
            Natürlich könnte man auch Vandenberg & Co anrufen oder ein paar Freifallbomben auf die Flugzeuträger verlegen.
            Oder oder, gibt tausend Möglichkeiten.
            Das letzte was man braucht sind ein paar Jericho-Raketen aus Israel.

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              #36
              Ich glaube nicht, dass es eine Verbindung "Israel <-> Öl" gibt.

              Bitte? Wurde denn der Staat Israel von allen Regierungen in dieser Region anerkannt?? Israel kämpft sehr wohl um sein Überleben...
              Israel hat Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien geschlossen, diese erkennen Israel an, und mit den anderen liegt es nicht im Krieg.

              Die Staaten, mit denen Israel Beziehungen pflegt:
              http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Abo...sions%20Abroad

              Bynaus, ich muss dich darauf hinweisen, dass im STF das deutsche Recht vorherrscht und in diesem ist Antisemitismus keineswegs eine Meinung sondern ein Straftatbestand.
              Nein, in Deutschland ist die Meinungsfreiheit nur dann eingeschränkt, wenn "überragende Rechtsgüter" durch diese Meinung bedroht werden. Die Meinung, dass Antisemitismus eine (wie schon mal erwähnt, meiner Meinung nach verabscheuungswürdige) Meinung sei, bedroht niemanden.
              http://de.wikipedia.org/wiki/Meinung...r.C3.A4nkungen

              Interessanterweise hat er allerdings nicht von sich aus diese Missverständnis ausgeräumt oder ausräumen wollen, sondern weiterhin in Kauf genommen, dass hier eindeutig versucht wird Antisemitismus unter den Deckmantel der Kritik gegen Israel weiterhin ausufern zu lassen.
              Quatsch. Hier wird im Gegenteil versucht, mit dem Vorwurf des Antisemitismus jegliche Kritik an Israel zum Verstummen zu bringen. Es ist mir ehrlich gesagt *******egal, ob in diesem kleinen Staat an der Ostküste des Mittelmeers Juden, Christen, Hindus, Moslems, Deutsche, Schweizer, Nicaraguaner, Jedi-Ritter, Kaffeedeckelchensammler, was auch immer, wohnen - meine Kritik an den Vorgängen dort wäre exakt dieselbe.

              Es wird niemals einen gerechten Frieden geben, solange es Regierungen wie die Hamas gibt, die terroristischen Anschläge nicht nur offen begrüßen, sondern diese weiterhin unterstützen.
              Mag sein - es wird aber insbesondere auch so lange keinen gerechten Frieden geben, bis Israel sich auf die international anerkannten Grenzen zurückzieht und alle illegalen Siedlungen im Westjordanland abreisst.
              Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
              Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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                #37
                @AL Freak

                Geht es noch lächerlicher? Wenn ja, dann lassen es uns wissen (Lachen wollen wir immer), oder auch nicht, denn solch Beiträge findet man auch zuhauf von anderen Trollen hier. Es ist aber jedenfalls sehr erhellend welche "Argumente" du hervor bringst wenn man nur etwas genauer nachfragt.

                Zitat von Bynaus
                Israel hat Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien geschlossen, diese erkennen Israel an, und mit den anderen liegt es nicht im Krieg.
                Ja und? Ich bin mit schon dessen bewusst, dass es durchaus arabische Staaten gibt, die Israel nicht nach der Existenz trachten und relativ gute Beziehungen haben. Das ist auch sehr erfreulich, denn es zeigt, dass nicht alle in der Vergangenheit schwelgen möchten sondern in die Zukunft schauen können.
                Ändert es etwas daran, dass es immer noch genug Staaten gibt, die die Extistenz Israels nicht nur in Frage stellen, sondern mit der Ünterstützung des Terrorismus, wie es Syrien und der Iran macht, direkt angreift? Wohl kaum! Solange nicht alle Staaten den Staat Israel anerkannt haben, muss dieser seine Existenz notfalls mit Waffengewalt verteidigen, besonders wenn man gerade sieht, dass eine neue Atommacht wie der Iran entsteht.

