Der Nahost-Konflikt

[max]

Das kann man so sehen - dummerweise müßte man dann eine Alternative zur der Hand haben zum Beschuß israelischer Zivilisten. Die habe ich noch nicht gehört.

Es ist doch erst einmal festzuhalten, dass die Ansicht, dass militärische Zurückschlagen, etwas bringt, falsch ist. Heute wurde wieder eine Rekordmenge Raketen auf Nordisrael abgeschossen. Also muss man eben erst einmal argumentieren, dass das momentane Vorgehen offensichtlich falsch ist, weil es

a) niemanden schützt
b) die Hisbollah und Hamas stärkt.

Es braucht also eine Alternative. So weit klar?

Vorsicht. Man muß das nicht mal böswillig auslegen, um es so zu verstehen, daß Du mir die Befürwortung von Gemetzeln unterstellst.

Aber warum sollte man dir die Unterstützung von Gemetzel unterstellen? Das bezieht sich doch wohl auf eindeutig jemand anderen oder?

[Sandswind]

Es ist doch erst einmal festzuhalten, dass die Ansicht, dass militärische Zurückschlagen, etwas bringt, falsch ist.

Nein, nicht unbedingt. Einerseits vermittelt es der Bevölkerung den Eindruck, es werde etwas getan (subjektive Komponente). Andererseits wage ich zu bezweifeln, daß Israel in der jetzigen Form noch existieren würde, wenn es sich nicht in der einen oder anderen Form gegen Angriffe gewehrt hätte (objektive Komponente). Jedes Zögern würde als Zeichen der Schwäche gewertet und hätte weitere Aggressionen zur Folge: Israel soll ausgelöscht werden.

Du verstehst unter "nichts bringen", daß es im Friedensprozeß nicht vorangeht - was richtig ist, aber leider den Realitäten entspricht.

Es braucht also eine Alternative.

...die die israelische Bevölkerung im gleichen Maße (besser natürlich: noch besser) schützt und gleichzeitig den Friedensprozeß vorantreibt.

[blueflash]

@max:
Die Hisbollah hat diesen Krieg provoziert. Mit voller Absicht. Genauso wie die Hamas kann sie sich derzeit nur über den bewaffneten Kampf gegen Israel definieren. Jede politische Schwächung dieser Gruppen, wie du sie forderst, führt zu genau der Situation, die wir jetzt haben. Aus Angst vor der eigenen Bedeutungslosigkeit greifen sie zu den Waffen. Anschläge kann Israel vielleicht ja noch wegstecken, aber diese Angriffe und Entführungen nicht. Ergo muss die Hisbollah und die Hamas in Strukturen eingebunden werden, die es ihnen unmöglich machen, einen Krieg zu führen, ohne sich selber aufzugeben.

Es ist doch erst einmal festzuhalten, dass die Ansicht, dass militärische Zurückschlagen, etwas bringt, falsch ist. Heute wurde wieder eine Rekordmenge Raketen auf Nordisrael abgeschossen. Also muss man eben erst einmal argumentieren, dass das momentane Vorgehen offensichtlich falsch ist, weil es

a) niemanden schützt
b) die Hisbollah und Hamas stärkt.

Nein. Falsch ist das nicht. Du gehst immer von deinen schwarz/weiss Optionen aus. Wenn das eine negative Folgen nach sich zieht, muss es also eine bessere Option geben. Diese Argumentation zieht aber nicht, da du diesmal nichteinmal spekulativ über eine andere Option nachdenken kannst. Du hast ja nur das Vorzuschlagen, was eben wieder zu einer Eskalation führt. Anders ausgedrückt: Es bringt nichts zu sagen, alles was jetzt passiert ist falsch, wenn man keine realistische Handlungsoption nennen kann.

[Nighthawk_]

...die die israelische Bevölkerung im gleichen Maße (besser natürlich: noch besser) schützt und gleichzeitig den Friedensprozeß vorantreibt.

