Der Nahost-Konflikt

[Julius Caesar]

Ja, aber auch nicht gerade eine mit Happy End: Gerade ETA und IRA lassen's nicht gut sein und bomben mit wunderschöner Regelmäßigkeit weiter, ganz egal, ob sie Rückhalt haben, oder nicht. Wie gesagt: In Luft lösen diese Organisationen sich nicht auf, so schade das ist.

die IRA ist noch aktiv?
dachte die haben die waffen jetzt entgültig abgegeben und wollen auf politischer ebene weiteragieren.


~ j. caesar ~

[Sandswind]

die IRA ist noch aktiv?
dachte die haben die waffen jetzt entgültig abgegeben und wollen auf politischer ebene weiteragieren.

Sie haben 2005 dem bewaffneten Kampf abgeschworen. Ob sie die Waffen wirklich abgegeben haben, bzw. wie sich das weiterentwickelt, weiß ich nicht. Die ETA hat, wenn ich mich richtig erinnere, eine Waffenruhe angeboten.

[Eye-Q]

Komisch, dachte erst kürzlich eine Nachricht gelesen oder -sehen zu haben wo beide nicht mehr existent sind und auf der Liste der EU (also aktive Terrororganisationen) nicht (mehr) geführt werden, weil sie den Kampf beendet haben... Muss ich nochmal schauen

Die Bilder von you2be sagen bzw zeigen mir rein gar nicht. Für mich könnten die Angriffsfahrzeuge genausogut ein Familyvan sein der in Californien von einem trip zurück kommt... Aber ich vergaß, dass analysieren muss ich den Experten überlassen.
Abgesehen davon (und um es in Cmdrs Worten zu halten): so ist nun mal der Krieg.

edit: in der Tat, ist ne Waffenruhe. Trotzdem, wobei ich sagen muss, dass ich nun den Weg bzw was in den letzten Jahren passiert ist nicht verfolgt habe, scheint mir bei beiden einfach der Rückhalt gefehlt zu haben und Anschläge nicht (mehr) an der 'Tagesordnung'. Sicherlich gibt es immer Extremisten, aber ohne "Nachwuchs" oder wenn nicht mal die eigenen Leute zu dem Stehen was man macht... Ich denke beide werden den Weg der "Süditirol Terroristen" gehen.

[Julius Caesar]

Sie haben 2005 dem bewaffneten Kampf abgeschworen. Ob sie die Waffen wirklich abgegeben haben, bzw. wie sich das weiterentwickelt, weiß ich nicht. Die ETA hat, wenn ich mich richtig erinnere, eine Waffenruhe angeboten.

ja, sie haben dem kampf abgeschworen. ich hab das auch in den medien verfolgt.
ich glaube auch nicht, dass sie nocht anschläge verüben. aber es gitb die vermutung, dass sich die IRA jetzt zu so einer art irischen mafia entwickelt. denn seit die IRA die waffen niedergelegt hat, ist die zahl der kriminellen straftaten empfindlich gestiegen.
denn, das netz, also die organisationsgebilde und die leute hatten sie ja schon.


~ j. caesar ~

[Ragnar]

Die Bilder von you2be sagen bzw zeigen mir rein gar nicht. Für mich könnten die Angriffsfahrzeuge genausogut ein Familyvan sein der in Californien von einem trip zurück kommt...

Ach wirklich? Gibt es schon in Kalifornien Familien Vans von denen Raketen aus abgeschossen werden? Ich weiß, dass mit Arnold Schwarzenegger als Gouvernor nichts unmöglich ist, aber dennoch lassen wir den Actionhero lieber dort.
Sind dir die Lichtblitze mit dem Schweif nicht aufgefallen? Ne, oder?

Aber ich vergaß, dass analysieren muss ich den Experten überlassen.

Wenn du so blind bist (tust), dann kannst dies jedem anderen überlassen, muss nicht einmal ein Experte. Jedem anderen ist nämlich klar das in Kana keine Grillparty mit Feuerwerk gefeiert wurde, sondern Städte in Israel bombadiert wurden.