                Zitat von Bynaus
                Nein, in Deutschland ist die Meinungsfreiheit nur dann eingeschränkt, wenn "überragende Rechtsgüter" durch diese Meinung bedroht werden. Die Meinung, dass Antisemitismus eine (wie schon mal erwähnt, meiner Meinung nach verabscheuungswürdige) Meinung sei, bedroht niemanden.
                http://de.wikipedia.org/wiki/Meinung...r.C3.A4nkungen
                Die Meinungsfreiheit in Deutschland unterliegt gewissen Restriktionen mit denen sich mehr oder minder einige Anwälte auskennen. Ich habe mich in dieser Hinsicht recht vorsichtig ausgedrückt, da ich kein Jurist bin. Ich bin allerdings überzeugt, dass wenn alle solch eine Einstellung wie du hätten und den Antisemitismus als "Meinung" bezeichnen würden, obwohl das nur primitiver Rassismus ist, der bar jeder Vernunft ist, so würde wir bald wieder die Zustände erhalten indem der Antisemitismus wieder salonfähig ist. Man darf nicht vergessen, dass die wenigsten Menschen im 3.Reich Antisemiten waren, allerdings haben nahezu alle weggeschaut, aus Angst, aus Überzeugung und aus Gleichgültigkeit. Es darf nie mehr wieder einen Zweifel darin bestehen, dass Antisemitismus ein Verbrechen ist und keine Meinung und ich rate dir deswegen an dich gewählter auszudrücken, denn deine Einstellung ist gelinde gesagt, beschissen.

                Zitat von Bynaus
                Quatsch. Hier wird im Gegenteil versucht, mit dem Vorwurf des Antisemitismus jegliche Kritik an Israel zum Verstummen zu bringen. Es ist mir ehrlich gesagt *******egal, ob in diesem kleinen Staat an der Ostküste des Mittelmeers Juden, Christen, Hindus, Moslems, Deutsche, Schweizer, Nicaraguaner, Jedi-Ritter, Kaffeedeckelchensammler, was auch immer, wohnen - meine Kritik an den Vorgängen dort wäre exakt dieselbe.
                Du scheinst in der Tat ein sehr kurzes Gedächtnis zu haben. Allerdings werde ich dir gerne nocheinmal zitieren was du wirklich gesagt hast:

                Zitat von Bynaus
                Da fragt man sich: wo ist da das Problem? Die Meinungsfreiheit gewährt es jedem Bürger Israels, sich gegen dessen Existenzrecht auszusprechten - warum soll die Hamas nicht dieser Meinung sein dürfen?
                Wo hast du dich differenziert auf ein gewisses Gebiet wie z.B Außen- oder Innenpolitik bezogen? Wo liegt da der Bezug zwischen dieser Aussage und der letzten Aussage von dir? Ich lese hier nur, dass du es für kein Problem erachtest, dass es manche (Regierungen) gibt, die das Existenzrecht Israels ablehnen. Das hat nun wahrlich mit nichts zu tun was Israel außenpolitisch, innepolitisch oder sonst jemand anderes tut. Du legitimierst mit deiner Meinung eine verbrecherische Ideologie, die sich in der Vergangenheit durch viele Morde ausgezeichnet hatte. Die Existenz Israels ist kein Faustpfand wie es die Hamas gerade versucht zu betreiben sondern eine Selbstverständlichkeit, die keinen Zweifel genießen darf. Es geht hier nicht um irgendeine Richtlinie, dessen Meinung man zwar nicht teilt bzw. augenscheinlich ablehnt aber der man dann gleichzeitig den Status einer Meinung gibt. Das ist hohles Gesabbel hinter dem nichts weiteres als eine Antipathie gegenüber einen Staat steht, der nachweislich proamerikanisch und damit westlich ist. Ich finde es absolut eckelhaft inwiefern du versuchst dem Antisemitismus das Zeichen einer Meinung aufzudrücken um dann gleichzeitig über ein Lippenbekenntis vor dir abzuweisen. Offensichtlich hast du im Geschichtsunterricht voll versagt.

                Zitat von Bynaus
                Mag sein - es wird aber insbesondere auch so lange keinen gerechten Frieden geben, bis Israel sich auf die international anerkannten Grenzen zurückzieht und alle illegalen Siedlungen im Westjordanland abreisst.
                Israel wird sicherlich noch auf die Grenzen (bzw. sehr ähnlich zu damals) zurückziehen und die Siedlungen im Westjordanland aufgeben. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass dies die Situation für Israel nur bedingt erleichert, denn der Konflikt dauerte schon an bevor Israel überhaupt irgendetwas besetzt hatte und sich vollständig auf seinem eigenem Gebiet befand. Insbesondere der Iran und Syrien dürften in den nächsten Jahren weitaus gewagter agieren, wenn erst mal der Iran seine nukleare Bombe verkündet.
                No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                  #38
                  Eigenartiger Verlauf...