Eben.
Und dummerweise gibt es die halt nicht.
Auf Angriffe gar nicht reagierne ist nicht durchführbar, da steigt dir in Israel das Volk sehr schnell aufs Dach.
Regierungen halten da nicht lange. Im Handumdrehen sind die Hardliner am Ruder die dann dagegen vorgehen. Was auch nur richtig so ist.

ach ja @ max
Man urteilt bezüglich Erfolg, Misserfolg, hat was gebracht, hat nichts gebracht eines Krieges erst wenn er vorbei ist.
Das jetzt sich die Bedrohung jetzt auf maximalen Niveau bewegt ist klar.
Aber die Frage ist wie es hinterher aussehen wird verglichen -wichtig!- mit dem was gewesen wäre, hätte man den Krieg nicht geführt.
Vor diesen Hintergrund musst du militärische Aktion beurteilen.
Nicht jetzt in dem Augenblick wo die Kämpfe auf dem Höhepunkt sind.
Im übrigen kann ich Sandswind mit seiner Aussage nur recht geben – auch mal was schönes

[max]

Einerseits vermittelt es der Bevölkerung den Eindruck, es werde etwas getan (subjektive Komponente).

Dieser Eindruck ist aber objektiv falsch.

Andererseits wage ich zu bezweifeln, daß Israel in der jetzigen Form noch existieren würde, wenn es sich nicht in der einen oder anderen Form gegen Angriffe gewehrt hätte (objektive Komponente). Jedes Zögern würde als Zeichen der Schwäche gewertet und hätte weitere Aggressionen zur Folge: Israel soll ausgelöscht werden.

Hier geht es aber nicht um eine konventionelle Armee, die Israel angreifen will, sondern um Gruppen, die dazu überhaupt keine Möglicheit haben, Israel zu vernichten. Diese objektive Komponente existiert also für die heutige Situation eben nicht.

Das Problem ist doch genau die Demonstration der Stärke: das ist die Grundlage für Hamas und Hisbollah.

...die die israelische Bevölkerung im gleichen Maße (besser natürlich: noch besser) schützt und gleichzeitig den Friedensprozeß vorantreibt.

Beides wäre ein Fortschritt in Friedensprozess. Dieser würde objektiv die Gefährdung reduzieren, weil nicht dauernd "Gegenreaktionen" provoziert werden würden und würde langfristig eine Lösung bieten. Beides erfordert aber, dass man als oberste Priorität alles macht, um die politische Kräfte zu schwächen, die einem Frieden im Weg stehen. Und das bedeutet eben u.a., dass man alles macht, um der Bevölkerung in Palästina und im Libanon zu helfen (und nicht alles, um ihnen das Leben zur Hölle zu machen). Dazu gehört auch ein sofortiger einseitiger, bedingungsloser Waffenstillstand. Aber eben nicht nur: man muss endlich mal was machen, um eine politische Lösung zu erreichen.

/Edit:

Die Hisbollah hat diesen Krieg provoziert. Mit voller Absicht.

Und warum tut man der Hisbollah den Gefallen und reagiert genau so, wie sie wollte?

[Sandswind]

Dieser Eindruck ist aber objektiv falsch.

Selbst wenn ich unterstelle, daß Du Recht hast - diese Erkenntnis kommt bei den betroffenen Gruppen nicht an, und nur das würde helfen.

Hier geht es aber nicht um eine konventionelle Armee, die Israel angreifen will, sondern um Gruppen, die dazu überhaupt keine Möglicheit haben. Diese objektive Komponente existiert also für die heutige Situation eben nicht.

Das sehen die beschossenen Israelis sicher ein ganz klein wenig anders. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du die Bedrohung durch die Hamas etc. so leicht vom Tisch wischen kannst - natürlich bedrohen sie Israel in seiner Existenz, zumal Rückendeckung fast aller umliegender ararbischer Staaten besteht.

Und das bedeutet eben u.a., dass man alles macht, um der Bevölkerung in Palästina und im Libanon zu helfen (und nicht alles, um ihnen das Leben zur Hölle zu machen).

Klasse Idee. Dummerweise versacken wirkliche Hilfen oft genug bei der korrupten Führung der Palästinenser. Viele Probleme sind da hausgemacht!

Dazu gehört auch ein sofortiger einseitiger, bedingungsloser Waffenstillstand. Aber eben nicht nur: man muss endlich mal was machen, um eine politische Lösung zu erreichen.

Einen solchen würde die Hisbollah als Sieg werten und würde wiederum auf einer Sympathiewelle reiten, da sie den "Besatzer" geschlagen hat. Das ist doch das Problem.