Abgesehen davon (und um es in Cmdrs Worten zu halten): so ist nun mal der Krieg.

Ja genau, so ist nun mal dieser Krieg, den die Hizbollah mit dem Überfall, Mord an Soldaten und der Verschleppung weiterer begonnen hat. Die Hizbollah feuert von zivilen Position aus auf israelische Städte. Werden diese Stellungen zerstört, behauptet die arabische Propaganda, dass die Israelis zivile Ziele bombadieren, wohl wissentlich, dass der Angriff keinen Wohnblock galt, sondern der Katjuscha Stellung neben an. Diese perfide taktik ist alles andere als originell. Zum Glück haben wir diese Video Aufnahmen, die genau aufzeigen wie die Hizbollah operiert und wieso es zu zivilenm Opfern untern den Libanesen trotz moderner Waffen kommen kann.

Aber wenn du wirklich so schlecht siehst, dann putze deine Brille und schau dir das an:

http://www.youtube.com/watch?v=DXT_2x6Riww&mode=related&search=

Kleiner Tipp: Das Ding auf 4 bzw. 6 Rädern nennt man LKW. Die Rohre oben drauf sind keine Wasserwerfer der örtlichen Feuerwehr, sie gehören auch nicht zu einem angeschlossen Golfplatz und sie sind sicherlich keine Werbung einer Rohrreinigungsfirma. So etwas nennt man Katjuscha Werfer.

[Eye-Q]

Erste Aussage bezog sich auf eine Aussage des Clips, der als Beweiß anführt, dass feindliche LKWs etc zivile Gebäude aufsuchen. War im Mitteilteil von Clip 1 oder 2. Da sah man schlicht und einfach, dass Vans in Häuser fuhren.

Was überhaupt alle Clips betrifft: ich mochte sie beim Golfkrieg (91?) nicht, ich mag sie jetzt nicht. Im Prinzip sieht man genau gar nichts bzw kann alles mögliche Zusammenstöpseln und als Beweiß anführen...

[Ragnar]

Du willst also sagen, dass du trotz der Tatsache, dass wir alle (zumindest behaupten das einige vordergründig) wissen wie die Hizbollah vorgeht, immer noch nicht die Katjuscha Werfer siehst? Dann erkläre mit deine Hypothese was das für Dinger sind, die mit großen Lichtblitzen und Rauchspuren aus Gebiete mit eckigen Gebäuden (Wohnblöcke scheinst darauf wohl auch nicht zu erkennen, oder?) gestartet werden. Meine Fantasie ist gerade etwas eingeschränkt, was das sein könnte.

Im übrigen habe ich nichts anderes erwartet. Alle reden davon, wie schlimm die Hizbollah sein soll, das sie ihre Stellungen neben Wohnblöcken bezieht. Zeigt man dies auf, sollen dazu aber Zweifel bestehen. Tja, da erkennt man die Diskrepanz zwischen einfachen Wörtern und diesen bewegten Bildern, denn diese Bilder zeigen wie man versucht Israelis in Städte zu ermorden, ungezielt, unreflektiert, egal ob Zivilist oder Soldat, egal ob Mann oder Frau, egal ob Jung oder Alt, egal ob Erwachsener oder Säugling. Hier sieht man wie Politik ausgeführt wird, die Politik der Hizbollah, dass man die Juden vernichten soll. Und die Politik der Katjuaschas gibt es nicht erst seit 3 Wochen, sondern schon seit 6 Jahren, seit die IDF sich aus Südlibanon zurückgezogen hatte. Diese Filme sind das Ergebnis dieses Rückzuges.