                  2Ragnar: wäre es überhaupt möglich bzw. zu rechtfertigen Israel in irgendeiner Weise zu kritisieren?
                  Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
                  Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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                    #39
                    Zitat von Bynaus
                    Israel hat Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien geschlossen, diese erkennen Israel an, und mit den anderen liegt es nicht im Krieg.
                    Im Moment wird Israel von diesen beiden Staaten wohl nicht bedroht.
                    Wie du selbst gezeigt hast gibt es unglücklicherweise noch eine ganze Reihe anderer Länder die mit ihnen offensichtlich nicht so gut können.
                    Syrien und Iran stehen hier an erster Stelle.
                    Israels Position mag heute gefestigter denn je sein, gleichwohl ist die Bedrohugn von ausen noch immer vorhanden und dürfte in Zukunft im Falle des Irans eher noch größer werden.

                    Zitat von Bynaus
                    Mag sein - es wird aber insbesondere auch so lange keinen gerechten Frieden geben, bis Israel sich auf die international anerkannten Grenzen zurückzieht und alle illegalen Siedlungen im Westjordanland abreisst.
                    Wenn du mal gesehen hättest was da mittlerweile im Westjordanland so aufgebaut wurde könntest du es vielleicht nachvollziehen wenn ich dir sage das ein vollständiger Rückzug nach all diesen Jahrzehnten vollkommen illusorisch ist. Keine Israelische Regierung wird die Kraft zu so einen Schritt aufbringen können. Tatsächlich wäre es so, das ein Bürgerkrieg in ziemliche Nähe rücken würde.
                    Deshalb ist die mmentane Marschrichtung der einzig gangbare Weg.
                    Den Palis große Teile des Landes zurückgeben und eben die von Israel selbst aufgebauten Städte behalten. Mehr wird es nie geben und wenn sich die andere Seite damit nicht arrangieren kann werden sie eben eingemauert bleiben.
                    Vielleicht wird dieser Frieden nicht gerecht sein, man ist der engültigen Lösung dann aber einen großen Schritt näher gekommen.

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von Eye-Q
                      Eigenartiger Verlauf...

                      2Ragnar: wäre es überhaupt möglich bzw. zu rechtfertigen Israel in irgendeiner Weise zu kritisieren?
                      Sicherlich, klar! So wie man Deutschland, Frankreich, Russland oder Indonesien kritisieren darf. Allerdings hat die Infragestellung des Existenzrechtes eines Staates nichts mit Kritik zu tun, sondern ist nur primitiver Nationalismus/Antizionismus. Ich würde mich nicht anderes äußern wenn man auf einmal der Vernichtung eines anderen Staates bzw. die Vertreibung eines anderen Volkes befürworten bzw. als "Meinung" legitimieren würde. Ich denke, dass wir aus diesem Zeitalter schon längst raus sein sollten.

                      PS: Wieso hängst du immer eine 2 vor den Namen?
                      No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                        #41
                        Zitat von Ragnar
                        Also erstens gab es kein Palästina sondern ein britisches Mandatsgebiet indem sowohl Araber wie Juden lebten und zweitens reicht die jüdische Geschichte in Israel weit über 3000 Jahre zurück. Es hat immer Juden in Israel/Palästina gegeben, mal mehr mal weniger. Araber kamen erst rund 5.-6. Jahrundert in dieses Gebiet.
                        Was allerdings die Errichtung Israels, auf Kosten derer, die in diesem Moment dort lebten, nicht rechtfertigt.
                        Zudem stützt sich der Anspruch Israels auf dieses Territorium zu einem grossen Teil auf religiöse Texte. Nicht unbedingt eine sehr verlässliches Grundbuch...


                        Dieses "nur" von dir muss man genauer untersuchen. Würde man das weiter hinterfragen, würde man erkennen, dass die Grenzen, die der Hamas vorschweben, ein Israel vollständig von der Landkarte tilgen würde. Für manche "nur", für die andere eine ganze Existenz.
                        Wundert dich dieser Extremismus etwa?

                        Jedes mal wenn sich irgendwo in Israel isrgend son Psychopath in nem buss oder einem Caffe in die Luft jagt müssen die Palästinenser damit rechnen dass die Israelische Armee sie willkürlich mit Artillerie oder Helikoptern bombardiert.
                        Oder mal wieder ein Flüchtlingslager mit Bulldozern umdekoriert.