[Nighthawk_]

Dieser Eindruck ist aber objektiv falsch.

Hm, es wird der Eindruck vermittelt das was getan wird. Das soll objektiv falsch sein - ja wird denn nichts getan?
Was man so hört kämpfen mehrere Tausend Soldaten im Libanon.
Nichts getan - würde ich nicht sagen.

Hier geht es aber nicht um eine konventionelle Armee, die Israel angreifen will, sondern um Gruppen, die dazu überhaupt keine Möglicheit haben. Diese objektive Komponente existiert also für die heutige Situation eben nicht.

Würde ich nicht sagen. Der Hisbollah noch zwei Jährchen gegeben und die hätten einiges an Schaden anrichten können.
Freilich, zerstört ist Israel nicht wenn der Norden in Schutt und Asche liegt bis dann mal die IDF am Litani steht...
Aber die Bedrohung ist nicht deswegen nicht vorhanden weil es die Terrorgruppen kaum schaffen dürften den letzten Israeli zu massakrieren.

Und warum tut man der Hisbollah den Gefallen und reagiert genau so, wie sie wollte?

Weil die Situation auf Dauer nicht tragbar war und man einen besseren Casus Belli nicht hätte bekommen können...

[Eye-Q]

Einerseits vermittelt es der Bevölkerung den Eindruck, es werde etwas getan (subjektive Komponente). Andererseits wage ich zu bezweifeln, daß Israel in der jetzigen Form noch existieren würde, wenn es sich nicht in der einen oder anderen Form gegen Angriffe gewehrt hätte (objektive Komponente).

Wobei ich vermute, dass, je länger der Konflikt anhält, die Kritik grösser wird, da sich mE kein Erfolg einstellt? Es muss ja nicht nur etwas getan werden, sondern auch etwas erreicht werden. Wird eben nichts oder wenig erreicht, wirds kritisch auch bzw gerade von eigener Seite.

Jedes Zögern würde als Zeichen der Schwäche gewertet und hätte weitere Aggressionen zur Folge: Israel soll ausgelöscht werden.

Was wären denn "weitere Aggressionen"? Viel können die nicht mehr machen ausser direkt anzugreifen. Hizbollah ist aber nun mal keine reguläre Armee. Hat wohl auch gar kein Interesse direkt anzugreifen.

[Sandswind]

Was wären denn "weitere Aggressionen"? Viel können die nicht mehr machen ausser direkt anzugreifen. Hizbollah ist aber nun mal keine reguläre Armee. Hat wohl auch gar kein Interesse direkt anzugreifen.

Versetz Dich doch mal in die Lage der betroffenen Israelis: Würdest Du's drauf ankommen lassen? Man muß sich das mal vergegenwärtigen, daß das Land von Nachbarn umgeben ist, die seine Vernichtung zum Programm erhoben haben. Es geht nicht nur um Interessenskonflikte, sondern um "alles". Da reagiert man sicher nicht so objektiv und sachlich, wie man das von hier aus trocken analysieren kann.

[max]

Selbst wenn ich unterstelle, daß Du Recht hast - diese Erkenntnis kommt bei den betroffenen Gruppen nicht an, und nur das würde helfen.

Nicht stimmt so nicht. Nicht im ausreichenden Umfang. Richtig. Hier liegt auch ein wesentliches Problem

Das sehen die beschossenen Israelis sicher ein ganz klein wenig anders. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du die Bedrohung durch die Hamas etc. so leicht vom Tisch wischen kannst - natürlich bedrohen sie Israel in seiner Existenz, zumal Rückendeckung fast aller umliegender ararbischer Staaten besteht.

Wie bedrohen sie Israel in seiner Existenz? Sie bedrohen das Leben einzelner Bürger, was schlimm genug ist. Aber hier geht es nicht um eine Armee, die durch militärische Stärke abgeschreckt werden könnte.

Klasse Idee. Dummerweise versacken wirkliche Hilfen oft genug bei der korrupten Führung der Palästinenser. Viele Probleme sind da hausgemacht!

Deshalb wurde ja auch die Fatah abgewählt. D.h. es gibt einen Lernprozess. Nur ist dieser offensichtlich noch nicht ausreichend.