[Mr.Viola]

@Ragnar

Du sprichst hier immer von der arabischen Propagandamaschinerie, wie schlimm die nicht ist. Selber aber die totale israelische Propaganda verbreiten, das passt nicht zusammen. Solange die Israelis, genau wie du, der Meinung sind, sie dürfen aufgrund ihrer Geschichte einfach wahllos ein anderes Land ausbomben, wird es da unten nie Frieden geben. Die Juden müssen endlich mal anerkennen, dass es nicht andauernd geht, in die Opferrolle zu schlüpfen, im nächstne Atemzug aber abscheuliche Kriegsverbrechen begehen und die arabische Bevölklerung im eigenen Land benachteiligen.

Genau so müssen auch die Araber, egal welche, sich mit der Existenz Israels abfinden und versuchen das Beste aus der Situation zu machen. Und das heißt nicht irgendwelche Anschläge auf Israel zu verüben, sondern versuchen, sich eine Gesellschaft aufzubauen, wo es keine Armut mehr gibt. Mit mehr Wohlstand wird der Hass auf Israel sicher beträchtlich abflauen, und Israel hat somit keine Begründung mehr, solche Sachen wie momentan im Libanon abzuziehen.

[Direwolf]

Naja also ein solches Video zu produzieren ist natürlich nicht schwer. Nichtsdestotrotz würde ich jede Wette darauf eingehen, dass es dort genau so läuft, denn das ist die typische "Arbeitsweise" von Guerillas. Zuschlagen und dann am besten in der Zivilbevölkerung verstecken. Dieses Vorgehen ist effizient. Es macht natürlich die betroffenen Zivilisten zu legalen Zielen, aber wer fragt schon nach legal, wenn tote Kinder in die Kamera gehalten werden. Von daher ist es für die Terroristen sogar eine Win-Win Situation.

[Eye-Q]

2Ragnar: Ich bezweifle das nicht. Ich bezweifle aber Computer-, um nicht zu sagen Videospiel-bilder. In Militär- und/oder Expertenkreisen mögen sie angesehen sein, bei den verweichlichten Westlern (oder halt dem Rest) nicht.
*edit: denn das Problem mE an solchen Computerbilden ist, dass das alles und überall sein kann. Im Prinzip könnten das ja, wenn überhaupt echt, genausogut Irakbilder von 91 sein die man halt 15 Jahre aufgehoben hat und nun mal wieder verwenden kann. Mir ist das als QUELLE nicht handfest genug. Dass aber sowas passiert (siehe allerdings letzter Satz) stelle ich nicht in Frage, ich stelle die Quelle bzw Beweißfähigkeit in Frage.*

Tja, da erkennt man die Diskrepanz zwischen einfachen Wörtern und diesen bewegten Bildern, denn diese Bilder zeigen wie man versucht Israelis in Städte zu ermorden, ungezielt, unreflektiert, egal ob Zivilist oder Soldat, egal ob Mann oder Frau, egal ob Jung oder Alt, egal ob Erwachsener oder Säugling.

Dies gilt wohl für beide Seiten. Es stimmt, von der Hizbollah ging es aus, aber Israel scheint mir nun ein undifferenziertes (wie auch, der Feind ist mehr oder weniger unsichtbar) Exempel zu statuieren nach dem Motto "Der Herr wird die Seinen schon kennen" (sprich Hizbollah Kämpfer kann jeder sein - "Symphatisant" reicht - und Zivilisten haben halt Pech gehabt).
Kann ich in dem Fall ebenfalls das "so ist halt der Krieg" anhängen: schmutzig, dreckig, gegen Zivilisten, gefährlich und eine Vernichtung von Geldwert.

[matrix089]

Natürlich ist das kein Video in DVD-Qualität!

Ich denke die Videos stammen von der Israelischen Regierung. Nun müssen die Aufnahmen mit Satellitenaufnahmen verglichen werden, ob das Objekt (Haus) das besagte Haus war.

Wenn das übereinstimmt, kann man schon mal ohne schlechtes Gewissen sagen, dass dieses Gebäude "feindlich" war.