                        Ich weise darauf hin das Israel, insbesonderer unter Sharon, jegliche Bemühungen der Palästinensichen Regierung ihre Fundis unter Kontrolle zu bekommen bekämpft hat.
                        Oder kann mir jemand einen anderen Grund nennen, warum die Israelis in ihren sogenannten "Vergeltungsschlägen" systematisch Polizeikasernen und andere Einrichtungen der palästinensischen Autonomiebehärde (die Organisation von der Israel die Zerschlagung der Terrorbewegungen verlangt) zerstörten?
                        Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                        - Florance Ambrose

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                          #42
                          Wie andere sehr oft ein @ vor jemandes Nick schreiben um anzudeuten einer bestimmten Person etwas zu schreiben, tue ich das mit 2 (to-> to you, to me; @ steht für mich eigentlich für etwas lokales->at home etc).

                          Hmm, muss ich nochma nachschauen. MIr kam es nun nicht so vor als würde jemand definitiv Israel das Recht zu existieren in Frage stellen, aber kann sein, dass ich zu schlampig gelesen habe.
                          Aber ich trau mich zu sagen, dass ich wohl in demselben "Eck" wie so einige andere wäre wenn ich mich in die Diskussion einklinken würde. (was ich deswegen nicht tue, weil ich die Situation dort als so vertrackt ansehe, dass ich mich nicht unbedingt dazu äussern möchte)
                          Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
                          Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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                            #43
                            Zitat von HMS Fearless
                            Was allerdings die Errichtung Israels, auf Kosten derer, die in diesem Moment dort lebten, nicht rechtfertigt.
                            Ich kann da nicht erkennen wieso die Gründung Israels und Palestinas wie es im Teilungsplan angedacht war auf Kosten von irgendjemanden dort unten gegangen wäre.
                            Tatsächlich hätten beide ihren eigenen Staat bekommen anstatt unter der Herrschaft eines dritten zusammengepfercht zu sein.
                            Für die Palis dann zum großen Teil auch noch echte Filetstücke während die Juden zum großen Teil nur Wüste und Sumpfland bekamen.

                            Zitat von HMS Fearless
                            Zudem stützt sich der Anspruch Israels auf dieses Territorium zu einem grossen Teil auf religiöse Texte. Nicht unbedingt eine sehr verlässliches Grundbuch...
                            Alles was in diesen religiösen Texten steht kannste archäologisch problemlos nachweisen. Kein seriöser Wissenschaftler zweifelt daran das die Juden tatsächlich dort unten Jahrtausende lang gelebt haben, eben so wie es in ihren Überlieferungen zu finden ist (im übrigen nicht nur in religiösen Texten).
                            Es gibt da kaum Völker die bessere "Grundbücher" haben wenn man in die Jahrtausende vor Christi Geburt geht.


                            Zitat von HMS Fearless
                            Jedes mal wenn sich irgendwo in Israel isrgend son Psychopath in nem buss oder einem Caffe in die Luft jagt müssen die Palästinenser damit rechnen dass die Israelische Armee sie willkürlich mit Artillerie oder Helikoptern bombardiert.
                            Willkürlich?
                            Aber sicher doch. Die IDF schlägt nach jedem Attentat heftig zu nur das die Palis mehr Opfer zu beklagen haben. Na klar.
                            Wäre vielleicht mal nicht schlecht wenn du beachten würdest was die IDF anvisiert und wie sie die Sache durchziehen.
                            Im Bereich Terrorbekämpfung kommt keine Armee der Welt gegen die Israelis an.
                            Die unternehmen alles um Kollateralschäden so gering wie möglich zu halten.
                            Nur hat halt der Staat die Pflicht seine Bürger vor Angriffen von ausen zu schützen.

                            Zitat von HMS Fearless
                            Oder mal wieder ein Flüchtlingslager mit Bulldozern umdekoriert.
                            Es werden die Häsuer von Attentätern platt gemacht.

                            Zitat von HMS Fearless
                            Ich weise darauf hin das Israel, insbesonderer unter Sharon, jegliche Bemühungen der Palästinensichen Regierung ihre Fundis unter Kontrolle zu bekommen bekämpft hat.
                            Welche Bemühungen?