Einen solchen würde die Hisbollah als Sieg werten und würde wiederum auf einer Sympathiewelle reiten, da sie den "Besatzer" geschlagen hat. Das ist doch das Problem.

Ja. Und was dann? Dann würde die Hisbollah blöd dastehen. Weil sie zwar den Sieg feiern kann, aber sonst nichts erreicht hat. Sie würde wieder an Bedeutung verlieren und wenn nicht wieder jemand auf ihre Provokationen genau so reagiert, wie die Hisbollah es wollte, wird sie weiter an Einfluss verlieren. Die Grundlage ihrer Existenz wäre eben weg. Sie müsste sich wandeln oder würde eben einfach bedeutungslos werden (wobei ich letzteres für wahrscheinlich halte).

Hm, es wird der Eindruck vermittelt das was getan wird. Das soll objektiv falsch sein - ja wird denn nichts getan?
Was man so hört kämpfen mehrere Tausend Soldaten im Libanon.
Nichts getan - würde ich nicht sagen.

Man macht nichts, um die Probleme zu lösen, sondern alles, um die Probleme und die Gefährdung zu verschärfen. Wie gesagt: lange nach dem laut Ansage der Regierung Olmert die Bedrohung beseitigt sein soll, erreicht sie neue, noch krassere Ausmasse. Es blinder Aktionismus, von ideologisch verblendeten Nationalisten und Militaristen.

[Eye-Q]

Versetz Dich doch mal in die Lage der betroffenen Israelis: Würdest Du's drauf ankommen lassen? Man muß sich das mal vergegenwärtigen, daß das Land von Nachbarn umgeben ist, die seine Vernichtung zum Programm erhoben haben. Es geht nicht nur um Interessenskonflikte, sondern um "alles". Da reagiert man sicher nicht so objektiv und sachlich, wie man das von hier aus trocken analysieren kann.

Ach so, ich ging von "realen" Schritten und Gefahren aus und nicht wie sich die Leute (bzw wenn ich ein Israeli wäre) fühlen würden. Kann ich nicht sagen wie ich mich fühlen würde. Ich weiss aber nicht wie weit die Propagandamaschinerie BEIDER Seiten aufgenommen wird.
Da ich keine Leute von dort kenne und mich auch nicht auf diverse Interviews verlassen will (die natürlich alle ausgewählte Leute sind und "uns" ins Fäustchen reden, sprich gegen den Konflikt sind bzw zumindest skeptisch), kann ich nicht viel dazu sagen.
Aber wie ich schon mal anmerkte, BEIDE Seiten haben gar kein Interesse den Konflikt irgendwie zu beenden, insofern.

[Sandswind]

Nicht stimmt so nicht. Nicht im ausreichenden Umfang.

Meinetwegen, ja.

Sie bedrohen das Leben einzelner Bürger, was schlimm genug ist. Aber hier geht es nicht um eine Armee, die durch militärische Stärke abgeschreckt werden könnte.

Sie reiben die Bevölkerung auf, ganz eindeutig. Und wie Du schon sagst: Das, was die Hamas / Hisbollah tun, ist schlimm genug.

Deshalb wurde ja auch die Fatah abgewählt. D.h. es gibt einen Lernprozess. Nur ist dieser offensichtlich noch nicht ausreichend.

Naja, das finde ich ein wenig naiv. Sicher war die Wahl der Hamas in weiten Teilen eine Protestwahl. Aber wie weit ist wohl der Lernprozeß gediehen, wenn anstatt einer korrupten gemäßigten Partei eine korrupte radikale Partei gewählt wird?

Weil sie zwar den Sieg feiern kann, aber sonst nichts erreicht hat.

Mehr als einen Sieg und die dadurch erfolgte Bestätigung der eigenen Linie kann man eigentlich nicht erreichen. Daher halte ich die Hoffnung, daß die Hisbollah einfach an Boden verlieren würde, für etwas blauäugig, denn sie hat durchaus Rückhalt in der Bevölkerung. Wie Du ja selbst sagst: Die Hisbollah ist keine Armee, jeder hat irgendwie Beziehungen und Verflechtungen zu ihr. Die verschwinden nicht, schon gar nicht, wenn sie bestätigt würde.