Heute Morgen ist glaube ich auch herausgekommen, dass gar nicht so viele Leute im Gebäude waren, wie zunächst angenommen. Was natürlich den Verlust der Opfer (Zivilpersonen) bei diesem Angriff nicht mindert. Jeder zivile Verlust ist eine Tragödie und ein tiefer Verlust, aber aus dem Grund hat Israel ja auch die Bevölkerung dazu aufgerufen das Gebiet zu verlassen.
Es ist also nicht so, als ob Israel versuchen würde absichtlich Zivilisten zu ermorden.

[Bosch]

Eine realistische Lösung wäre imo zweigleisig.
Natürlich militärisch gegen Terroristen losgehen.
Dabei aber Infrastruktur und unbeteilgtes Eigentum nicht mutwillig zerstören.
Auch Dörfer nicht per se angreifen sondern gezielt Terroristen angreifen.

Grund ist politischer Natur und nicht militärischer! Also Kommentar von Miltärfreaks zur Durchfürhbarkeit eigentlich überflüssig.

Wichtig ist die Wirkung auf die Bevölkerung auf beiden Seiten.
Hartes Vorgehen gegen Terroristen und Raketenstellungen aber schonung von unbeteiligten.
Was für wirksame Bilder wäre es, israelische Truppen bei der Versorgung/Evakuierung der libanesischen Bevölkerung helfen zu sehen? Auf israelischen Panzern arabische Kinder? Das wären Bilder welche souveränen israelische Stärke vermitteln, nicht Bilder der wilden Paranoia! Dagegen immer die Konsequente aber gezielte Vernichtung von Terrorbasen!

Also auf der anderen Seite Bilder von verhafteten/toten Terroristen, erfolgreichen gezielten Militäraktionen der IDF.

Auch hier sind Kommentare von "unseren" Militärspezialisten eingentlich überflüssig. Es geht nicht um die militärischen Aspekte.

Es geht hier um Politik, Psychologie der Massen, PR.


Die zweite Schiene wird dann richtig schwierig. Es wäre ein Programm zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Israel und Palistina. Von mir aus auch reine Infastrukturmassnahmen USA-EU-Seitig finanziert aber von Israelis in Zusammenarbeit mit Palistinesern durchgeführt. Auch hier wieder aus einer gezeigten Position der Stärke heraus die dem andern die Hand reicht aber Terroristen gezielt verfolgt.

Im Augenblick bietet Israel das Bild eines panischen und verletzlichen Staates.

Es vermittelt halt auf der Gegenseite kein souveränes Bild wenn man da wo man einen Terroristen vermutet das Haus bombardiert oder ein Auto sprengt und oft nur Frauen und Kinder tötet.
Von der Sinnhaftigkeit solcher Aktionen ganz abgesehen.

Wir leben im 21 Jhrd. und die Macht der Bilder, die Macht der modernen Massenkomunikation ist nunmahr nicht zu negieren. Auch nicht von den Miltärfreaks welche von historischen Zeiten träumen und daraus Rückschlüsse auf heutige Strategien zu ziehen versuchen.

[Nighthawk_]

Eine realistische Lösung wäre imo zweigleisig.
Natürlich militärisch gegen Terroristen losgehen.
Dabei aber Infrastruktur und unbeteilgtes Eigentum nicht mutwillig zerstören.
Auch Dörfer nicht per se angreifen sondern gezielt Terroristen angreifen.

Dir ist schon klar, das diene Forderung darauf hinausläuft das man militärisch organisierte Terrorgruppen a la Hisbollah dann nicht bekämpfen kann?
Israel geht jetzt schon so schonend vor wie irgend möglich. Was dir aber immer noch nicht lang und leider auch jenseits dessen ist was militärisch eigentlich getan werden müsste.

Wichtig ist die Wirkung auf die Bevölkerung auf beiden Seiten.

So? Ich sehe nicht inwieweit die israelische Bevölkerung irgendwie beeinflusst werden müsste um friedlicher zu werden.