                            Zitat von HMS Fearless
                            Oder kann mir jemand einen anderen Grund nennen, warum die Israelis in ihren sogenannten "Vergeltungsschlägen" systematisch Polizeikasernen und andere Einrichtungen der palästinensischen Autonomiebehärde (die Organisation von der Israel die Zerschlagung der Terrorbewegungen verlangt) zerstörten?
                            Systematisch?
                            Sie werden in einigen Fällen zerstört, da genau diese Behörden und Einrichtungen von Fundis für ihre Zwekce missbraucht werden oder mit ihnen gmeinsame Sache machen.

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                              #44
                              Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                              Ich kann da nicht erkennen wieso die Gründung Israels und Palestinas wie es im Teilungsplan angedacht war auf Kosten von irgendjemanden dort unten gegangen wäre.
                              Tatsächlich hätten beide ihren eigenen Staat bekommen anstatt unter der Herrschaft eines dritten zusammengepfercht zu sein.
                              Für die Palis dann zum großen Teil auch noch echte Filetstücke während die Juden zum großen Teil nur Wüste und Sumpfland bekamen.
                              hmm...ich hab da so meine Zweifel, werd aber noch mal nachsehen, da details nicht so wirklich meine Stärke sind.
                              Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                              - Florance Ambrose

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                                #45
                                Zitat von Ragnar
                                Das mag allenfalls deine Meinung sein. Ich finde, dass Faschismus, Rassismus/Antisemitismus keine Meinung sondern ein Verbrechen sind. Ich finde es höchst erstaunlich, dass in einem Forum wie dem STF, in dem sich angeblich viele für links halten, nicht schon längst aufgesprungen sind und dies verrissen haben. Muss wohl damit zusammen liegen, dass mit Bynaus jemand, der selber links ist, gewisse Sympathien ergeben. [...]Bynaus, ich muss dich darauf hinweisen, dass im STF das deutsche Recht vorherrscht und in diesem ist Antisemitismus keineswegs eine Meinung sondern ein Straftatbestand. Du bewegst dich indem du Antisemitismus als eine Meinung deklarierst sehr nah an der Illegalität.
                                Das ist jetzt wirklich armselig!
                                Warum schwingst du diese polemischen Keulen und beschuldigst indirekt jeden als Antisemiten (Straftäter), nur weil das Verhalten von Regierungen kommentiert wird?
                                Ich finde deine Zeilen ziemlich erschreckend, das sie in meinen Augen ein großes Maß an nicht vorhanden demokratischen Verständnis aufzeigen, was mich widerum stark wundert. Ich würde mal nicht davon ausgehen, dass dieses auf dich zutrifft, oder?

                                Zitat von Ragnar
                                Bynaus hat auch schon darauf direkt Bezug genommen. Interessanterweise hat er allerdings nicht von sich aus diese Missverständnis ausgeräumt oder ausräumen wollen, sondern weiterhin in Kauf genommen, dass hier eindeutig versucht wird Antisemitismus unter den Deckmantel der Kritik gegen Israel weiterhin ausufern zu lassen.
                                Das grenzt schon ziemlich nahe an einer persönlichen Diffamierung der Person Bynaus.

                                Zitat von Ragnar
                                Ich bin allerdings überzeugt, dass wenn alle solch eine Einstellung wie du hätten und den Antisemitismus als "Meinung" bezeichnen würden, obwohl das nur primitiver Rassismus ist, der bar jeder Vernunft ist, so würde wir bald wieder die Zustände erhalten indem der Antisemitismus wieder salonfähig ist. Man darf nicht vergessen, dass die wenigsten Menschen im 3.Reich Antisemiten waren, allerdings haben nahezu alle weggeschaut, aus Angst, aus Überzeugung und aus Gleichgültigkeit. Es darf nie mehr wieder einen Zweifel darin bestehen, dass Antisemitismus ein Verbrechen ist und keine Meinung und ich rate dir deswegen an dich gewählter auszudrücken, denn deine Einstellung ist gelinde gesagt, beschissen.
                                Du solltest mal die Diskussionsteilnehmer nicht unterschätzen oder wie schon erwähnt, indirekt diffamieren.
                                Keiner stellt sich hier gegen den jüdischen Glauben, sondern wir diskutieren hier politische Vorgehensweisen und deren Auswirkungen auf diese Region.
                                Mit einer Grundhaltung wie du sie hier aufzeigst, landen wir alle ganz schnell in der Beleidigungsecke, und das kann weder in deinem noch im Interesse anderer hier sein.
                                Zuletzt geändert von EREIGNISHORIZONT; 07.05.2006, 18:46.
                                "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
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