EDIT: @ Eye-Q

Ich weiß nicht, ob man so ohne weiteres sagen kann, daß beide Seiten kein Interesse an einem Ende des Konflikts haben. Allerdings ist die einseitige, grundsätzliche Ablehnung des Anderen sicher kein guter Ausgangspunkt...

[Eye-Q]

O ja, irgendwie bin ich schon davon überzeugt, dass gewisse Kreise keinen Frieden wollen. Mag hart oder unglaublich klingen, aber leider haben immer irgendwelche Seiten etwas von einem Konflikt. Fraglich ist, ob mal jene die eine Ende des Konfliktes wollen sich durchsetzen können.

Abgesehen davon habe ich mir noch gedacht, dass die Menschen dort (beiderseits) vielleicht durchaus die Lage real abschätzen können (und es nicht so "total" sehen, sprich "wir sind umzingelt, wir sollen ausgelöscht werden" etc). Und d.h., dass auch wenn die eine Seite "Vernichtung" schreit, man sich daran in gewisser Weise "gewöhnt" und nicht für voll nimmt (wobei man bzw sie, so hoffe ich doch, unterscheiden zwischen den fanatischen Anführern und den restlichen Menschen).
Genauso wie sich viele Araber mit Israel arrangiert haben, dass es den Staat gibt... Und irgendwann mal, so hoffe ich ebenfalls, werden die Menschen dort beiderseits die Schnauze voll haben und die Treiber nicht mehr unterstützen. Ich muss da wiederum an ETA und IRA denken, die auch ihre Sympathien verspielt haben. Aber dies ist ja natürlich eine andere Geschichte...

[Sandswind]

Ich muss da wiederum an ETA und IRA denken, die auch ihre Sympathien verspielt haben. Aber dies ist ja natürlich eine andere Geschichte...

Ja, aber auch nicht gerade eine mit Happy End: Gerade ETA und IRA lassen's nicht gut sein und bomben mit wunderschöner Regelmäßigkeit weiter, ganz egal, ob sie Rückhalt haben, oder nicht. Wie gesagt: In Luft lösen diese Organisationen sich nicht auf, so schade das ist.

[Ragnar]

Da die arabische Propagandamaschinerie auf Hochtouren läuft, hat die israelische Luftwaffe Aufnahmen von Kana gemacht, bevor es attackiert wurde. Die Hizbollah behauptete, sie hätte keine Angriffe auf Israel von dort gestartet Dann seht selbst:

Katjuscha Batterie in Kana

Wie man auf dem Video erkennen feuert die Raketenbatterie von Kana aus. Des Weiteren erkennt man wie Hizbollah Fahrzeuge in einem zivilen Gebäude, ähnlich dem in das vor kurzen libanisische Flüchtlinge versteckt haben sollen, reinfährt. Es gibt auch Berichte wonach Libanesen in Häuser absichtlich festgehalten wurden, was wenig verwunderlich wäre, da Hizbollah ganz gezielt zivile Opfer haben will, indem sie ihre Stellungen nahe von Wohnblöcken plaziert.
Auch dieses Video ist sehr interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=HWO5oU5LHFI&mode=related&search=

Hier feuert die Hizbollah aus der Nähe eines 3-stöckigen Wohnblocks. Würde man diese Stellung mit einer lasergesteuerten Rakete direkt treffen würde die Druck- und Wärmewelle auch das Wohnhaus in Mitleidenschaft ziehen. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass dort Menschen leben.

Alles in allem ist es wieder ein Beweis dafür wie verbrecherisch der Feind Israels agiert. Die Regierung um Olmert tut gut daran der Hizbollah keine Ruhepause zu gewähren. Jetzt muss dies bis zum Ende durchgezogen werden. Ein Machtvakuum wie in 2000 als sich Israel unilateral und ohne eines Friedensvertrages zurückgezogen hat, war einer der größten Fehler, wie es sich deutlich herausstellt. Die Regierung Israels hat auch deutlich gemacht, dass sie den Kampf einstellen wird sobald eine kampfkräfte Truppe für Ordnung im Südlibanon sorgen kann. Ich hoffe sehr, dass es türkisch, ägyptische und jordanische Truppen sein werden, denn dann müsste die Hizbollah diese Truppen angreifen und würde endgültig ihren Rückhalt verlieren.