Hartes Vorgehen gegen Terroristen und Raketenstellungen aber schonung von unbeteiligten.
Was für wirksame Bilder wäre es, israelische Truppen bei der Versorgung/Evakuierung der libanesischen Bevölkerung helfen zu sehen? Auf israelischen Panzern arabische Kinder? Das wären Bilder welche souveränen israelische Stärke vermitteln, nicht Bilder der wilden Paranoia! Dagegen immer die Konsequente aber gezielte Vernichtung von Terrorbasen! Also auf der anderen Seite Bilder von verhafteten/toten Terroristen, erfolgreichen gezielten Militäraktionen der IDF.

1. Vergiss die gezielte Tötung Platte. Die funktioniert bei der Hamas mehr schlecht als recht, bei der Hisbollah keinesfalls.
2. Diese tollen Versorgungsbilder:
Ein Großteil der verbliebenen Bevölkerung ist so indoktriniert das sie die israelische hilfe nicht mal annehmen würde. Die haben schon Hilfe aus Jordanien zurück gewießen.
3. Je weiter der Krieg voranschreitet, desto wahrscheinlicher ist es das es solche Bilder gibt. Wird es jemanden interessieren? Dich vielleicht, aber irgendjemanden der die Israelis bis aufs Blut hasst, jemanden in der Region? Nie und nimmer. Das wird unter Propaganda abgehakt.
Notfalls hilft die Hisbollah noch nach und schießt auf die Zivilisten die sich in den Schutz der IDF begeben haben.
4. In einem Punkt hast du recht: Die Israelische Propaganda könnte besser sein.

Auch hier sind Kommentare von "unseren" Militärspezialisten eingentlich überflüssig. Es geht nicht um die militärischen Aspekte.

Herzblatt, wenn du hier realistische Vorschläge bringen und über eine philosophische Debatte hinauskommen willst kommst du nicht umhin dich mit den reellen (militärischen) Fakten auseinander zusetzen.
Es bringt dir nichts wenn du dir deine eigene Welt zusammenreimst.

Die zweite Schiene wird dann richtig schwierig. Es wäre ein Programm zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Israel und Palistina. Von mir aus auch reine Infastrukturmassnahmen USA-EU-Seitig finanziert aber von Israelis in Zusammenarbeit mit Palistinesern durchgeführt. Auch hier wieder aus einer gezeigten Position der Stärke heraus die dem andern die Hand reicht aber Terroristen gezielt verfolgt.

Kleiner Tipp: Gab es in der Vergangenheit öfter als man denkt. Kein Effekt feststellbar der über den Tag der Publikation hinausgeht.

Es vermittelt halt auf der Gegenseite kein souveränes Bild wenn man da wo man einen Terroristen vermutet das Haus bombardiert oder ein Auto sprengt und oft nur Frauen und Kinder tötet.

Das stimmt schon nur ist das ganze kein so gravierendes Problem das man unbedingt lösen müsste und va könnte.
Deine Vorschläge sind sofern überhaupt durchführbar nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Wir "Militärfreaks" sind im übrigen schon längst im 21. Jhdt. angekommen und sind mit den Phänomenen der modernen Massenkommunikation vertraut. Ist ja nicht so das da null getan wird. Aber die Propaganda der Gegenseite lässt sich damit auch nicht abstellen.

[Makaan]

Dabei aber Infrastruktur und unbeteilgtes Eigentum nicht mutwillig zerstören.
Auch Dörfer nicht per se angreifen sondern gezielt Terroristen angreifen.

Das klingt immer sehr gut. Und ist unendlich mal leichter gesagt denn getan. Wie man das tun wird, dass wird dann nämlich Sache der ausführenden Militär-Experten und Kommandeure.

Und hier genau kommen die Differenzen und Meinungen der beiden Diskussionsteilnehmer-Seiten.

Grund ist politischer Natur und nicht militärischer! Also Kommentar von Miltärfreaks zur Durchfürhbarkeit eigentlich überflüssig.

Die Frage, wie man das durchführt ist die entscheidende. Denn wie beide Seiten in dieser Diskussion richtig feststellen, es geht um Menschenleben. Was ich hier beide Seiten vorwerfe, sie trennen das Menschenleben in ziviles und militärisches.

Und spielen damit eben den Militärdogmen beide in die Hände.

Wichtig ist die Wirkung auf die Bevölkerung auf beiden Seiten.
Hartes Vorgehen gegen Terroristen und Raketenstellungen aber schonung von unbeteiligten.

Und genau da fängt das Problem an, wie man die Schonung durchführen will. Denn die Terroristen sind militärisch nicht so blöd, wie beide Seiten feststellen. Die Hizbollah unternimmt alles, damit die Israelis gezwungen sind, Kollateral-Schaden an Zivilisten anzurichten.

Und deshalb wird es nicht zu Frieden kommen. Die toten arabischen Zivilisten werden von der Hizbollah fest eingerechnet und sind sogar ein Instrument der Propaganda und werden wirksam als Medienwaffe eingesetzt, und das israelische Militärkommando nimmt sie gezwungenermassen in Kauf.

Was für wirksame Bilder wäre es, israelische Truppen bei der Versorgung/Evakuierung der libanesischen Bevölkerung helfen zu sehen? Auf israelischen Panzern arabische Kinder? Das wären Bilder welche souveränen israelische Stärke vermitteln, nicht Bilder der wilden Paranoia! Dagegen immer die Konsequente aber gezielte Vernichtung von Terrorbasen!

Ein gefundenes Fressen für die Selbstmord-Attentäter der Hizbollah und versteckter Einheiten.

Nicht weit entfernt, im Irak, erlebt die US-Armee tagtäglich das gleiche in den Gebieten, wo sie aktiv ist.

Also auf der anderen Seite Bilder von verhafteten/toten Terroristen, erfolgreichen gezielten Militäraktionen der IDF.

Diese werden ja auch ständig erwähnt/gezeigt, gehen aber im Flut der negativen Kritik-Bilder unter.

Ausserdem, es ist Propaganda. Egal auf welcher Seite. Das wissen wir alle.

Auch hier sind Kommentare von "unseren" Militärspezialisten eingentlich überflüssig. Es geht nicht um die militärischen Aspekte.

Es geht hier um Politik, Psychologie der Massen, PR.

Ich wage zu behaupten, dass das schon längstens bekannt ist. Auf beiden Seiten. Schliesslich ist das Militär Teil des Exekutiven Apparates der Regierungen.

Die zweite Schiene wird dann richtig schwierig. Es wäre ein Programm zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Israel und Palistina. Von mir aus auch reine Infastrukturmassnahmen USA-EU-Seitig finanziert aber von Israelis in Zusammenarbeit mit Palistinesern durchgeführt. Auch hier wieder aus einer gezeigten Position der Stärke heraus die dem andern die Hand reicht aber Terroristen gezielt verfolgt.

Ein Programm wird solange nicht zustande kommen, solange mindestens einer der beteiligten Seite diese gezielt sabotiert. Ob das jetzt Israel oder einer der anti-israelischen arabischen Terror-Organisationen ist, ist dabei völlig irrelevant.

Momentan sehe ich die Israelis nicht daran interessiert, und die Terroristen hatten von Anfang an schon etwas dagegen. Und dass sie Mittel und Wege finden werden, um Friedensbemühungen zu sabotieren, bestreitet wohl auch niemand hier, oder?

[Sandswind]

Wir "Militärfreaks" sind im übrigen schon längst im 21. Jhdt. angekommen und sind mit den Phänomenen der modernen Massenkommunikation vertraut.

Genau, deswegen betreibst Du ja hier auch so erfolgreiche Propaganda - es klappt wirklich, die Leute jubeln alle dem Militärschlag zu. Sie haben ja aufgrund der perfekten Propaganda damals ja auch dem Irakfeldzug zugejubelt... Oh je.